Политика и экономика Прибалтики

Татарин> Ну так цивилизация, однако: там фильтры есть, и дома кочегарить не надо.
Фильтры - они для твердых частиц.

Татарин>> Зато вот что Эстония производит - еду - резко подорожало. В разы. За год.
7-40> Я знаю, что многое подорожало. Не могу сказать, что: я не смотрю на цены - меня в магазин посылают, и я покупаю по списку, так что вижу только конечный счёт. И да, конечный счёт за последние года два вырос существенно. Может, на треть.

В моем случае гораздо меньше, чем на треть.

Может быть моя статистика поможет прояснить ситуацию с подорожанием вообще и конкретно в связи с переходом на евро. Коснусь темы коммунальных платежей и расходов на питание, причем сразу оговорюсь, что подсчет расходов на питание в моем случае не так прост. Дело в том, что эта статья расходов включает не только походы в магазин за продуктами, но и еду в пунктах общепита, а также большую часть снятых наличных денег (думаю около 80%) потраченных на еду там, где нет возможности платить картой.

Для этого я сделал полную распечатку моих банковских трансакций за последние 5 лет. Получилось от 600 до 750 трансакций за каждый год. Затем отфильтровал интересующие меня траты. Вот что получилось (данные 2010 года сразу перевел в евро для удобства сравнения):

Год 2010 (последний год эстонской кроны)
- коммунальные услуги 1325 €
- покупка продуктов 2659 €
- обеды 673 €
- снятые наличные 2670 €

Год 2011 (первый год с евро)
- коммунальные услуги 1370 €
- покупка продуктов 2786 €
- обеды 785 €
- снятые наличные 2630 €

Год 2014
- коммунальные услуги 1496 €
- покупка продуктов 2850 €
- обеды 647 €
- снятые наличные 1040 €

Из вышеприведенного лишь цифры коммунальных услуг являются неоспоримым фактом, говорящим об их 13% росте за пять лет. Причем в первый год с евро рост составил 3,4%, что ни в коем случае не может трактоваться как «скачок цен в связи с переходом на евро», поскольку тенденция роста в процентах оставалась в последующие годы примерно такой же.

Говоря о расходах на питание (покупка продуктов в магазине, обеды, проеденные наличные) приходится мириться с погрешностью, связанной с взаимозависимостью количества обедов в кафе и ресторанах и нашей конторской кафе-столовой – последнее несколько дешевле. Также немного влияет количество дней в командировках – там за все платит фирма. Чем больше командировок, тем меньше обедов за свой счет и меньше проеденных наличных.

Так или иначе, но строка расходов «покупка продуктов» кое о чем говорит. Например о незначительном повышении цен (7% за пять лет) или 5% за первый год с евро и 2,5% за период 2011 - 2014. Допускаю, что это действительно лишь в моем случае и то с некоторой погрешностью. И тем не менее это совсем не большие проценты, тем более, не «разы», как иногда приходится слышать. В денежном выражении разница тоже смехотворная. Для сопоставления расходов и доходов сообщу, что мои доходы за эти же пять лет выросли чуть меньше, чем на 10%, то есть моя жизнь становится с каждым годом лучше. Сам я этого практически не ощущаю (ну что это за улучшение в 3% за пять лет!?), тем более, когда денег хватает практически на все. Но цифры говорят сами за себя.

7-40>> Я знаю, что многое подорожало. Не могу сказать, что: я не смотрю на цены - меня в магазин посылают, и я покупаю по списку, так что вижу только конечный счёт. И да, конечный счёт за последние года два вырос существенно. Может, на треть.
Dogrose> В моем случае гораздо меньше, чем на треть.

Я мог бы посмотреть коммунальные платежи, но не думаю, что там очень заметная разница. Единственное, что я замечаю - сумма, оставляемая в продуктовом магазине. Года два назад разовый счёт редко превышал 25 евро, а сейчас он регулярно больше 40 евро. Сегодня, например, почти 50. Но это, видимо, связано с семейными обстоятельствами: раньше ходили с женой по очереди, и за часть покупаемого расплачивалась она, а сейчас жена сидит дома с маленьким ребёнком, поэтому почти все покупки делаю я. Возможно, из-за этого и разница.

7-40> Я все-таки не понимаю, при чём здесь сланцы и США как стратегический партнёр.
спросите это у наших оккупационных властей

>Вроде, сланцы в Эстонии разрабатывали ещё во время оно.
при чем тут эстония?

7-40> Я просто не знаю, о чём идёт речь. По-моему, это никак не связано с тем, что я говорил.
напомню.

связано напрямую. Хотя согласен, не так, как вам было бы удобно.

Татарин> И город в данном случае полностью деревом отопить не пытаются. Сжигают, всё-таки, смесь.
но даже на смесь надо очень много леса... столько не вырастает за аналогичное время..
Татарин> НЯП, смысл заявы был в том, что контора пытается перевести больше таллинских потребителей на тепло от ТЭЦ и сократить местные (газовые) котельные. То есть, конторе не так важно палить именно дерево, сколько важно повысить КИУМ своих ТЭЦ и крупных котельных на твёрдом топливе (при желании они и на газе побегут, а вот местные котельные - только на газе).
как я понял, там речь шла о том, чтоб снизить долю газа в отоплении до 20%.
Основной посыл - "снизить зависимость от российского поставщика газа".
Значит, остальные 80 - дерево.
Или еще что-то?
Сланец на отопление городов тоже идет? Или нет?

DDR> Роснефть решила прекратить транзит нефтепродуктов через Ригу и Вентспилс
пипец коровке...

7-40> Я мог бы посмотреть коммунальные платежи, но не думаю, что там очень заметная разница.

Разница между моими и твоими платежами или разница твоих платежей по годам? Если первое, то разница может быть большой по причине того, каково техническое состояние домовых систем, как они обслуживаются, как финансируется накопление для будущих проектов. Если же ты о сравнении своих счетов по годам, то, думаю, все будет похоже на мою статистику.

7-40> Года два назад разовый счёт редко превышал 25 евро, а сейчас он регулярно больше 40 евро. Сегодня, например, почти 50. Но это, видимо, связано с семейными обстоятельствами: раньше ходили с женой по очереди, и за часть покупаемого расплачивалась она, а сейчас жена сидит дома с маленьким ребёнком, поэтому почти все покупки делаю я. Возможно, из-за этого и разница.

Наверное. Тем более, что сейчас, как я понял, вас минимум трое.

7-40> Если вы обойдёте автомобиль сзади, то увидите там патрубок. Он называется "выхлопная труба". Из неё иногда идёт дымок, вы замечали? Он называется "выхлоп". Это продукты сгорания топлива. Они не очень полезны - не все из них, но многие.
только всё-таки по бОльшей части не "дымок", а "парок". СО₂ и Н₂О - как практически все продукты сгорания.


7-40> Я бы сказал, что люди, задающие вопросы типа "вот скажите мне, что подставитьлюбуюнациональность способны думать своей головой" представляют большую проблему для общества. Ксенофобствующий шовинизм - это всегда плохо.
то есть, крииковать идиотизм своего окружения - нельзя?
Можно только как о покойнике - или хорошо или ничего?
То, что именно идиотизм, а не национальность, вы не замечаете?

7-40> Выступление за чистоту путём протестов против уборки грязи - это, конечно, сильно.
ну, земля сама по себе есть грязь. Вы предлагаете её убрать и засыпать песочком, алучше асфальтом?

7-40> Дорогой мой человек, весь ваш пафос сводится к тому, что листва якобы мешает земле с газона разноситься по округе.
зачем глупость писать?
листья предотвращают высыхание земли и превращение её в пыль.

>Но это попытка запретить грязи распространяться путём засыпания её сверху другой грязью.
опять же, к чему писать глупость?
расчет на домохозяек с эмоциями курицы?
земля не грязь, а основа для роста травы.

Предложение же делать высокими бордюры, чтоб ветром не разносило землю...
хм.. вот что надо курить, а?
Бордюры до какого этажа надо?

Bredonosec> ну, земля сама по себе есть грязь.
Bredonosec> земля не грязь, а основа для роста травы.

7-40> Да брось, продажа цветного металла в 92-м играла в экономике гораздо меньшую роль, чем продажа нефти в экономике того же восточного соседа.
остальную роль играла продажа потыренного с территории восточного соседа металла и прочего добра, а также сидение на трубе?

>В конце концов, чем металл хуже нефти?
тем, что медные кабели сами в земле не завязываются. Равно как и трубы ирригации.
Это поведение алкоголика, продающего мебель, чтоб выпить.

>Но наша экономика уже давно не продаёт металл, а курс валюты не изменился.
потому что как и прежде привязан к евро, и роль ЦБ сводится только к наблюдению за коммерсами и хранению их валюты?

>Экономика же соседа по-прежнему держится на нефти, и ты видишь, что у них с курсом.
и что вы видите? Что пока не производятся атаки, курс не меняется?
по поводу же "держится на нефти" - будь оно так - рф бы развалилась. Но падение у самых пессимистичных ожидается процентов на 5. Офигенное "держится на нефти"

7-40> Почему "ессно"? У нас устаканилось, а кое-у-кого не устаканилось и за четверть века.
что и у кого?

7-40> Ещё как рулила. Именно Эстония и определяла сам факт наличия привязки. Её вполне могло и не быть,
и тогда не было бы экономики эстонии, как не было экономики зимбабве, пока местный тугрик не заменили долларом сша.

7-40> И это прекрасно. Прекрасно, что это оказалось возможным.
прекрасна жизнь раба Отдай свою независимость - и получи спокойную жисть в нищете )
"а в турма сейчас ужин... макароны дают.." ©

7-40> Имел и права, и возможности. Достаточно было отвязать крону
и получить все удовольствия гиперинфляции, да?

7-40> Прекрасно может. Десятки стран могут, и Эстония ничем не хуже
увы, раб не умеет жить самостоятельно.
Даже если грезит об этом "да чо, я могу!"

Dogrose> Разница между моими и твоими платежами или разница твоих платежей по годам?

Разница по годам. Мои коммунальные платежи, я думаю, будут выше. За год считать не пытался, но зимой в месяц около 180, летом порядка 100. А вот годовое изменение едва ли большое. Это можно было бы проверить по банковской распечатке, но навскидку представляется, что примерно как у тебя будет.

Dogrose> Если первое, то разница может быть большой по причине того, каково техническое состояние домовых систем, как они обслуживаются, как финансируется накопление для будущих проектов.

И от размеров семьи. Нас четверо, и хотя дети невелики, но воду потребляют как пара некрупных бегемотиков.

Dogrose> Наверное. Тем более, что сейчас, как я понял, вас минимум трое.

Четверо.

excorporal>
я лишь демонстрирую, что игрой в слова автор не добьется ничего

Bredonosec> остальную роль играла продажа потыренного с территории восточного соседа металла и прочего добра, а также сидение на трубе?

Нет, разумеется. С чёрных схем продажи чего-то там ворованного налоги едва ли платились.

>>Но наша экономика уже давно не продаёт металл, а курс валюты не изменился.
Bredonosec> потому что как и прежде привязан к евро, и роль ЦБ сводится только к наблюдению за коммерсами и хранению их валюты?

При чём здесь ЦБ? Возможность привязки валюты не зависит от ЦБ. Иначе бы россияне давно попросили свой ЦБ привязать рубль к доллару, и никаких чёрных дней недели у них больше не было бы.

>>Экономика же соседа по-прежнему держится на нефти, и ты видишь, что у них с курсом.
Bredonosec> и что вы видите?

Я вижу, что рубль превратился сегодня в нечто вроде фантика, в который никто не верит и который стал таким же предметом спекуляции, как предмет с неясной ликвидностью. Местами и временами за него отказываются продавать что-то относительно ценное.

Bredonosec> по поводу же "держится на нефти" - будь оно так - рф бы развалилась. Но падение у самых пессимистичных ожидается процентов на 5. Офигенное "держится на нефти"

На 5 так на 5. Подождём и посмотрим.

7-40>> Почему "ессно"? У нас устаканилось, а кое-у-кого не устаканилось и за четверть века.
Bredonosec> что и у кого?

На территории бывшего СССР вообще мало что и мало у кого устаканилось. В Прибалтике ещё устаканилось как-то (хотя в разгар кризиса и Латвия еле балансировала), а в других местах увы.

7-40>> И это прекрасно. Прекрасно, что это оказалось возможным.
Bredonosec> прекрасна жизнь раба

Это о ком? Вроде, называть "рабами" жителей страны с 8-м в мире рейтингом экономической свободы - это несколько высоко поставить планку, вы не находите? При такой терминологии было бы трудновато найти определение для жителей страны со 143-м местом в этом рейтинге. Наверное, придётся подыскивать термины из индийской кастовой системы?

7-40>> Имел и права, и возможности. Достаточно было отвязать крону
Bredonosec> и получить все удовольствия гиперинфляции, да?

Конечно, гиперинфляция - это неприятно. Но ведь восточный сосед пошёл по этому пути не потому, что ему это так нравилось?

7-40>> Прекрасно может. Десятки стран могут, и Эстония ничем не хуже
Bredonosec> увы, раб не умеет жить самостоятельно.

Вот и я об этом говорю. Эстония могла и может выбирать - привязывать свои деньги к надёжным валютам или нет, вступать в ЕС или нет, переходить на европейскую валюту взамен своей или нет. Поэтому у неё 8-е место в рейтинге экономической свободы, надёжные экономические показатели и кредитные рейтинги. И человек может сам выбрать, где ему жить и работать. А в других местах нет возможности выбирать. Деньги невозможно привязать к надёжной валюте (потому что тогда не будет возможности компенсировать провалы экономической политики правителей из кошелька населения), люди не могут выбрать себе достойное правительство (даже на местном уровне), они подневольны своим верхам, которые манипулируют их стереотипами и фобиями. В результате население расплачивается за глупости и прихоти своих господ, а страна находится в 15-м десятке в рейтигне экономической свободы, на сорок позиций ниже Верхней Вольты. Но самостоятельно жить население всё равно не умеет, да и кто ему позволил бы?

Bredonosec> только всё-таки по бОльшей части не "дымок", а "парок". СО₂ и Н₂О - как практически все продукты сгорания.

Практически все, да не все.

7-40>> Я бы сказал, что люди, задающие вопросы типа "вот скажите мне, что подставитьлюбуюнациональность способны думать своей головой" представляют большую проблему для общества. Ксенофобствующий шовинизм - это всегда плохо.
Bredonosec> то есть, крииковать идиотизм своего окружения - нельзя?

Критиковать идиотизм окружения можно и нужно. Но нормальный человек сегодня не станет критиковать окружение словами на манер приведённых. Потому что этим он показал бы себя ксенофобствующим шовинистом, а такое отношение не может и не должно сегодня считаться нормальным в цивилизованном мире. Я без проблем могу критиковать любых идиотов, но мне бы в голову не пришло заявлять что-то вроде "вот разве (папуасы, негры, эстонцы, русские, цыгане, немцы и проч.) способны думать своей головой?" Написать такое всерьёз я просто не смог бы, иначе я перестал бы себя уважать.

Bredonosec> То, что именно идиотизм, а не национальность, вы не замечаете?

Если человек указывает именно национальность, то как я могу замечать, что это "не национальность"? Товарищ написал буквально следующее: "И вот скажите мне после этого, что эстонцы способны думать своей головой? ну, в смысле - думать?" Нет, я не замечаю, что это не национальность. Я замечаю, что это именно национальность. А вы, когда читаете "эстонцы", то думаете, что это не национальность?

7-40>> Выступление за чистоту путём протестов против уборки грязи - это, конечно, сильно.
Bredonosec> ну, земля сама по себе есть грязь. Вы предлагаете её убрать и засыпать песочком, алучше асфальтом?

Земля сама по себе не грязь. Если она лежит себе на газоне и ждёт, когда на ней вырастет трава, то она ничем не грязь (если только ты не бегаешь по газонам, а делать этого не следует).

7-40>> Дорогой мой человек, весь ваш пафос сводится к тому, что листва якобы мешает земле с газона разноситься по округе.
Bredonosec> зачем глупость писать?
Bredonosec> листья предотвращают высыхание земли и превращение её в пыль.

Высыхание земли и превращение её в пыль?! В Эстонии в осенне-весенний период?! Это мощно. Вы не думаете часом, что Эстония находится в засушливых районах Африки или Азии?

Нет, я могу вас успокоить. В нашем климате ни осенью в листопад, ни весной, когда полуперепревшая листва может остаться на газоне, земле не угрожает высыхание и превращение её в пыль. У нас достаточно влаги, чтобы земля оставалась не просто влажной, но мокрой безо всякой листвы. Высохнуть она может только в непродолжительные эпизоды летней жары, но, я надеюсь, вы не предложите заменить имеющуюся в это время на газонах траву жухлой прошлогодней листвой.

Bredonosec> земля не грязь, а основа для роста травы.

Разумеется, полностью согласен - с кем вы спорите? Но вот наш общий знакомый почему-то решил, что земля - это грязь, и что если её не оставить под слоем гнилых листьев, то налетят ветры-суховеи и разнесут её по окрестным дорогам. То есть он думает (вслед за вами?), что у нас землю разносят по округе ветры. Когда на самом деле её просто смывает водой.

Bredonosec> Предложение же делать высокими бордюры, чтоб ветром не разносило землю...
Bredonosec> хм.. вот что надо курить, а?
Bredonosec> Бордюры до какого этажа надо?

Воспользуюсь картинкой Лебедева, хоть и не очень люблю этого парня: http://www.tema.ru/jjj/drist/4F2C9303.jpg , http://www.tema.ru/jjj/drist/4F2C3315.jpg

.
7-40> Поэтому у неё 8-е место в рейтинге экономической свободы, надёжные экономические показатели и кредитные рейтинги....
В результате население расплачивается за глупости и прихоти своих господ, а страна находится в 15-м десятке в рейтигне экономической свободы, на сорок позиций ниже Верхней Вольты. Но самостоятельно жить население всё равно не умеет, да и кто ему позволил бы?


Браво! Надеюсь, что позиция в рейтинге очень вкусна при намазывании на масло

Когда там у вас планируется тигриный прыжок в сингапурском стиле, в этом году или в следующем? Или придётся подождать, пока несамостоятельные что-нибудь придумают?

7-40> Поэтому у неё 8-е место в рейтинге экономической свободы, надёжные экономические показатели и кредитные рейтинги....
7-40>В результате население расплачивается за глупости и прихоти своих господ, а страна находится в 15-м десятке в рейтигне экономической свободы, на сорок позиций ниже Верхней Вольты. Но самостоятельно жить население всё равно не умеет, да и кто ему позволил бы?
ahs> Браво! Надеюсь, что позиция в рейтинге очень вкусна при намазывании на масло

Здесь вообще-то речь шла о рабстве: кто-то почему-то решил, что жители Эстонии, страны с 8-м рейтингом экономических свобод, рабы, в отличие от. И я напомнил, как дела со свободами обстоят на самом деле. В Эстонии и в других местах. К чему ваша реплика? Если вы решили от восхваления свобод перейти к восхвалению сытого рабстства (мол, ну пускай вы свободнее, зато не более сыты), то я что, я не против. Кому и сытое рабство милей свободы. С другой стороны, если вы захотите перейти к сравнению цен на масло и экономических показателей, я всегда к вашим услугам. Можете начать со средней или медианной зарплаты, если хотите.

ahs> Когда там у вас планируется тигриный прыжок в сингапурском стиле, в этом году или в следующем? Или придётся подождать, пока несамостоятельные что-нибудь придумают?

Пока что-то у вас придумают, ждать не придётся. Местное экономическое развитие очень мало зависит от того, что у вас там придумают.

Татарин>> А ты вообще кто такой, чтоб присоединяться?
7-40> Я хороший, весь из себя такой, готов поучаствовать и помочь, если что - почему бы и нет?
Нет, ништяками ваш хозяин делится только с самыми любимыми жёнами. Вы - самая любимая жена?

7-40> Не знаю, сколько отстёгивают эсты, не думаю, что больше или меньше кого-то другого.
Ну, очевидно, что больше очень многих - на территории бСССР одна из самых закредитованых наций.
Причём, заметь, тут цифры точные, оспорить нельзя.

7-40> Если бы берёшь в банке кредит, то ты за него платишь процент,
Вы всерьёз не понимаете или в рамках дискуссии делаете вид, что тупой, чтоб "не сдавать позиции"? Кстати, это не риторический вопрос.

Если первое, то суть дела-то проста: было у Эстонии жильё. Построенное при СССР ещё, принадлежавшее жителям Эстонии. А теперь у Эстонии - то же самое жильё, но с его стоимости жители Эстонии платят проценты шведским банкам.
Было бы не так плохо, если б в шведском банке люди брал б кредит, строили дом, а затем выплачивали процент: тут есть за что платить. Жилья в Эстонии стало больше, эстонцы богаче, и какой-то процент с новоприобретенных богатств отстёгивается тем, кто дал кредит. Тут - логично.
Но у нас-то не так. У нас системными реформами народ загнали в ситуацию, при которой почти всё жильё по факту принадлежит шведским банкам (см. ограничения ипотеки), а население отстёгивает шведам на ровном месте проценты. И такое положение дел продолжает усугубляться, ессно.
Процент построенного нового жилья - мал, а вот процент жилья под ипотекой - всё больше.

7-40> Да как бы на дворе уже 2015 год, а воз и ныне там. Вообще странный диалог:
7-40> - Ой злые качатели, уй качают так качают, как могут всё выкачивают!
7-40> - Так вроде не качают?
7-40> - Так им невыгодно качать.
Это Вы с кем-то у себя в голове беседуете.
Диалог в этом топике был такой:
- Местные дикари были против добычи при прежних хозяях, пришли новые хозяева - и дикари все поголовно "за".
- Но ведь новые хозява так и не начали качать!
...?
Ну да. А что это меняет? если речь шла о настроениях местных?
Ведь и прежние не начали. Но раньше - толпы зомби бродили с гневными плакатами, а нынче - сплошные радостные оды в местных зомби-листках.

Татарин>> Мне, в общем, пофигу, что там раскопают.
7-40> Что ж ты так быстро на попятную пошёл-то? Ещё один странный диалог у нас:
? Попятная? Ты в упячке?

7-40> - Тогда-то местные дебилы все как один против фосфоритов были, а как американцы задумались над разработкой, так те же местные дебилы все рады инвестициям были.
7-40> - Так ничего не изменилось ведь, как не разрабатывали фосфориты, так и не разрабатывают до сих пор.
Ну так и? Я ж не про саму разработку фосфоритов - она мне пофигу, если по уму делается, а про настроения зомбей. Вроде, типа, аж целый астрофизик, а разговор - как с женщиной.

Татарин> чертить. А тут всё в воле заезжего феодала. Захочет - нафиг пошлёт и раскопает, захочет - не раскопает.
7-40> С чего ты взял? Ты это сам придумал или прочитал где?
В смысле, фактов не достаточно? В газетах не пишут, в рейтингах не указано?

7-40> Я просто не представляю, что должны местные сделать, чтобы тебе угодить. Если какая неместная фирма начнёт разрабатывать фосфориты - ты заявишь "феодал захотел, феодал раскопал, а эти и пикнуть не смеют". Если, наоборот, разрабатывать запретят, ты заявишь "ну что с них взять с их хуторским менталитетом, как вбили в себе глупость в башку, так хоть кол на голове теши, от реальных денег отказываются, хотя во всём мире народ фосфориты разрабатывает и доход имеет".
Хе-хе. Ну, верно, в общем-то.
Просто в первом случае (который я и считаю в Эстонии единственно возможным) - повод посмеяться над лёгкостью управления местными зомбяками, а во втором (совершенно невероятном) - над селюковой упёртостью, достойной, впрочем, снисхождения.
Мне, как я уже сказал, на добычу фосфоритов - пофигу, их можно и по уму добывать. Могли б и при СССР начать, и сейчас - один фиг по мне.
Меня в этой истории забавляет только то, насколько легко т.н. хозяева манипулируют т.н. "мнением" т.н. "эстонского народа".

Не нравится пример с фосфоритами? Их так и не начали добывать? О, так я тебе про наш замечательный завод бензойной кислоты в Кохтла расскажу, где толпы зомбей паслись с патриотично-экологичными лозунгами. Вплоть до момента покупки завода (за копейки - он же бедствующий, экологически проблемный и невыгодный) американцами. А вот дальше - как ножом отрезало. В течение месяца.
Вот просто совсем, начисто.
Хотя технологии всё те же, колонны с кислотой - там же, толуол испаряется по-прежнему. Но он же теперь эльфийский, а эльфийский толуол экологию, как известно, может только оздоровить.

7-40> Нет ничего, ничего, что не вызвало бы твоей высокоинтеллектуальной критики - что местные не сделают, тебе всё будет не по нраву.
Ну ессно. Пошли в ход последние аргументы. Типа, моя критика вообще не зависит от реальности, поэтому её можно смело игнорировать, и хозяева в любом случае знают лучше.
Следующим шагом - назвать меня врагом, КГБшником и агентом фашисткой русни. Или уже?

7-40> Но нормальный человек сегодня не станет критиковать окружение словами на манер приведённых.
Почему? Эстонская власть и эстонцы власть выше критики?

Кто идиот, того я идиотом и называю. Обидно? Но ведь правда - не по уму всё это делается, и тот кто так делает - головой не думает. И кто же это? Марсиане? Мне нужно назвать их советскими или русскими? ну, тогда будет рукопожатно?
Или всё-таки это эстонцы?

7-40> Нет, я могу вас успокоить. В нашем климате ни осенью в листопад, ни весной, когда полуперепревшая листва может остаться на газоне, земле не угрожает высыхание и превращение её в пыль. У нас достаточно влаги, чтобы земля оставалась не просто влажной, но мокрой безо всякой листвы.
Эти тирады не по тому адресу. Видишь ли, тебе нужно убедить в этом не нас, а пыль и землю.

Просто проедь по дороге. Увидишь у бордюров грязь.
У нас не средняя полоса России, не Средняя Азия, не Монголия и не припустынные китайские города, где пыль несётся со степей и пустынь.
Таллин имеет исключительное положение на берегу моря с преобладающими ветрами со стороны моря же. Причём - да, Таллин действительно имеет ещё огромный бонус в виде большого количества осадков, которые забирают пыль с воздуха и смывают с земли, и постоянную влажность, которая даёт возможность как-то жить растительности (пусть темно, но часто хоть воды хватает). И в этих условиях умудриться сделать город настолько грязным? Это надо суметь.
Почти вся грязь на таллинских улицах и пыль на окнах - это таллинская грязь и пыль. Другой просто нет, ей не откуда взяться.

Пыль берётся с самых верхних долей миллиметра комков почвы, а они на ветру просыхают почти мгновенно. Даже не за часы, а за минуты-десятки минут.

Заметь, что вот этим ВСЕГДА заканчивается попытка защищать идиотов - ты вынужден подгонять факты под их действия и в итоге начинаешь спорить сначала с общеизвестной физикой, а дальше - уже просто с реальностью. А с ней спорить конкретно сложно - выйди на дорогу из чистого асфальта, макни в ближайшую лужу свой носовой платок. И попробуй убедить себя, что он чистый.

7-40> Разумеется, полностью согласен - с кем вы спорите? Но вот наш общий знакомый почему-то решил, что земля - это грязь, и что если её не оставить под слоем гнилых листьев, то налетят ветры-суховеи и разнесут её по окрестным дорогам. То есть он думает (вслед за вами?), что у нас землю разносят по округе ветры. Когда на самом деле её просто смывает водой.
Это не только я так думаю.
Это думают все, кто занимался проблемой пыли в городах (а прикинь, люди и этим серьёзно занимались! не только дисперсией излучения гамма-вспышек или там безотражательными потенциалами). Это первый или второй по значимости источник пыли и грязи в городах - открытый грунт. Если проблема с грунтовыми покрытиями в городе решена и колёса машин после строек моют - то первый по значимости. Если на грязь совсем всем пофиг, то второй. Именно поэтому в европах под кустиками сыпят кору, да, именно поэтому.

Ты ведь не со мной сейчас споришь, защищая местных идиотов.

Bredonosec>> Предложение же делать высокими бордюры, чтоб ветром не разносило землю...
И это делают тоже (ещё делают дорожки выше газонов, мелкие заборчики "ломающие" ламинар на вихри и много чего ещё). Но первое (и очевидное, но как оказывается, не всем ) правило - не должно быть голой земли.

7-40> страны с 8-м рейтингом экономических свобод,
Чьему рейтингу?
А по рейтингу Васи Пупкина у Эстонии - 156-е место.
А по моему - где-то 80-е.

И тебе нечего ответить на это, кроме того, что рейтинг Васи Пупкина менее известен, и тебе этот твой рейтинг больше нравится.

Этот твой "рейтинг" составлялся такими же людьми и примерно по тем же "методикам", как и оценка "ААА" "Лехман Бразерз" в 2008-м году. Принципиальная разница только в том, что у "Лехмана" потребовали деньги, и "рейтингу" оказалось возможным дать объективную оценку (цена ему - дерьмо).
А ты за твой "рейтинг" будешь держаться до последнего, он для того и нужен, чтоб таким было б за что подержаться в трудную годину. Ну и что, что полстраны нищих? Зато какой рейтинг экономической свободы!

Татарин> Нет, ништяками ваш хозяин делится только с самыми любимыми жёнами.

Какой "мой хозяин", это о ком?!

7-40>> Не знаю, сколько отстёгивают эсты, не думаю, что больше или меньше кого-то другого.
Татарин> Ну, очевидно, что больше очень многих - на территории бСССР одна из самых закредитованых наций.

Если очевидно, то пруфлинк. Средняя доля расходов жителя Эстонии на погашение кредитов versus средняя доля, скажем, жителя России.

Татарин> Причём, заметь, тут цифры точные, оспорить нельзя.

Прекрасно, жду пруфлинк.

Татарин> Если первое, то суть дела-то проста: было у Эстонии жильё. Построенное при СССР ещё, принадлежавшее жителям Эстонии. А теперь у Эстонии - то же самое жильё, но с его стоимости жители Эстонии платят проценты шведским банкам.

Как же так получилось-то? Удивительно. Была у человека собственная квартира, ему принадлежавшая, - и вдруг он должен платить проценты банку. Тут что-то не то. Расскажи, что произошло. Злые люди из банка пришли к человеку и скали: теперь твоя квартира стала нашей, и ты будешь за неё платить проценты? Человек: как же так, это же разбой, я в суд пойду! А люди из банка: ну пойди, там все куплены. И в полицию можешь не обращаться, там тоже все наши.

Что-то такое, я угадал? Но, по правде сказать, я никогда не слышал таких историй. Расскажи же скорее, мил человек, как вдруг собственность человека перешла к банку?

Татарин> Но у нас-то не так. У нас системными реформами народ загнали в ситуацию, при которой почти всё жильё по факту принадлежит шведским банкам

Как же такая ситуация возникла?! Расскажи скорее. А то народ и вправду решит, что бандиты из банков ходили по домам и отнимали у людей квартиры.

Татарин> Процент построенного нового жилья - мал, а вот процент жилья под ипотекой - всё больше.

Ну вот у меня квартира частично под ипотекой. Потому что я продал меньшую по размерам, купил бОльшую и ещё сделал ремонт. На разницу цен взял ипотеку. Под какой процент, наверное, не стоит говорить, чтобы не расстраивать тех, кто берёт ипотеку за Наровой.

Татарин> - Местные дикари были против добычи при прежних хозяях, пришли новые хозяева - и дикари все поголовно "за".

Вот этот тезис требуется доказать. Пруфлинк. А чтоб искать удобнее было, несколько ссылок: 1, 2, 3. Ну, как, будут пруфлинки? Знаю, не будет. Врать на голубом глазу про "все поголовно "за", конечно, можно, но когда министр окружающей среды прямо говорит, что "Minu seisukoht on selles küsimuses olnud algusest peale selge - fosforiidi kaevandamine ei ole Eestis selle keskkonnaohtlikkuse tõttu võimalik. Fosforiit ei kuulu Eestis kaevandatavate maavarade hulka ja seda pole plaanis muuta", то врать будет уже немного труднее, верно? Но ты попробуй. Только постарайся быть убедительным, а то я переведу эти слова. И заголовок тоже переведу.

Татарин> Ведь и прежние не начали. Но раньше - толпы зомби бродили с гневными плакатами, а нынче - сплошные радостные оды в местных зомби-листках.

Тебя никогда не учили, что врать некрасиво?

7-40>> С чего ты взял? Ты это сам придумал или прочитал где?
Татарин> В смысле, фактов не достаточно? В газетах не пишут, в рейтингах не указано?

Факты в студию. Ждём-с.

7-40>> Я просто не представляю, что должны местные сделать, чтобы тебе угодить. Если какая неместная фирма начнёт разрабатывать фосфориты - ты заявишь "феодал захотел, феодал раскопал, а эти и пикнуть не смеют". Если, наоборот, разрабатывать запретят, ты заявишь "ну что с них взять с их хуторским менталитетом, как вбили в себе глупость в башку, так хоть кол на голове теши, от реальных денег отказываются, хотя во всём мире народ фосфориты разрабатывает и доход имеет".
Татарин> Хе-хе. Ну, верно, в общем-то.

Вот видишь, ты сам это признаёшь. Получается, что твои претензии вообще никак не связаны с деятельностью эстонских властей. Будут разрабатывать, не будут разрабатывать - твоя реакция от этого не зависит, ты в любом случае будешь предъявлять претензии и изображать из себя брюзгливого барина перед кучкой дикарей.

Татарин> Просто в первом случае (который я и считаю в Эстонии единственно возможным) - повод посмеяться над лёгкостью управления местными зомбяками, а во втором (совершенно невероятном) - над селюковой упёртостью, достойной, впрочем, снисхождения.

Вот видишь, получается, дело не в местных властях. Дело в тебе. Твоё критиканство непродуктивно и абсолютно оторвано от реальности. Тебе абсолютно безразлично, что конкретно критиковать - действие или бездействие. Для тебя это всё - лишь повод для критиканства, не более. Как злая собака, которая будет лаять и на солнце, и на луну, и на людей, и на овец - ей всё равно, она лает потому, что она злая собака; - так и ты будешь лаять на происходящее в Эстонии только потому, что это происходит в Эстонии, и тебе всё равно на самом деле, на что лаять. А причина по-прежнему в тебе.

Но о чём с тобой тогда можно говорить? О твоих психологических проблемах, заставляющих тебя лаять безразлично на что, лишь бы полаять? Так я не психолог, чтоб заниматься твоими проблемами.

Татарин> Меня в этой истории забавляет только то, насколько легко т.н. хозяева манипулируют т.н. "мнением" т.н. "эстонского народа".

Но они "манипулируют" только в твоём мозгу. На самом деле, как видно, никто ничем не манипулирует. В обществе как был протест против разработки фосфоритов, так он и остался, никуда не делся.

Татарин> О, так я тебе про наш замечательный завод бензойной кислоты в Кохтла расскажу, где толпы зомбей паслись с патриотично-экологичными лозунгами. Вплоть до момента покупки завода (за копейки - он же бедствующий, экологически проблемный и невыгодный) американцами. А вот дальше - как ножом отрезало. В течение месяца.

Я ничего не знаю про завод в Кохтла, но готов биться об заклад, что ты в очередной раз или врёшь, или не договариваешь, или и то и другое вместе. Это, скорее всего, как хлеб по 7 крон за кило и как "все поголовно "за" - то есть выдумки, существующие лишь в твоей голове.

7-40>> Нет ничего, ничего, что не вызвало бы твоей высокоинтеллектуальной критики - что местные не сделают, тебе всё будет не по нраву.
Татарин> Ну ессно. Пошли в ход последние аргументы. Типа, моя критика вообще не зависит от реальности, поэтому её можно смело игнорировать, и хозяева в любом случае знают лучше.

При чём здесь хозяева? Поскольку (как ты сам показал) твоя критика не зависит от реальности, то её действительно можно игнорировать. Это не значит, что проблем не существует, но от тебя мы о реальных проблемах не узнаем. От тебя мы будем видеть только очередной повод (для тебя) над чем-то там посмеяться. Но мне, к примеру, совершенно безразлично, что сегодня служит тебе поводом посмеяться - теплая погода или холодная погода, несуществующий скачок цен в разЫ или несуществующее поголовное согласие на разработку фосфоритов. Всё равно это или несуществующие вещи, или по крайней мере не связанные с реальными проблемами.

Татарин> Следующим шагом - назвать меня врагом, КГБшником и агентом фашисткой русни. Или уже?

Да какой враг, Allah korusun! Ты всего лишь безобидный брюзга, за что-то обиженный на страну, в которой живёшь (но за которую почему-то судорожно держащийся), с грузом психологических проблем по поводу своего места в этой стране. Не смеши. Тоже мне, агент и враг. Велика честь.

7-40>> Но нормальный человек сегодня не станет критиковать окружение словами на манер приведённых.
Татарин> Почему? Эстонская власть и эстонцы власть выше критики?
Татарин> Кто идиот, того я идиотом и называю.

Вся нация поголовно - идиоты? Мысль не новая, но в приличном обществе такие мысли сегодня озвучивать считается гораздо менее приличным, чем сделать кучу посреди банкетного зала. Национал-шовинизм нынче не в чести в приличном обществе.

Татарин> Обидно?

На национал-шовинистические выпады не следует обижаться, поэтому, разумеется, за сами выпады не обидно. Обидно, что история ничему не учит. Ещё обиднее, что здесь на "Авиабазе" такие вещи остаются незамеченными.

Татарин> Просто проедь по дороге. Увидишь у бордюров грязь.

Кто-то спорил, что возле бордюров грязь? Кто же это, покажи пальцем.

Татарин> Таллин имеет исключительное положение на берегу моря с преобладающими ветрами со стороны моря же. Причём - да, Таллин действительно имеет ещё огромный бонус в виде большого количества осадков, которые забирают пыль с воздуха и смывают с земли, и постоянную влажность, которая даёт возможность как-то жить растительности (пусть темно, но часто хоть воды хватает). И в этих условиях умудриться сделать город настолько грязным? Это надо суметь.

Я бы не сказал, что Таллин как-то особо выделяется грязью. Конечно, "свинья грязь найдёт" и если смотреть только в грязь, то только грязь видеть и будешь. Объективно - город мог бы быть и почище, но если оставлять на городском газоне опавшую листву, то грязи только прибавится. Как всегда прибавляется, когда эта самая листва опадает.

Татарин> Почти вся грязь на таллинских улицах и пыль на окнах - это таллинская грязь и пыль. Другой просто нет, ей не откуда взяться.

Кто-то утверждал что-то иное? Кто же?

Татарин> Пыль берётся с самых верхних долей миллиметра комков почвы, а они на ветру просыхают почти мгновенно. Даже не за часы, а за минуты-десятки минут.

Куда они просыхают, если они снизу мокрые, капиллярное смачивание отменили со дня, что ли? Вода просто испаряется сверху, но если земля влажная, то она и останется влажной, пока не высохнет. А высыхает она у нас нечасто.

Но даже если бы что-то с верхних "долей миллиметров комков почвы" и сдувалось бы, то умиляет уверенность, будто эта ничтожная сдуваемая доля хоть как-то сопоставима с тем ворохом гнилой листвы, которая сдувалась бы, если её оставить на газоне.

Татарин> Заметь, выйди на дорогу из чистого асфальта, макни в ближайшую лужу свой носовой платок. И попробуй убедить себя, что он чистый.

Конечно, грязный. А кто-то говорил, что он чистый? Но вот только тема листвы по-прежнему не раскрыта. Грязные лужи с истлевшими листьями едва ли могут радовать больше, чем те же лужи без листьев.

Татарин> Это не только я так думаю.
Татарин> Это думают все, кто занимался проблемой пыли в городах

Пруфлинк.

Татарин> Это первый или второй по значимости источник пыли и грязи в городах - открытый грунт.

Кто-то с этим спорил? Но тема листвы по-прежнему не раскрыта. Грязь по-прежнему не сдувается с грунта, а смывается с него водой, и листья никак не могут этому воспрепятствовать - наоборот, они только добавляют грязи.

Татарин> Именно поэтому в европах под кустиками сыпят кору, да, именно поэтому.

Мульчируют грунт в первую очередь для того, чтобы предотвратить испарение воды (в наших условиях неактуально) и размыв водой, а также зарастание сорняками. Унос грунта ветром в наших условиях настолько ничтожен, что бороться с этим бессмысленно, тем более засыпая грунт легко улетающим, легко гниющим, рассыпающимся и уносимым материалом. Заметь: никто в европах не засыпает грунт туалетной бумагой, измельчённой макулатурой или даже теми же старыми листьями. Мульчируют сплошь материалом, который имеет хоть какую-то долговечность, прочен и не уносится первым ветерком. Вот когда в европах начнут под кусты свозить опавшие листья из леса, тогда ты и сможешь приводить европы в пример.

7-40>> страны с 8-м рейтингом экономических свобод,
Татарин> Чьему рейтингу?

Вроде, The Heritage Foundation и The Wall Street Journal.

Татарин> А по рейтингу Васи Пупкина у Эстонии - 156-е место.
Татарин> А по моему - где-то 80-е.
Татарин> И тебе нечего ответить на это, кроме того, что рейтинг Васи Пупкина менее известен, и тебе этот твой рейтинг больше нравится.

Хм, ты, кажется, собрался идти по пути тех псевдоучёных, кто не смог защитить научной степени, а потому записался (иногда за деньги) в члены какой-нибудь "академии ноосферных наук" с присвоением какого-нибудь псевдозвания. И если на его потрясающие открытия почему-то отреагировал кто-то с настоящей степенью, такой псевдоакадемик заявляет как раз то, что ты заявляешь сейчас: "А ты хто такой? Чем твоё звание лучше моего? Только тем, что твое более известно и больше тебе нравится?"

Такой переход в маргинальщину, конечно, где-то даже забавен, но не более. Когда речь идёт о степенях, присвоенных уважаемыми и почтенными учреждениями, то разница с маргинальными самономинациями всё-таки принципиальная, и ты не можешь этого не знать. Так и с рейтингами - когда речь идёт о рейтинге, широко принятом и цитируемом, то нельзя просто так закрыть на него глаза и сделать вид, что он не лучше выдуманных или не существующих рейтингов. То есть, наверное, можно, но только людям, которые давно махнули рукой на то, чтобы их воспринимали всерьёз.

Татарин> Этот твой "рейтинг" составлялся такими же людьми и примерно по тем же "методикам", как и оценка "ААА" "Лехман Бразерз" в 2008-м году. Принципиальная разница только в том, что у "Лехмана" потребовали деньги, и "рейтингу" оказалось возможным дать объективную оценку (цена ему - дерьмо).

Поскольку никакая работа невозможна без эпизодических ошибок, то всегда можно ткнуть в ошибку и на этом основании назвать дерьмом не только эту работу, но и любую другую работу - мол, любая работа делается людьми, а поэтому цена любой работе "дерьмо". Но это опять-таки слишком дешёвая демагогия, чтобы её принимать всерьёз. Рейтинги тех самых агентств ничуть не утратили своей значимости, и нервная реакция за Наровой на их изменение показывает, что эти рейтинги воспринимают всерьёз даже те, кому их текущий рейтинг не нравится.

Татарин> Ну и что, что полстраны нищих? Зато какой рейтинг экономической свободы!

Ты, кажется, тоже решил перейти от утверждений "эстонцы рабы" к новому тезису "лучше быть сытым рабом, чем, как эстонцы, нищим и свободным"? Хорошо, хорошо, давай поговорим за нищету. Хочете сравнений уровень нищеты в Эстонии и за Наровой? Их есть у меня: Бедность — Википедия . А может, лучше коэффициент Джини - ну, чтоб сравнить не саму нищету, а половинность: где там половина, а где и не половина? И это есть: Коэффициент Джини — Википедия .

Или тебе угоднее абсолютные единицы? И то можно, давай сравним средние или медианные зарплаты, предоставляю тебе возможность самому найти цифры. Или перейдём от нематериальных вещей к более абстрактным, продолжительности жизни, к примеру? Давай: Ожидаемая продолжительность жизни — Википедия . Частота абортов? Abortion Rates for 101 Countries | Fellowship of the Minds .

Или нет, всё это не годится? Всё это считали люди, а поэтому мы им будем не верить, а будем верить только самому себе и запечатаемся сургучом в своих наивных верованиях?

7-40> Всё это считали люди, а поэтому мы им будем не верить, а будем верить только самому себе и запечатаемся сургучом в своих наивных верованиях?

Лучше так, правда

Тема про это уже есть Рейтинги-рейтинги, а я маленький такой ))

7-40> Хм, ты, кажется, собрался идти по пути тех псевдоучёных, кто не смог защитить научной степени, а потому записался (иногда за деньги) в члены какой-нибудь "академии ноосферных наук" с присвоением какого-нибудь псевдозвания. И если на его потрясающие открытия почему-то отреагировал кто-то с настоящей степенью, такой псевдоакадемик заявляет как раз то, что ты заявляешь сейчас: "А ты хто такой? Чем твоё звание лучше моего? Только тем, что твое более известно и больше тебе нравится?"
Тут передёрг в том, что ты пытаешься приравнять эти рейтинги к чем-то объективному.

На самом деле твои утверждения полностью эквивалентны утверждениям типа "зато у Эстонии аура белая с розовым! Вот Главный Экстрасенс с Дипломом Нью-Йоркской Академии Экстрасенсорики так говорит".
Вот я и спрашиваю: а чем эти экстрасенсы с этим дипломом так уж лучше любого другого экстрасенса?

Ты ходишь и гордишься, что тебе за деньги астральные хвосты отрубили и чакры почистили?
А у соседа, мол, аура чёрно-синяя и инфернальная воронка?

Это ты тут псевдонауку проталкиваешь. Причём, не метафорически, а буквально: псевдонауку. Даже если бы эти рейтинги были бы функцией от объективных показателей (чем они не являются), то ведь функция легко подбирается бы под определённые критерии.
Нифига. Псевдонаука не пройдёт.

7-40> когда речь идёт о рейтинге, широко принятом и цитируемом, то нельзя просто так закрыть на него глаза
Ну вот я и говорю, что единственный твой аргумент сводится к тому, что этот рейтинг более известен и тебе больше нравится. Хорошо, что ты это чётко понимаешь.
То есть, у тебя рекурсия - он значим потому что цитируется и должен быть цитируем потому, что якобы значим... потому что цитируется, ну и т.д. Ты можешь предложить ещё какой-то внешний критерий значимости этих рейтингов, кроме этой их рекурсивной (форсированой пропагандой) раскрутки?

7-40> Поскольку никакая работа невозможна без эпизодических ошибок,
Тут не эпизодическая ошибка, тут была ошибка эпическая.
Это как запасной парашют, с которым ты прыгаешь тысячу раз, но который пробуешь раскрыть лишь однажды. Если запаска при этом не раскрывается, то нафига б ТАКАЯ она нужна?

7-40> Рейтинги тех самых агентств ничуть не утратили своей значимости,
Конечно, сколько-то утратили. Любая большая система имеет значимую инерцию, и, скажем, у многих фондов просто в уставе написано, что они инвестируют в активы стран/контор с таким-то рейтингом. Ессно, изменение финансовых рейтингов автоматически влияет на решения. Парашютист обязан иметь при себе запаску - иначе по ТБ прыгать не дадут. За неимением лучшего и при большом желании прыгать будут брать и нерабочую.
Но с другой стороны, любой вменяемый человек/финансовая единица теперь при оценке рисков при вложении денег будет руководствоваться уже совсем не только и не столько этими рейтингами. Они стали куда менее значимыми.

"Нервность" реакции ты малость переоцениваешь. Это было полностью предсказуемо и известно заранее. Именно потому, что рейтинги надёжности уже давно не выполняют свою прямую функцию.

7-40> Ты, кажется, тоже решил перейти от утверждений "эстонцы рабы" к новому тезису "лучше быть сытым рабом, чем, как эстонцы, нищим и свободным"?
Эй, я тут! Ты прекращай беседовать с кем-то в своей голове.
Я не говорил, что эсто - сытые, я не говорил, что они свободны... и вообще не понимаю, как из чьей-то нищеты следует то, что он не раб. Кстати, как?
Да и вообще, где ты там про "эстонцев" нашёл?

7-40> Хорошо, хорошо, давай поговорим за нищету
Ну, если хочешь - давай. Русские по ППС (только он и имеет значение) имеют тот же доход на душу, что и эстонцы.
Причём, если сравнивать свободно располагаемый доход, то и он у русских выше.
При том, что России объявлена экономическая война, а Эстония, по твоим же утверждениям, свободна как ветер в поле.