hcube> О да! Тот бизнес, которым Саблин занимался - называется организация ПГ, и им, да, заниматься запрещено.
Самое главное кличку дать пообиднее, так?

yacc> Самое главное кличку дать пообиднее, так?

А ты думаешь, что у него в совладении компания с капитализацией в 8 миллиардов при нулевом стартовом капитале просто так оказалась? Равно как у других олигархов? Как там бишь у Ильфа и Петрова? 'Все современные крупные состояния нажиты преступным путем' ©

А о том, что эти деньги берутся не из воздуха, и за профит олигархов расплачиваются остальные граждане - об этом стабилизаторы просто не задумываются.

По порядку величины, суммарная нефтяная рента за 15 лет - около 3 триллионов баксов. То есть 20 тысяч на каждого гражданина РФ, от детей до пенсионеров.

Иде?

hcube> По порядку величины, суммарная нефтяная рента за 15 лет - около 3 триллионов баксов. То есть 20 тысяч на каждого гражданина РФ, от детей до пенсионеров.
Ты хрень-то не неси!
Или ты не знаешь что такое капитализация?
Ты, похоже, в 90-х не жил, что совершенно не знаешь, что во время приватизации часть фондов могла быть за копейки распродана даже где-нибудь в центре из-за огромного кризиса неплатежей, а сейчас - да, этот кусок может миллиарды стоить, если продать право владения.
Но ты их тупо уже превратил в деньги, а потом еще посчитал кто сколько скинулся, как будто население этим компаниям платило за то, что сейчас капитализацией называется.

yacc> Т.е. офицер = чиновник?
С точки зрения получения дохода, офицер ничем не отличается от чиновника.
yacc, давайте договоримся, какой термин, описывающий "человек прямо или косвенно работающий только или преимущественно на государство", для дальнейших "бесед" вас устроит?

yacc> А человеку, состоящему в общественной организации, запрещено заниматься бизнесом???
Так в том то и дело, что неизвестно ни одного официального бизнеса, которым он бы занимался.

Давайте возьмём более пафосный объект - В.В.Жириновский и его сын И.В. Лебедев

С 1990-ых годов занимаются только политикой (правда заседания постоянно прогуливают)
Ни в какой официальной бизнес-деятельности не замечены.
Но гаджеты типа Maybah и хат в Дубаи имеют.
Как объяснить? "Аллах помог"?
Вы действительно убеждены, что такие случаи не должны расследоваться и граждане/налогоплательщики не имеют права на парадигму "***госчел*** не может объяснить откуда - значит украл" ?

Понимаете в чём дело - они даже декларации (могу бланк по одному из муниципальных учреждений НСО приложить) о
- предыдущих доходах от всех видов деятельности
- имуществе в собственности, в т. ч.
-- недвижимость
-- транспортные средства
-- остатки на счетах в банках
-- акции и иных участиях в коммерческих предприятиях
-- иные ценные бумаги
- имуществе в пользовании
- обязательствах (заёмах, кредитах)
за себя, супруга и детей должны подавать при поступлении на руководящую работу в госпредприятие и потом ежегодно актуализировать.

В соответствии со
"статьей 2 Федерального закона от 29.12.2012 N 280-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части создания прозрачного механизма оплаты труда руководителей государственных (муниципальных) учреждений и представления руководителями этих учреждений сведений о доходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера", частью четвертой статьи 275 Трудового кодекса Российской Федерации"


Только вот никакой прозрачностью и не пахнет.
Потому, что
с одной стороны охреневшие до безобразия "господа у власти" и их окружение

а с другой стороны, поддерживающие (на основании того, что с переполненного барского стола всё таки до народа что то долетает) их "стабилизаторы" и оправдывающие их "борцы за право ***госчел*** на коммерческую деятельность"

Voennich> По какой шкале "наивысшее"?

По самой, что ни есть, очевидной. Там вообще не то что созданием нового, но и ремонтом старой, даже критически важной, инфраструктуры не занимались. Армия развалилась сгноив значительную часть запасов оружия и почти ничего не получив взамен. Электростанции нормального капремонта не видели с советских времен. Предприятия тоже не модернизировались. Даже на ремонт и модернизацию трубы, которая им значительный доход приносит, и то клянчат деньги с протянутой рукой, спрашивается куда они дели деньги за транзит. У них даже без разваливалось.

Это как пример элиты, которая реально развитием своей страны не занимается. Путину и его команде до этого далеко.

Voennich> Вот бы ещё сдержанности добавить. А не только категорических формулировок медицинского назначения.

То есть контраргументов нет? Ну тогда эти формулировки уместны. Если человек с невероятным апломбом(мол нигде в мире такого больше нет) пишет совершенную чушь, с чем даже вы согласились, то это именно что бред.

Voennich> Вопрос только за что они конкурируют и как?

За то же, и так же, что и в других странах со схожими политическими системами, например в Китае, Южной Корее, Японии и Сингапуре. Обычная конкуренция за власть и деньги в стране с азиатской политической традицией.

Voennich> Дыкть автор и пишет (если читать не только то, что я цитатирую), что борьба возможна только на межгосударственном уровне.

А на межгосударственном уровне она возможна? Успешные примеры есть? Вся эта борьба, что на внутреннем уровне, что на международном - это пчелы против меда. Как раз на межгосударственном уровне высшая лига коррупционеров и начинается. Там одни только оружейные контракты чего стоят Или те же кредиты от МВФ

Voennich> В соответствии со
Voennich> [i]"статьей 2 Федерального закона от 29.12.2012 N 280-ФЗ

А какое отношение это имеет к Жириновскому и его семье? Руководителем какого государственного или муниципального учреждения он является?

U235> А какое отношение это имеет к Жириновскому и его семье? Руководителем какого государственного или муниципального учреждения он является?
Уран, ну не надо ерундой то страдать и по мелочи передёргивать.
Я привёл выписку из документа когда даже мелкие руководители должны отчитываться.
Уверен, что аналогичные документы и приказы есть во всех госучереждениях
А уж Вольфович всю жизнь нихрена кроме политической болтовни не создавал......

U235> это как пример элиты, которая реально развитием своей страны не занимается. Путину и его команде до этого далеко.
Это пример предельной ситуации "охреневание элит + недостаточность ресурсов государства".
У нас первое заметно компенсируется обилием второго.
Но проанализировать "где больше коррупция" по объективным факторам, я лично не возьмусь.
Теория "коррупция UA/РФ - это единый организм" тоже имеет право на жизнь

U235> А на межгосударственном уровне она возможна? Успешные примеры есть? Вся эта борьба, что на внутреннем уровне, что на международном - это пчелы против меда.
Понятно. Читать - не хочешь.
Примеров - нет. Потому, что системы межгосударственной борьбы - нет.
За создание такой системы он и агитирует.

Voennich> Примеров - нет. Потому, что системы межгосударственной борьбы - нет.
Voennich> За создание такой системы он и агитирует.

Так с чего бы ей быть, если сами политики и заинтересованы в этой самой коррупции? Я ж говорю: "пчелы против меда". Учитывая, сколько серьезнейших дел в мировой политике решается по коррупционным схемам с многомиллионными откатами и взятками, кто в этом заинтересован то? Американцы? Так они больше остальных взяток раздают, потому как богаче, и в искоренении коррупции совершенно не заинтересованы? Мы? Ну наши, в общем-то, тоже давать умеют, как показали истории с индийскими оружейными контрактами и немецкими газовыми. Так кому это надо? Разве что нищебродам всяким, которые и остаются в итоге в дураках, но они голоса в международной политике не имеют, чтоб что-то серьезное продавить

U235> Так с чего бы ей быть, если сами политики и заинтересованы в этой самой коррупции?...
Каких то 200 лет назад вполне себе рабочим инструментом полит-экономики была поставка опия.
Однако сейчас этого (на официальном уровне) не наблюдается.

Каких то 100 лет назад вполне себе рабочим инструментом войны были БОВ.
Однако сейчас это вне закона.

Так же и с коррупцией.
Выросла новая угроза. Как то надо оценивать и бороться.

Voennich> Это пример предельной ситуации "охреневание элит + недостаточность ресурсов государства".

Я про это и говорю, что наивысшего выражения это достигло на Украине. В России относительно прилично по этой части дела обстоят

Voennich> У нас первое заметно компенсируется обилием второго.

Охреневшая элита сожрет любые деньги, сколько бы их не было и на какие бы важные вещи они не направлялись. Проверено опять же Украиной и прочими подобными бантустанами. То, что немалые средства таки дошли до адресатов и было сделано много нужной работы говорит, что не настолько все в России уникально плохо, как этот Лебедев представить хочет. Он, похоже, слабо представляет, что такое, когда по-настоящему плохо. Для прочистки мозгов может посмотреть на Украину.

Voennich> Но проанализировать "где больше коррупция" по объективным факторам, я лично не возьмусь.

Это вообще нереально. Делать выводы типа "Россия уникально коррумпированная страна" могут только люди в принципе не понимающие, о чем судят, и за свои слова не отвечающие.

Voennich> Теория "коррупция UA/РФ - это единый организм" тоже имеет право на жизнь

"Украина - не Россия" © Собственно весь этот проект и начался с желания украинской политэлиты обособиться от российской и рулить собственным государством автономно и независимо от Москвы. Так что украинская элита варится в собственном соку со своими собственными традициями, многие из которых уже серьезно не совпадают с российскими. Точнее если и совпадают, то с российскими времен 90ых. Собственно Украина - это и есть застрявшая и застывшая в демократическом бардаке 90ых Россия.

Voennich> Однако сейчас этого (на официальном уровне) не наблюдается.

Зато на неофициальном - еще как. И не сказать, чтоб уж ведущие страны прилагали серьезные усилия для борьбы с этой угрозой. Если наркодельцов бомбили с таким же пылом, как неугодных Западу политиков за всякую фигню, то наркоты на улицах бы не было. Но это никому не надо, и наоборот - даже удобно, потому как пусть лучше нищеброды колются и нюхают, чем митинги и восстания устраивают. Публично, конечно, ни один политик мазаться в этом не будет, но закулисно наркоторговля политэлитами ведущих стран пощряется.

Voennich> Каких то 100 лет назад вполне себе рабочим инструментом войны были БОВ.
Voennich> Однако сейчас это вне закона.

БОВ - для лохов. Настоящие пацаны пользуются намного более эффективным оружием: ядерным или высокоточным.

Voennich> Так же и с коррупцией.
Voennich> Выросла новая угроза. Как то надо оценивать и бороться.

А это угроза? Чем она угрожает реальным пацанам, рулящим мировой политикой? Это для них рабочий инструмент и источник доходов, зачем им с ней бороться?

U235> А это угроза? Чем она угрожает реальным пацанам, рулящим мировой политикой? Это для них рабочий инструмент и источник доходов, зачем им с ней бороться?

Ну ты сам себе и ответил. Если этот инструмент работает во благо 'реальных пацанов' - то другим концом он работает во зло всем остальным. То есть у этих остальных есть прямая мотивация инструмент поломать до полной нефункциональности.

hcube> Ну ты сам себе и ответил. Если этот инструмент работает во благо 'реальных пацанов' - то другим концом он работает во зло всем остальным. То есть у этих остальных есть прямая мотивация инструмент поломать до полной нефункциональности.

Поломать не получится, ибо сами ломщики, придя к власти, инструмент восстановят и будут пользоваться себе во благо. Проходили уже много раз. Нет ни одной страны, где с коррупцией во власти удалось бы справиться. Даже самые пламенные революционеры быстро начинают грести под себя и брать взятки.

И с чего бы это коррупция обязательно работает во вред остальным? Если индийский министр за взятку заключил контракт на поставку сотни истребителей, то это во вред российским рабочим?

Voennich> "человек прямо или косвенно работающий только или преимущественно на государство", для дальнейших "бесед" вас устроит?
Слишком мутный термин, особенно в случае "косвенно преимущественно"
Вообще тот, кто работает на государство, называется госслужащий. И чиновник и офицер и санитарка в городской больнице и учитель в муниципальной школе или соц.работник в собесе под это попадают. А чиновниками обычно называют тех, у кого есть чин - например какой-то советник такого то ранга. Вот например Полонская - типичный чиновник. А с точки зрения дохода по основному месту работы все они являются бюджетниками - т.е. их з/п по основному месту работы выплачивается из бюджета. Точно также и работники какого-нибудь ФГУП - бюджетники.

Voennich> Так в том то и дело, что неизвестно ни одного официального бизнеса, которым он бы занимался.
Это вам неизвестно. А Навальному даже не надо - он будет акцентировать на капитализации. Корнями такое уходит к приватизации гос.имущества в том или ином виде - скажем выведение земли из собственности той или иной гос.структуры с продажей права коммерческим структурам. И если уж заниматься этим вопросом - то под раздачу и крупные коммерсанты типа Прохорова или Абрамовича попадут.

Voennich> Давайте возьмём более пафосный объект - В.В.Жириновский и его сын И.В. Лебедев
Voennich> С 1990-ых годов занимаются только политикой
Voennich> В соответствии со
Voennich> [i]"статьей 2 Федерального закона от 29.12.2012
С чего вы взяли что статья 2012 года говорит что-то что человек должен отчитаться о всех своих сделках с 1990 года?

Voennich>(правда заседания постоянно прогуливают)
Вы никак все заседания гос.думы начиная со времен совета народных депутатов просмотрели? ( особенно за 90-е )

Voennich> Только вот никакой прозрачностью и не пахнет.
Скажем так - она очень относительная - да

Voennich> а с другой стороны, поддерживающие (на основании того, что с переполненного барского стола всё таки до народа что то долетает) их "стабилизаторы"
Типичный такой "стабилизатор", скажем Абрамович Разумеется он не заинтересован в том, чтобы копались в его имуществе и выясняли каким путем он в 90-е его получил

Voennich> Так же и с коррупцией.
Ну это примерно как с проституцией бороться, если иметь ввиду что хотеть чтобы ее вообще не было

yacc> Слишком мутный термин, особенно в случае "косвенно преимущественно"
Если мы возьмём только госслужащих и чиновников то махом вернёмся к обсуждению руководителей/сотрудников государственных/принадлежащих государству корпораций.
В дальнейшем буду называть ***госчел***

Voennich>> Так в том то и дело, что неизвестно ни одного официального бизнеса, которым он бы занимался.
yacc> Это вам неизвестно. А Навальному даже не надо - он будет акцентировать на капитализации.
Каждый видит то, что видит. Я вижу акцент на "в коммерческом бизнесе не работал, работал на/с государством"

yacc> С чего вы взяли что статья 2012 года говорит что-то что человек должен отчитаться о всех своих сделках с 1990 года?
Т.е. если он всё это украл будучи депутатом с 1990 по 2000 то "взятки гладки" ?
Я привёл пример документа. Были ли в более ранние периоды другие я не знаю, но то, что существующее имущество они не торопятся декларировать - точно.

yacc> Вы никак все заседания гос.думы начиная со времен совета народных депутатов просмотрели?
наполняемость зала ГД<<50% ни для кого не секрет.

yacc> Типичный такой "стабилизатор", скажем Абрамович Разумеется он не заинтересован в том, чтобы копались в его имуществе и выясняли каким путем он в 90-е его получил
Я скорее про типичных форумных "патриотов" и им подобным

Voennich> В дальнейшем буду называть ***госчел***
Ок.

Voennich> Каждый видит то, что видит. Я вижу акцент на "в коммерческом бизнесе не работал, работал на/с государством"
А я не вижу слов "в коммерческом бизнесе не работал"

Voennich> Т.е. если он всё это украл будучи депутатом с 1990 по 2000 то "взятки гладки" ?
Нет такого закона, чтобы пересматривать прошлое для владельцев крупных бизнесов.

Voennich> наполняемость зала ГД
И? Вы за формализм? - т.е. человек должен 8 часов просидеть независимо от того, сделает он что-то или нет?

Voennich> Вопрос был "что плохого?" - я ответил.
Вам Уран ответил. Без коррупции в авиастроение вы тупо будете без заказов. А без заказов оно тупо развалится.

Voennich> За 450 т.р. в месяц ?
Это сейчас.
Давайте возьмем за 2009 год, можем даже у оппозиции спросить - Депутаты Госдумы дружно проголосовали за повышение собственной зарплаты
110 т.р.
То же время, Бундестаг

Т.е. повысив, депутаты поступили вполне по-европейски.
Сможете найти в Германии оппозиционного известного политика, который считает тех, кто не присутствует на заседании и требует вернуть эти деньги народу?

Voennich> Они должны сидеть, работать, дискутировать и принимать обоснованные решения.
Ну вот я и спросил - это обязаловка? Т.е. опытный программист, который получает хорошую з/п, должен постоянно присутствовать в офисе, скажем, с 9 до 18. И, по вашему опыту, большинство профессиональных программистов - именно такие педанты. Так?

Update:

По данным федеральных СМИ, в 2002 г. зарплата парламентария была 16 800 руб.

Курс доллара в 2002 г был примерно 31. Т.е. порядка $550 - депутат официально получал как и я, страший программист, в то время.

U235> И с чего бы это коррупция обязательно работает во вред остальным?

Все очень просто. Коррупция не может существовать в нормально работающей системе без административных издержек. Если все можно - то не за что брать деньги, чтобы что-то разрешить сверх уже разрешенного.

Соответственно, чтобы существовать, коррупция должна опираться на неконкурентную среду с высокими административными издержками. Среду, в которой априори КАЖДЫЙ виновен. А эти издержки - они вычитаются из ВНП. Притом, их емкость в разы ВЫШЕ, чем емкость коррупционного рынка - большая часть людей плюется, матерится, но выполняет идиотские требования закона (написанного коррупционно-лоббированными НЕИЗБРАННЫМИ депутатами). Вот эти издержки - и есть основной, косвенный вред от коррупции. Сами-то взятки - тьфу, мелочь, по сравнению с этим.

А учитывая, что у нас внешний и внутренний рынки связаны, и рост себестоимости (включая издержки) - приводит к непропорциональному снижению доли рынка местной продукции - я резко против коррупции во всех ее ипостасях. Вплоть до расстрела. Даже 'предательство родины' и работа на внешние силы - и то меньшее зло, чем крысятничество у своих.

> Курс доллара в 2002 г был примерно 31. Т.е. порядка $550 - депутат официально получал как и я, старший программист, в то время.

Зарплаты депутатам повысят, невзирая на кризис

В 2015 году содержание Госдумы обойдется дороже почти на 1,2 млрд рублей. Это следует из «Основных направлений бюджетной политики на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов», разработанных Минфином.

Надо сказать, слуги народа и сегодня не бедствуют. Зарплаты депутатов уже увеличились со 161 000 до 254 000 рублей – автоматически, вслед за зарплатами федеральных министров: их с 1 сентября 2013 года повысил президент Владимир Путин. Указ президента также предполагал, что с 1 сентября 2014 года депутатские зарплаты снова вырастут – до 420 000 рублей.

 

И как - все еще получаешь столько же?

hcube> И как - все еще получаешь столько же?
Нет, не получаю.
Но не в этом суть.
Подумай сам - какой смысл в 2002 году идти в депутаты если з/п у тебя будет $550 ?

Это раз, а второе - какой смысл прокурору который получает примерно столько же, ловить депутата и оформлять нарушение по-закону, который переоформил коммерсантам участок ( не безвозмездно, конечно ) ? Ты уже забыл эти времена?

Я тебе про это и говорю - если ты хочешь посадить тех, кто лет 15 назад нарушал закон, то применительно к власти там чуть ли не все окажутся в твоем списке. Как ты предлагаешь это сделать?

yacc> Давайте возьмем за 2009 год, можем даже у оппозиции спросить - Депутаты Госдумы дружно проголосовали за повышение собственной зарплаты
yacc> 110 т.р.
yacc> То же время, Бундестаг ....
Я правильно понимаю, что Бундестаг это полный аналог "бешенного принтера РФ"?

yacc> Сможете найти в Германии оппозиционного известного политика, который считает тех, кто не присутствует на заседании и требует вернуть эти деньги народу?
Для оценки Бундестага и соотношения деньги-результат Бяку в тему звать надо

yacc> Ну вот я и спросил - это обязаловка? Т.е. опытный программист, который получает хорошую з/п, должен постоянно присутствовать в офисе, скажем, с 9 до 18.
Если он работает в команде, то присутствовать на совещаниях - обязан. Да.

>И, по вашему опыту, большинство профессиональных программистов - именно такие педанты. Так?
По моему опыту, большинство проф. программистов (например Новосибирске "монстр-компании" ЦФТ, 2Гис) работают в офисах, даже если этот офис на Пхукете(aviasales). Или как мининимум должны находиться на работе в определённое окно времени.


yacc> По данным федеральных СМИ, в 2002 г. зарплата парламентария была 16 800 руб.
я не буду спорить про то, сколько они "получали" 15 или 50, это не важно.
yacc> Курс доллара в 2002 г был примерно 31. Т.е. порядка $550 - депутат официально получал как и я, страший программист, в то время.
Возвращаемся к вопросу откуда у них Maybah? На 10кЕ ?

hcube> Все очень просто. Коррупция не может существовать в нормально работающей системе без административных издержек.

А проституция не может существовать в нормальном морально устойчивом обществе. Ну и что? Назовешь хоть одну страну без коррупции или проституции? Идеальных обществ пока не построили, как и идеальных людей. Так что коррупция - это неизбежная реальность

Voennich> Я правильно понимаю, что Бундестаг это полный аналог "бешенного принтера РФ"?
Это аналогичная правительственная структура.

Voennich> Для оценки Бундестага и соотношения деньги-результат Бяку в тему звать надо
Для нахождения такого оппозиционного политика - я про это говорил. Он скорее всего найдет кого-нибудь, но с большой вероятностью это будет некий фейсбучный маргинал.

Voennich> Если он работает в команде, то присутствовать на совещаниях - обязан.
Хе... Даже если у него командировка?

Voennich> Или как мининимум должны находиться на работе в определённое окно времени.
Если это окно времени попадает на совещания. Если нет - то строгой обязательности - нет.

Voennich> я не буду спорить про то, сколько они "получали" 15 или 50, это не важно.
Это важно с точки зрения событий 2002 года.

Voennich> Возвращаемся к вопросу откуда у них Maybah? На 10кЕ ?
Ну подумай, что может быть с теми же акциями, приобретенными в 2002, за период в 15 лет.

yacc> Подумай сам - какой смысл в 2002 году идти в депутаты если з/п у тебя будет $550 ?
Анекдот советских времен.
Приходит мужик наниматься на работу завскладом, ему показывают: вот тут у нас итальянские костюмы, тут - автомобильные шины, тут водка "Столичная", тут "микояновская" колбаса, тут то, тут сё...
"Только учтите, что ваша зарплата будет составлять 90 рублей" - "Так вы мне еще и платить будете?!!"

Aaz> "Только учтите - ваша зарплата будет 90 рублей" - "Так вы мне еще и платить будете?!!"
Я про то же

Кстати, будешь смеяться - когда я работал с учетом в ЖКХ, реальное наблюдение - ни одной вакансии на должность паспортистки в газетах/сайтах по поиску работы не было