Всякий околополитический флуд

ccsr>> Про мировой масштаб не знаю, но из нашего недавнего прошлого - Ельцин,..
Aaz> Есть такое. Но доказал свою несостоятельность как управленец еще будучи 1-м секретарём Свердловского обкома КПСС. Я "при нем" жил в Тюмени, и хорошо помню, что именно тогда свердловчане начали приезжать в Тюмень за ... мясом.
Из Рязани тоже ездили в Москву за колбасой - так что не будем использовать этот аргумент, он не катит для восьмидесятых. Я же назвал человека имевшего практический опыт работы в промышленности.
ccsr>> ...Черномырдин,..
Aaz> Сумнительно.
Он что финансистом или филологом до назначения был? Нормальный производственник, доказал свое умение работать в трудное время, хотя явно не гений земли русской.

Aaz> Странно, что вы не упомянули фактически первого премьера "новой России" Силаева. Вот там технарь по полной, да еще и технарь авиационный.
Силаев ничем не запомнился, кроме того, что был явным коньюктурщиком, да и то недолго.

ccsr>> Скоков.
Aaz> Отказать. Не того калибра фигура.
За него проголосовало большинство на съезде, если мне память не изменяет, но Ельцину такой умный человек не был нужен, вот поэтому он и пропихнул Черномырдина. Так что калибр был тот что надо - очень многие жалели, что он тогда не стал премьером.

Aaz> Странно, что вы Косыгина не вспомнили. Вот тот прошел упомянутую цепочку от мастера до директора,
Вообще-то Косыгин второй человек после Сталина, который оставил такой след в советской истории, что ему противопоставить некого. На фоне нынешних деятелей он выглядит как гигант среди пигмеев - вот поэтому его даже сравнить не с кем.
Aaz> В ПБ был Устинов. "Военмех", цепочка "конструктор ... директор завода".
Это сильный руководитель, но его любовь к ВПК сыграла трагическую роль в развале страны, поэтому становится понятно, что военную перспективу он плохо понимал, следствием чего и стали горы ненужного оружия.
Aaz>Вот только, как и Косыгин, самостоятельной фигурой не был.
Он просто был скромным человеком, посвятившем себя народному хозяйству, чем и заслужил любовь всех производственников.
Aaz> А вы о каких-то министрах...
Так нынешние деятели до уровня советских министров не дотягивали - те 285 млн. обеспечивали всем необходимым почти в полнейшей изоляции, а эти даже при сумасшедших ценах на нефть до сих пор не знают как выкрутится.
Aaz> Резюме: из всего перечня можно оставить разве что Ельцына. На примере этого титана отечественной государственности следует однозначный вывод - слава богу, что НЕгуманитариев во власть не пускают.
Резюме одно - огромной индустриальной страной должен руководить тот, кто понимает что такое для неё промышленность и как это организовано в стране, потому что даже любой партийный секретарь на большом производстве лучше знал и понимал дело, чем любой сотрудник учебного НИИ или гуманитарий из коридоров власти. И пока этого не поймут простые избиратели, нами будут управлять те, кто лучше говорит, а не кто лучше умеет работать.

Fakir>> Не, ты немного не уловил мою мысль. Не в том дело, больше или меньше...
Aaz> Надо же, какой я тупенький?

Не кокетничай
Можешь меня назвать косноязычным, если так больше по душе

Aaz> Упал - аж на 48% в период между августом 2008 (возьмём эту точку отсчета) и февралём 2009. И никакой паники и отказа от поддержки рубля.

Ну вот! Упал меньше, а денег потрачено ощутимо.

Aaz> ЭТО Я ТЕБЕ ГОВОРЮ, что решение об обвале курса рубля не было обусловлено реальными экономическими причинами. Ты же пытаешься доказывать обратное.

Да НЕ ОБ ОБВАЛЕ!!!
А о контроле! Гипотетически, выросла бы нефть до 200 - вырос бы рубль.

Решение - не в обвале, как мне видится, а именно в ослаблении контроля. А сам обвал - следствие других причин. Мог бы быть и рост, сложись иначе конъюнктура.

Aaz> 1. Цититирую тебя же, любимого: "каковы те деньги не были, но они прос.аны".

Я таки считаю, что на фоне прочих наших проблем - какие-то попилы бюджетных средств имеют -надцатое значение. Если б это было нашей самой большой бедой...

Aaz> Типа, с 2008-09 года у нас власти поумнели? Резко?

Будем оптимистами - может тот кризис хоть чуточку ума вколотил

Aaz> Я тебе и говорю, что нет у нас никакой экономической политики - есть хаотические дергания в стиле "как пьяный мужик с печки упал". Ты же тут про структурную перестройку экономики что-то лепечешь...

А где ты увидел про экономическую политику?! Перестройка экономики если и случится - то не в силу какой-то особо мудрой, дальновидной и насквозь продуманной политики властей, а просто потому, что таковы изменившиеся условия. "Невидимые стихии рынка", мать их итить.
А что условия именно так изменились - следствия и действий властей, причём не так уж важно, чем именно они руководствовались.

Aaz> А кто тут Набиуллину цитировал с её "правдоподобными объяснениями" - А.С.Пушкин?

Знакомые из экономических НИИ говорили примерно то же самое в то же время Не вижу оснований конкретно в этом моменте не верить.

Aaz> Твоя наивность умиляет... Всеми этими учебниками у нас можно разве что подтираться - они для других условий написаны.

В 98-м получилось "строго по учебнику". Тем более что законы-то это качественные, а не количественные.

Сейчас если повезёт и хоть кто-то возьмётся за ум - есть некие шансы. Хотя, как уже писал в соседнем топике, настроения у производственников не самые оптимистичные. Только ты будешь смеяться - говорят "как-то маловато рубль упал, вот если б еще вдвое".

Aaz> Ты уже тут пытался графиками "из того же места" размахивать - не помогло...

И что тебе с ними не так?

Fakir> Можешь меня назвать косноязычным, если так больше по душе
«Кто ясно мыслит - тот ясно излагает» ©

Fakir> А о контроле! Гипотетически, выросла бы нефть до 200 - вырос бы рубль.
Я валяюсь...
Ты полагаешь, что если в будущем нефть вырастет до двухсот (да хотя бы до 150-ти), то принудительную регулировку курса рубля не введут снова?
На что забьёмся?

Fakir> Я таки считаю, что на фоне прочих наших проблем - какие-то попилы бюджетных средств имеют -надцатое значение. Если б это было нашей самой большой бедой...
Термин «неэффективно использовали средства» есть всего лишь эвфемизм слова «разворовали».

Fakir> Будем оптимистами - может тот кризис хоть чуточку ума вколотил
Это уже не оптимизм, это... Ладно, промолчу, чтобы лишний раз тебя не обижать.

Fakir> А где ты увидел про экономическую политику?!
У тебя, естественно: »Опять же и со структурой экономики надо хоть что-то делать». И это не благие пожелания в никуда, это входит в число приводимых тобой обоснований / оправданий того, что сейчас происходит - наряду с «недостатком резервов».
Опять будешь косноязычием оправдываться?

Fakir> Перестройка экономики если и случится - то не в силу какой-то особо мудрой, дальновидной и насквозь продуманной политики властей, а просто потому, что таковы изменившиеся условия. «Невидимые стихии рынка», мать их итить.
О-о-о... Что-то слышится родное. Однако последний раз в это у нас верили разве что в эпоху всеобщей ваучеризации. Ты решил выкопать эту дохлую кошку?
Yes!!! Я понял источник твоего вдохновения: «Путин заверил Шмакова, что в России действует ... «невидимая рука рынка». Совсем свежее высказывание, что характерно.
Однако там ведь есть и продолжение: «...государство регулирует и субсидирует важные отрасли, и «оголтелого рынка» в стране нет».
Так что «А вот хрен вам, товарищ генерал-майор!» © Не будет тебе никакой перестройки экономики.

Aaz>> А кто тут Набиуллину цитировал с её «правдоподобными объяснениями» - А.С.Пушкин?
Fakir> Знакомые из экономических НИИ говорили примерно то же самое в то же время Не вижу оснований конкретно в этом моменте не верить.
1. «Клянусь говорить правду, ничего, кроме правды, и одну только правду. Но не всю...» (настоящий текст присяги в американском суде ).
2. Своей головой пользоваться не пробовал?

Fakir> Сейчас если повезёт и хоть кто-то возьмётся за ум - есть некие шансы.
«Блажен, кто верует – тепло ему на свете» ©.

Fakir> Только ты будешь смеяться - говорят «как-то маловато рубль упал, вот если б еще вдвое».
На фоне нашей «экономики» я уже и в цирке смеяться не буду. И ничего нового ты мне не сообщил.
«Я могу сказать, что более 20 лет политика правительства, Центробанка, направленная на то, чтобы сократить инфляцию до 5-6 процентов под эгидой сдерживания инфляции, привела к тому, что у нас денежная масса в стране абсолютно не соответствует тем задачам, которые должна решать экономика. Это все знают, в этих моих словах нет ничего нового» - А.Лаврентьев, председатель совета директоров КВЗ, 24.01.15).
Иных слов от главы компании, работающей (в значительной части) на экспорт, было бы странно ждать. Вот только много ли ты назовешь продуктов, которые за рубежом имели бы такой спрос, как Ми-8/17?

Fakir> И что тебе с ними не так?
Родной, видишь предыдущий абзац? В нем есть не только ссылка, но и цитата, есть автор этих слов, есть дата, есть объяснения того, почему он – по моему мнению - это сказал.
Теперь сравним с твоим: «Или вон статейка, из которой графики - та вообще двухлетней давности, так что политической конъюнктурой ну никак не назовёшь».
То есть ты меня снова призываешь нырять в неизвестно какую информационную помойку и искать там неизвестно что – причем в подтверждение твоих же слов.
Не буду говорить о том, что это неэтично по отношению к оппоненту - ибо об этом я уже говорил). Однако это еще и отличная "копна соломки", которая без труда позволит тебе потом утверждать, что я не то прочитал, не так понял, и вообще ты имел в виду совсем другое (в силу врождённого - или таки благоприобретённого? - косноязычия ).
Я слишком старый карась, чтобы ловиться на такие тупые крючки.

ccsr> Из Рязани тоже ездили в Москву за колбасой...
Ничего нового - это я не раз уже слышал. Равно как и видел.
Но надо обладать, уж извините, здоровой долей наглости, чтобы ставить "знак равенства" между парами "Рязань-Москва" и "Свердловск-Тюмень".

ccsr> - так что не будем использовать этот аргумент, он не катит для восьмидесятых.
Я легко могу привести пример из 80-х - слёзы на глазах ЕБН, когда его вышибли из кандидатов в члены ПБ. Это показывали по телевизору крупным планом, так что брехня в официальной биографии может обмануть только тех, кто этих кадров не видел.

ccsr> Я же назвал человека имевшего практический опыт работы в промышленности.
А я вам объясняю, что личные качества человека от этого не зависят.
"Образование - это то, что остаётся после того, как всё выученное забывается". ©
Единственный руководитель "новой России", которого я уважаю (хотя и "с оговорками") - это Примаков. Который ни разу ни технарь..

ccsr> Он что финансистом или филологом до назначения был? Нормальный производственник,..
До назначения КЕМ?

ccsr> Силаев ничем не запомнился, кроме того, что был явным коньюктурщиком, да и то недолго.
Я дядю Ваню имел удовольствие знать лично и достаточно хорошо, так что могу заверить, что ваша оценка ничего общего с реальностью не имеет.

ccsr> Так что калибр был тот что надо - очень многие жалели, что он тогда не стал премьером.
"Если бы у бабушки был..." © Мы говорим о людях на должностях конкретного уровня.

ccsr> Вообще-то Косыгин второй человек после Сталина, который оставил такой след в советской истории, что ему противопоставить некого. На фоне нынешних деятелей он выглядит как гигант среди пигмеев - вот поэтому его даже сравнить не с кем.
Бла-бла-бла... Что ему реально позволили сделать - примеры можете привести?

ccsr> Это сильный руководитель, но его любовь к ВПК сыграла трагическую роль в развале страны, поэтому становится понятно, что военную перспективу он плохо понимал, следствием чего и стали горы ненужного оружия.
Извините, вы какого года рождения? Потому что нести такую ахинею может только человек, слабо представляющий реалии того времени. Устинов мог разве что заменить один вид вооружения на другой "по приоритетам" - и не более того. Общий уровень милитаризации экономики СССР - это вне его компетенции.

ccsr> Резюме одно - огромной индустриальной страной должен руководить тот, кто понимает что такое для неё промышленность...
Бла-бла-бла...
Страной должен руководить человек умный и волевой (О! Вспомнил "плачущего большевика" Рыжкова - кстати, весь из себя технарь и Предсовмина СССР, как это он из нашего рассмотрения выпал). А поскольку умные люди во власть не идут, то скоро у нас правительство будет "коллективным Распутиным Рогозиным".

"Всякий народ имеет такое правительство, какого он заслуживает" © За двести с лишним лет справедливость этих слов не изменилась...

ccsr>> Из Рязани тоже ездили в Москву за колбасой...
Aaz> Ничего нового - это я не раз уже слышал. Равно как и видел.
Тем более тогда не стоило ставить в "заслугу" это одному Ельцину, тем более что он тогда был секретарем обкома.
Aaz> Но надо обладать, уж извините, здоровой долей наглости, чтобы ставить "знак равенства" между парами "Рязань-Москва" и "Свердловск-Тюмень".
Причем здесь наглость, если я из Москвы в сумке-холодильнике говядину и копченую колбасу даже в отпуск на юг возил. Или у вас более плодородные края были, что вы так возмутились?
ccsr>> - так что не будем использовать этот аргумент, он не катит для восьмидесятых.
Aaz> Я легко могу привести пример из 80-х - слёзы на глазах ЕБН, когда его вышибли из кандидатов в члены ПБ. Это показывали по телевизору крупным планом, так что брехня в официальной биографии может обмануть только тех, кто этих кадров не видел.
То что Ельцин был подлец и карьерист, известно всем, и вряд ли кто будет это отрицать. Но сам факт что он имел опыт руководства промышленным районом говорит сам за себя. А это уже многое значит для руководителя.

Aaz> Единственный руководитель "новой России", которого я уважаю (хотя и "с оговорками") - это Примаков. Который ни разу ни технарь..
Только вы забыли про Маслюкова вспомнить, который как раз и вытягивал всю промышленность под руководством Примакова, который вряд ли имел такой опыт как Маслюков.
ccsr>> Он что финансистом или филологом до назначения был? Нормальный производственник,..
Aaz> До назначения КЕМ?
До назначения Премьером.
ccsr>> Силаев ничем не запомнился, кроме того, что был явным коньюктурщиком, да и то недолго.
Aaz> Я дядю Ваню имел удовольствие знать лично и достаточно хорошо, так что могу заверить, что ваша оценка ничего общего с реальностью не имеет.
Реальность лишь одна - он не задержался на посту, а это говорит о его способностях. Черномырдин много лет трудился, прежде чем его послом отправили.


Aaz> Бла-бла-бла... Что ему реально позволили сделать - примеры можете привести?
Сделать вторую страну в мире по экономическому потенциалу, что на фоне нынешних "успехов" выглядит впечатляюще.

Aaz> Извините, вы какого года рождения? Потому что нести такую ахинею может только человек, слабо представляющий реалии того времени.
Этот прием используют все, кто не умеет аргументировано возразить - и вы не первый.
Aaz>Устинов мог разве что заменить один вид вооружения на другой "по приоритетам" - и не более того. Общий уровень милитаризации экономики СССР - это вне его компетенции.
А вот здесь вы заблуждаетесь, потому что не знаете подлинной роли Устинова в ВПК страны. Даже не буду говорить про то, как он "съел" Огаркова, а лишь напомню, что "Буран" был полностью на его совести, хотя бы потому что военным он и на фиг не нужен был, но подрывал наш бюджет фундаментально.

Aaz> Страной должен руководить человек умный и волевой (О! Вспомнил "плачущего большевика" Рыжкова - кстати, весь из себя технарь и Предсовмина СССР, как это он из нашего рассмотрения выпал). А поскольку умные люди во власть не идут, то скоро у нас правительство будет "коллективным Распутиным Рогозиным".
По крайней мере Рыжков гораздо опытнее нынешних руководителей был, хотя и выглядел слишком мягким для того времени. Что же касается тех, кто идет во власть, то вы же вроде намекали про "личные качества", а они не обязательно подразумевают мозги академика. Или вы уже сами себя опровергаете в отношении тех кто идет во власть?
Aaz> "Всякий народ имеет такое правительство, какого он заслуживает" © За двести с лишним лет справедливость этих слов не изменилась...
Не изменилась. Только тогда непонятно почему вы к нынешней власти претензии предъявляете, спорите, графики обсуждаете. Примите как она есть и будет вам счастье - раз вы умный и во власть не идете...

Aaz> Но надо обладать, уж извините, здоровой долей наглости, чтобы ставить "знак равенства" между парами "Рязань-Москва" и "Свердловск-Тюмень".
ccsr> Причем здесь наглость, если я из Москвы...
Всё ясно - вы либо не понимаете разницы, либо аккуратно её стараетесь не понимать.

ccsr> То что Ельцин был подлец и карьерист, известно всем, и вряд ли кто будет это отрицать. Но сам факт что он имел опыт руководства промышленным районом говорит сам за себя. А это уже многое значит для руководителя.
Ну, естественно. Пропивший ум алкаш - это мелочи. Главное - имел опыт руководства промышленным районом.

ccsr> Только вы забыли про Маслюкова вспомнить, который как раз и вытягивал всю промышленность под руководством Примакова,..
Если вы полагаете, что Маслюков мог хоть что-то сделать меньше чем за год своего министерства / вице-премьерства после 10+ лет развала промышленности, то тут медицина бессильна...
Промышленность при Маслюкове продолжала спуск в глубокий анус, характерный для всего периода "новейшей истории" России.

ccsr> Он что финансистом или филологом до назначения был? Нормальный производственник,..
Aaz> До назначения КЕМ?
ccsr> До назначения Премьером.
ОК, смотрим "этапы большого пути" ВСЧ:
1966 – получил диплом инженера
1967-73 – партработник
1973-78 – директор завода
1978-82 – аппарат ЦК КПСС
1982-83 – зам. министра
1983-85 – глава «Тюменьгазпрома»
1985-89 – министр
1989-92 – глава «Газпрома»
1992 – зам.премьера, премьер
Ну просто охренительный "производственник" – из мягких кресел.

ccsr> Реальность лишь одна - он не задержался на посту, а это говорит о его способностях.
Извините, но такого рода выводы говорят всего лишь о ваших способностях. Умственных.

ccsr> Черномырдин много лет трудился, прежде чем его послом отправили.
Да-да-да... И Медведев не только уже превзошел Силаева по времени пребывания на премьерском посту, но еще и президентский срок отбыл, несомненно, исключительно благодаря своим умственным и управленческим способностям.

ccsr> Сделать вторую страну в мире по экономическому потенциалу, что на фоне нынешних "успехов" выглядит впечатляюще.
СССР создал Косыгин? Мда-а-а...
Скажите честно: вам лавры Фоменко покоя не дают, и вы втайне пишите свой вариант "Новой истории"?

ccsr> Этот прием используют все, кто не умеет аргументировано возразить - и вы не первый.
Видите ли, аргументированно можно возражать лишь на аргументированные же доводы.
Ваши же доводы не только к аргументированным, но и к правдоподобным не относятся.

ccsr> А вот здесь вы заблуждаетесь, потому что не знаете подлинной роли Устинова в ВПК страны.
Видите ли, в силу стечения обстоятельств я был неплохо осведомлен о реальном состоянии дел в "оборонке" и в соответствующем подразделении известной в те времена организации на Старой площади.
Вы же просто интернета перекушали - причем в индивидуально-искаженном восприятии...

ccsr> Даже не буду говорить про то, как он "съел" Огаркова,..
"У-у-у, как всё запущено..."
"Устинов, например, начал выдвигать Огаркова. Тот много раз приходил к Дмитрию Фёдоровичу в ЦК и чем-то ему понравился. Сначала Огаркова назначили председателем Гостехкомиссии. А потом — начальником Генерального штаба вместо маршала Куликова" (ген.-полк. Илларионов).
Огаркову простили даже "оппозицию" по поводу ввода войск в Афганистан.
Ну, и последний штрих: к моменту увольнения Огаркова с поста НГШ Устинов был уже фактически недееспособен - болел он, знаете ли. Видимо, он Огаркова "съел", как тогда модно было говорить, "не приходя в сознание".

ccsr> ...а лишь напомню, что "Буран" был полностью на его совести, хотя бы потому что военным он и на фиг не нужен был,..
1. Создание "Бурана" шло по типичному - увы! - для тех времен сценарию "хотим, как у супостата". И произносили эту привычную для себя фразу именно военные, которых после появления "Шаттла" перестал устраивать микояновский "Лапоть". Слабовато он выглядел на фоне американского чуда техники.
2. Постановление ЦК КПСС и СМ СССР по разработке "Бурана" ("ходят слухи", что было и "рамочное" Постановление - "Наш ответ Чемберлену Рейгану" с его Стратегической оборонной инициативой) - это 1976 год. На тот момент Устинов не был даже членом ПБ - уж не говоря о членстве в "малом ПБ".

ccsr> ...подрывал наш бюджет фундаментально.
"Хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" (неизвестный одессит).

ccsr> ...вы же вроде намекали про "личные качества", а они не обязательно подразумевают мозги академика. Или вы уже сами себя опровергаете в отношении тех кто идет во власть?
У вас просто плохо с восприятием прочитанного. Я говорил о том, какими качествами ДОЛЖЕН обладать человек, стоящий у власти, а также о том, кто В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ рвется во власть.

ccsr> Примите как она есть и будет вам счастье...
Не будет - рвотный рефлекс счастью не способствует.

Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной - похоже, что мы с вами жили в разных странах.

я.у.> Ах эти немецкие машины! Какая культура проектирования! Куда нам до них, сиволапым.

То же семейство восьмерок-девяток тоже, отчасти, немецкие машины. Порше если быть точным

Aaz> Всё ясно - вы либо не понимаете разницы, либо аккуратно её стараетесь не понимать.
Не стоит педалировать "исключительность" вашей области - вы ничем не отличались от других районов страны, за исключением столиц, в т.ч. и республиканских, где все немного по другому было. Так что "разница", придуманная вами, тех, кто жил тогда не впечатляет - уровень один общий был, плюс-минус на региональные климатические отклонения и менталитет местного народа.

Aaz> Ну, естественно. Пропивший ум алкаш - это мелочи. Главное - имел опыт руководства промышленным районом.
Нет, это не мелочи, но и от трезвого проходимца тоже пользы мало.

ccsr>> Он что финансистом или филологом до назначения был? Нормальный производственник,..
Aaz>> До назначения КЕМ?
ccsr>> До назначения Премьером.
Aaz> ОК, смотрим "этапы большого пути" ВСЧ:
Aaz> 1966 – получил диплом инженера
Aaz> 1967-73 – партработник
Aaz> 1973-78 – директор завода
Отличный послужной список для начального этапа, особенно если партийная должность не была освобожденной. Что вас здесь не устраивает - отсутствие преподавательского стажа в какой-нибудь шараге?

ccsr>> Черномырдин много лет трудился, прежде чем его послом отправили.
Aaz> Да-да-да... И Медведев не только уже превзошел Силаева по времени пребывания на премьерском посту,
Не надо передергивать - я это не говорил. Силаев как раз больше у меня вызывает доверия, чем Медведев, хотя бы из-за той среды, откуда он пришел на руководящую должность.

Aaz> СССР создал Косыгин? Мда-а-а...
Нет, он руководил экономикой СССР и при нем страна достигла наивысшего могущества.
Aaz> Скажите честно: вам лавры Фоменко покоя не дают, и вы втайне пишите свой вариант "Новой истории"?
А вам чьи лавры мешают объективно оценивать прошлое и нынешнее время? Случайно не лавры Новодворской примеряете?


ccsr>> А вот здесь вы заблуждаетесь, потому что не знаете подлинной роли Устинова в ВПК страны.
Aaz> Видите ли, в силу стечения обстоятельств я был неплохо осведомлен о реальном состоянии дел в "оборонке" и в соответствующем подразделении известной в те времена организации на Старой площади.
Да, там много народу трудилось - даже в охране Политехнического музея и у "комсомольцев" . Вы по какому ведомству работали?

ccsr>> Даже не буду говорить про то, как он "съел" Огаркова,..
Aaz> "У-у-у, как всё запущено..."
Aaz> "Устинов, например, начал выдвигать Огаркова. Тот много раз приходил к Дмитрию Фёдоровичу в ЦК и чем-то ему понравился. Сначала Огаркова назначили председателем Гостехкомиссии. А потом — начальником Генерального штаба вместо маршала Куликова" (ген.-полк. Илларионов).
Вы не до конца цитируете автора, а поэтому видимо не знаете что Огарков в РККА с 1938 года служил, и на должность начальника Гостехкомиссии он был назначен как зам. МО, на должности которого он находился с 1974 года, лишь потому, что в подчинении комиссии имелись свои воинские части, занимавшиеся в частности и вопросами безопасности.
Aaz> Огаркову простили даже "оппозицию" по поводу ввода войск в Афганистан.
Ничего ему не простили - почитайте книгу, автор которой привел подлинные воспоминания Варенникова и в частности о конфликте Устинова с Огарковым.

Aaz> Ну, и последний штрих: к моменту увольнения Огаркова с поста НГШ Устинов был уже фактически недееспособен - болел он, знаете ли. Видимо, он Огаркова "съел", как тогда модно было говорить, "не приходя в сознание".
И здесь небольшой передерг - в сентябре Огарков "ушел" с должности, а Устинов умер в декабре, причем руководить страной из "кремлевки" у нас даже Ельцин не брезговал.
ccsr>> ...а лишь напомню, что "Буран" был полностью на его совести, хотя бы потому что военным он и на фиг не нужен был,..
Aaz> 1. Создание "Бурана" шло по типичному - увы! - для тех времен сценарию "хотим, как у супостата". И произносили эту привычную для себя фразу именно военные, которых после появления "Шаттла" перестал устраивать микояновский "Лапоть". Слабовато он выглядел на фоне американского чуда техники.
Aaz> 2. Постановление ЦК КПСС и СМ СССР по разработке "Бурана" ("ходят слухи", что было и "рамочное" Постановление - "Наш ответ Чемберлену Рейгану" с его Стратегической оборонной инициативой) - это 1976 год. На тот момент Устинов не был даже членом ПБ - уж не говоря о членстве в "малом ПБ".
Во-первых Устинов был КАНДИДАТОМ в члены, и на всех плакатах СССР кандидаты всегда прописывались с членами.
Во-вторых все было не совсем так, а точнее вообще не так:

По сложившимся в СССР порядкам принятия решений о ракетно-космической технике и по самим космическим программам, инициаторами разработок могли быть либо высшее партийное руководство, либо Министерство Обороны. Гражданской администрации освоения космического пространства, аналогичного НАСА в США, в СССР не существовало.

В апреле 1973 года в ВПК с привлечением головных институтов был разработан и разослан на рассмотрение и согласование в МОМ, МАП и МО СССР и ряд других смежных министерств проект Решения ВПК по проблемам, связанным с созданием многоразовой космической системы. В правительственном Постановлении № П137/VII от 17 мая 1973 года, помимо организационных вопросов, содержался пункт, обязывающий «…министра С. А. Афанасьева и В. П. Глушко подготовить в четырехмесячный срок предложения о плане дальнейших работ».

Многоразовые космические системы имели в СССР как сильных сторонников, так и авторитетных противников. Желая окончательно определиться с МКС, ГУКОС решил выбрать авторитетного арбитра в споре военных с промышленностью, поручив головному институту Минобороны по военному космосу провести научно-исследовательскую работу по обоснованию необходимости МКС для решения задач по обороноспособности страны. Но и это не внесло ясности, так как генерал Мельников, руководивший этим институтом, решив подстраховаться, выпустил два «отчёта»: один — в пользу создания МКС, другой — против. В конце концов оба этих отчёта, обросшие многочисленными авторитетными «Согласовано» и «Утверждаю», встретились в самом неподходящем месте — на столе Д. Ф. Устинова. Раздражённый результатами «арбитража», Устинов позвонил Глушко и попросил ввести его в курс дела, представив подробную информацию по вариантам МКС, но Глушко неожиданно отправил на встречу с секретарём ЦК КПСС, кандидатом в члены Политбюро, вместо себя Генерального конструктора — своего сотрудника, и. о. начальника 162 отдела Валерия Бурдакова.

Приехав в кабинет Устинова на Старой площади, Бурдаков стал отвечать на вопросы секретаря ЦК. Устинова интересовали все подробности: зачем нужна МКС, какой она может быть, что нам для этого нужно, зачем в США создают свой шаттл, чем это нам грозит. Как впоследствии вспоминал Валерий Павлович, Устинова интересовали в первую очередь военные возможности МКС, и он представил Д. Ф. Устинову своё видение использования орбитальных челноков как возможных носителей термоядерного оружия, которые могут базироваться на постоянных военных орбитальных станциях в немедленной готовности к нанесению сокрушительного удара в любой точке планеты. Перспективы МКС, представленные Бурдаковым, настолько глубоко взволновали и заинтересовали Д. Ф. Устинова, что он в кратчайший срок подготовил решение, которое было обсуждено в Политбюро, утверждено и подписано Л. И. Брежневым, а тема многоразовой космической системы получила максимальный приоритет среди всех космических программ в партийно-государственном руководстве и ВПК.

 

В-третьих оперативные возможности Бурана исключали его в случае внезапного нападения применение вообще, потому что временной норматив на подготовку его к использованию исчислялся месяцами.

Aaz> У вас просто плохо с восприятием прочитанного.
Возможно. Попробуйте излагать более связно, чтобы не было кривотолков.

Aaz> Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной - похоже, что мы с вами жили в разных странах.
Наверное в разных - я то поездил по стране, видел многое, а вот где бывали вы, кроме Старой площади, я так и не понял.
Так что неудивительно что дискуссии не получилось - и не только со мной...

Aaz>> Всё ясно - вы либо не понимаете разницы, либо аккуратно её стараетесь не понимать.
ccsr> Не стоит педалировать "исключительность" вашей области - вы ничем не отличались от других районов страны, за исключением столиц,...
Ключевые слова в вашей фразе я выделил. Вывод: "аккуратно её стараетесь не понимать".
Я сравниваю ситуации в двух "ничем не отличающихся областях", а вы меня, типа, опровергаете сравнением со столицей - сначала Рязани, потом - юга. Но исключительно со столицей.
Теперь поняли?

ccsr> Нет, это не мелочи, но и от трезвого проходимца тоже пользы мало.
Я всегда говорю, что предпочту умного проходимца дураку с ангельскими крыльями. Потому как второй по дури наворотит такого, что первому при всей его "проходимости" и в страшном сне не приснится.
И вся история российская это подтверждает...

Aaz>> ОК, смотрим "этапы большого пути" ВСЧ:
Aaz>> 1966 – получил диплом инженера
Aaz>> 1967-73 – партработник
Aaz>> 1973-78 – директор завода
ccsr> Отличный послужной список для начального этапа, особенно если партийная должность не была освобожденной.
Так ведь БЫЛА - это горком, инструктор и т.д. Всё равно отличный?

ccsr> Что вас здесь не устраивает - отсутствие преподавательского стажа в какой-нибудь шараге?
Опять шлангизм? Меня не устраивает отсутствие стажа в должности мастера / начальника смены / начальника цеха / главного инженера и т.п.
Потому что без этого человек, "десантированный" в директорское кресло прямиком из горкома, может только "руками водить".

ccsr> Черномырдин много лет трудился, прежде чем его послом отправили.
Aaz> Да-да-да... И Медведев не только уже превзошел Силаева по времени пребывания на премьерском посту,
ccsr> Не надо передергивать - я это не говорил.
А разве это не вы "только что" установили стаж пребывания в должности в качестве показателя "профпригодности"?
И надо же - как только я вашим же критерием воспользовался, вы сразу начали отпираться...

Aaz> СССР создал Косыгин? Мда-а-а...
ccsr> Нет, он руководил экономикой СССР и при нем страна достигла наивысшего могущества.
Я же уже просил привести примеры КОНКРЕТНОГО "руководства экономикой СССР". Что именно Косыгин (которого я, кстати, уважаю) привнёс в эту самую экономику?

ccsr> А вам чьи лавры мешают объективно оценивать прошлое и нынешнее время?
"Объективно" - это значит "в согласии с вами"?

Aaz> Видите ли, в силу стечения обстоятельств я был неплохо осведомлен о реальном состоянии дел в "оборонке" и в соответствующем подразделении известной в те времена организации на Старой площади.
ccsr> Да, там много народу трудилось - даже в охране Политехнического музея и у "комсомольцев" .
Надо подарить вам глобус Москвы - тогда бы вы знали разницу между Старой и Новой площадями.
Политех и ЦК ВЛКСМ - это Новая.
А когда говорили "Старая площадь", то было ясно, что речь идет о ЦК КПСС, а если разговаривали люди из соотв. отраслей, подразумевался оборонный отдел ЦК.

ccsr> Вы по какому ведомству работали?
ТО ведомство - это уже площадь Дзержинского.
А работал я в системе Минавиапрома. Устраивает?

ccsr> Вы не до конца цитируете автора, а поэтому видимо не знаете что Огарков в РККА с 1938 года служил,
Это вы для объема подверстали?

ccsr> ...и на должность начальника Гостехкомиссии он был назначен как зам. МО, на должности которого он находился с 1974 года, лишь потому, что в подчинении комиссии имелись свои воинские части, занимавшиеся в частности и вопросами безопасности.
Продолжаете писать новую версию истории?
Огарков был зам.министра-председателем комиссии. И, заметьте, ПЕРВЫМ ее председателем, ранее такой структуры не существовало, он её формировал. Так что не "Огарков стал председателем комиссии, потому что был зам.министра", а "Огарков стал зам.министра (именно) потому, что был председателем комиссии".
А вот после Огаркова комиссией руководил Шабанов - зам. министра по вооружению. Разницу ощущаете, историк?

И вопросик небольшой: кто там у нас был министром обороны, когда Огарков начальником ГШ стал, не вспомните?

ccsr> Ничего ему не простили - почитайте книгу,..
ВСЮ книгу? Извините, но я не собираюсь лопатить кучу информации в поисках неизвестно чего, что в этой куче, якобы, есть.
Хотите подкрепить свои доводы - приводите цитаты.

ccsr> Наверное в разных - я то поездил по стране, видел многое, а вот где бывали вы, кроме Старой площади, я так и не понял.
Удивительно плохо у вас с памятью: в начале поста говорите о "моей" области, подразумевая Тюменскую - а к концу уже об этом забываете...
А перечислять, где я бывал (кроме уже упомянутой Тюмени), можно долго. Например, в Луховицах или, скажем, во Владимировке (в отрасли говорили "в Ахтубе"). Еще в Ипполитовке (более известной как а/д Озёрная Падь), в Ашулуке, в Уфе, в Барановичах... Достаточно? Перечень мест вам о чём-нибудь говорит?

ccsr> Так что неудивительно что дискуссии не получилось - и не только со мной...
Все ясно - вы решили "влиться в толпу". В одиночку неуютно?

По "Бурану" отвечу отдельно.

Aaz> Я сравниваю ситуации в двух "ничем не отличающихся областях",
Для чего? Чтобы показать какой Ельцин "чудак" - это и так известно. Но то что он практик, этого у него не отнять. И ничем ваша область не выделялась особенно - это факт.

Aaz> Так ведь БЫЛА - это горком, инструктор и т.д. Всё равно отличный?
Так и туда толковые люди попадали - по крайней мере раз назначили директором завода, значит видели что он справится.
ccsr>> Что вас здесь не устраивает - отсутствие преподавательского стажа в какой-нибудь шараге?
Aaz>Меня не устраивает отсутствие стажа в должности мастера / начальника смены / начальника цеха / главного инженера и т.п.
А если молодой специалист сразу в службу главного инженера или главного технолога крупного объединения попадает, минуя "цех" - он что от этого убогим становится?

ccsr>> Не надо передергивать - я это не говорил.
Aaz> А разве это не вы "только что" установили стаж пребывания в должности в качестве показателя "профпригодности"?
Aaz> И надо же - как только я вашим же критерием воспользовался, вы сразу начали отпираться...
Это главный для меня критерий, но есть и другие - например порядочность.

Aaz> Я же уже просил привести примеры КОНКРЕТНОГО "руководства экономикой СССР".Что именно Косыгин (которого я, кстати, уважаю) привнёс в эту самую экономику?
При нем она не разваливалась, и это и есть главное его достижение. Читайте Леонтьева, изучите его мнение о нашем планировании, если мне не верите.


Aaz> Надо подарить вам глобус Москвы - тогда бы вы знали разницу между Старой и Новой площадями.
Они рядом стоят.
Aaz> Политех и ЦК ВЛКСМ - это Новая.
Так даже угол Политеха со знаменитым туалетом смотрит на Старую - так что не надо показывать свою образованность. Тем более что я иронизировал...

ccsr>> Вы по какому ведомству работали?
Aaz> ТО ведомство - это уже площадь Дзержинского.
Aaz> А работал я в системе Минавиапрома. Устраивает?
Не совсем - какое отношение вы тогда имели к Старой площади и ЦК.

Aaz> Это вы для объема подверстали?
Нет, я просто застал то время, когда он был НГШ.
ccsr>> ...и на должность начальника Гостехкомиссии он был назначен как зам. МО, на должности которого он находился с 1974 года, лишь потому, что в подчинении комиссии имелись свои воинские части, занимавшиеся в частности и вопросами безопасности.
Aaz> Продолжаете писать новую версию истории?
Aaz> Огарков был зам.министра-председателем комиссии. И, заметьте, ПЕРВЫМ ее председателем, ранее такой структуры не существовало, он её формировал.
Полная фигня - все заместители министра имеют подчиненные структуры. Да и не мог он её лично формировать - это мог делать только министр обороны своим приказом или директивой. Вот в ней и определяют, кто потом будет руководить вновь создаваемой структурой. Вы вообще в армии служили или просто фантазируете на вольную тему?
Aaz>Так что не "Огарков стал председателем комиссии, потому что был зам.министра", а "Огарков стал зам.министра (именно) потому, что был председателем комиссии".
Продолжаете фантазировать? Ну-ну...
Aaz> А вот после Огаркова комиссией руководил Шабанов - зам. министра по вооружению. Разницу ощущаете, историк?
Ничего удивительного - обычная реорганизация внутри МО, что неоднократно бывало. В начале 1941 года даже военную контрразведку ненадолго передали в подчинение наркому обороны, а вы какой тайный знак в этом нашли. Не смешите.
Aaz> И вопросик небольшой: кто там у нас был министром обороны, когда Огарков начальником ГШ стал, не вспомните?
Он еще до Устинова был замом МО, так что не надо спекулировать на этом, если не знаете как например Язов стал министром.


Aaz> А перечислять, где я бывал (кроме уже упомянутой Тюмени), можно долго. Например, в Луховицах или, скажем, во Владимировке (в отрасли говорили "в Ахтубе"). Еще в Ипполитовке (более известной как а/д Озёрная Падь), в Ашулуке, в Уфе, в Барановичах... Достаточно? Перечень мест вам о чём-нибудь говорит?
Ни о чем. Как впрочем и вам что-либо скажет например перечень тех мест, где я бывал. Не думаю что вы бывали, например в Чингельды или Копчегае.

Aaz> Все ясно - вы решили "влиться в толпу". В одиночку неуютно?
Дело не в этом. Да и не вливаюсь я никогда - я здесь сам по себе.
Aaz> По "Бурану" отвечу отдельно.
Не откладывайте - уж очень тема скользкая, в части того, кто и что лоббировал, и последствия этого для страны.

ccsr> И ничем ваша область не выделялась особенно - это факт.
Речь не о том, что «область выделяется», а о том, что вы передёргиваете.

ccsr> Так и туда толковые люди попадали...
«Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)
Речь не о толковости, а о «производственном опыте», который вы тут пропагандируете в качестве главного критерия пригодности к управлению государством.

Aaz>>Меня не устраивает отсутствие стажа в должности мастера / начальника смены / начальника цеха / главного инженера и т.п.
ccsr> А если молодой специалист сразу в службу главного инженера или главного технолога …
Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)
Горком КПСС всё же несколько отличается от служб гл. инженера / гл. технолога.

Aaz> А разве это не вы "только что" установили стаж пребывания в должности в качестве показателя "профпригодности"?
Aaz> И надо же - как только я вашим же критерием воспользовался, вы сразу начали отпираться...
ccsr> Это главный для меня критерий, но есть и другие - например порядочность.
«Слив засчитан!» ©

ccsr> При нем она не разваливалась,..
Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)
Вы ставите знак равенства между «при нём» и «благодаря его усилиям».

Aaz>> Надо подарить вам глобус Москвы - тогда бы вы знали разницу между Старой и Новой площадями.
ccsr> Они рядом стоят.
«Слив засчитан!» ©

ccsr> Так даже угол Политеха со знаменитым туалетом смотрит на Старую - так что не надо показывать свою образованность. Тем более что я иронизировал...
Вы когда иронизируете, ставьте в скобочках пометку – «ирония».

ccsr> Не совсем - какое отношение вы тогда имели к Старой площади и ЦК.
А у вас есть разрешение Патриарха на совершение таинства исповеди?

Aaz>> Это вы для объема подверстали?
ccsr> Нет, я просто застал то время, когда он был НГШ.
Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)
Ваша биография имеет какое-то отношение к 1938-му году?

Aaz>> Огарков был зам.министра-председателем комиссии. И, заметьте, ПЕРВЫМ ее председателем, ранее такой структуры не существовало, он её формировал.
ccsr> Полная фигня - все заместители министра имеют подчиненные структуры.
Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)
Какие "подчиненную структуры" имел Огарков в качестве замминистра до создания комиссии? И был ли он замминистра до ее создания?

ccsr> Да и не мог он её лично формировать - это мог делать только министр обороны своим приказом или директивой.
Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)
Министр мог отдать приказ на формирование – и не более того.

ccsr> Вот в ней и определяют, кто потом будет руководить вновь создаваемой структурой. Вы вообще в армии служили или просто фантазируете на вольную тему?
Служил, служил...
А уж то, что вы служили, видно невооруженным глазом – по тому, как вы тут изображаете Капитана Очевидность – причём совершенно не по делу.

Aaz> Так что не "Огарков стал председателем комиссии, потому что был зам.министра", а "Огарков стал зам.министра (именно) потому, что был председателем комиссии".
ccsr> Продолжаете фантазировать? Ну-ну...
Опровергните – если сможете.

ccsr> Ничего удивительного - обычная реорганизация внутри МО, что неоднократно бывало. В начале 1941 года даже военную контрразведку ненадолго передали в подчинение наркому обороны, а вы какой тайный знак в этом нашли. Не смешите.
Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)

ccsr> Он еще до Устинова был замом МО, так что не надо спекулировать на этом, если не знаете как например Язов стал министром.
Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)
Язов-то тут причём?
Опишите порядок назначения ГШ и роль министра в этом процессе – уж это-то вы хорошо знаете.

ccsr> Как впрочем и вам что-либо скажет например перечень тех мест, где я бывал. Не думаю что вы бывали, например в Чингельды или Копчегае.
Так это вы усомнились в том, что я бывал где-то кроме Старой площади – я до такого маразма в отношении оппонентов как-то не дохожу.
Мне вполне достаточно читать то, что вы тут пишете...

Aaz>> По "Бурану" отвечу отдельно.
ccsr> Не откладывайте - уж очень тема скользкая, в части того, кто и что лоббировал, и последствия этого для страны.
ИМХО, количество цитат из Райкина-старшего приводит меня к мысли, что дискутировать с вами смысла не имеет.
Так что я откланяюсь. Желаю успеха в ваших исторических трудах – и Фоменко привет.

Aaz> «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)

Aaz> Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)

Aaz> «Слив засчитан!» ©

Aaz> Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)

Aaz> «Слив засчитан!» ©


Aaz> А у вас есть разрешение Патриарха на совершение таинства исповеди?

Aaz> Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)

Aaz>>> Огарков был зам.министра-председателем комиссии. И, заметьте, ПЕРВЫМ ее председателем, ранее такой структуры не существовало, он её формировал.
ccsr>> Полная фигня - все заместители министра имеют подчиненные структуры.
Aaz> Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)
В данном случае "дурочку" включили вы, потому что представления не имеете, что Огарков до назначения председателем гостехкомиссии уже занимал большой пост в Генштабе:

В 1968 — 1974 годах — 1-й заместитель начальника Генерального штаба Вооружённых Сил СССР.
Член ЦК КПСС с 1971 года.
С марта 1974 года по январь 1977 года — заместитель Министра обороны СССР, председатель Гостехкомиссии СССР.

 

Мало того, Устинов был назначен министром обороны значительно позже, так еще и сам статус этого органа не мог определятся им, хотя бы потому что он затрагивал несколько ведомств:

18 декабря 1973 года в соответствии с Постановлением Совета Министров СССР №903-303 «О противодействии иностранной технической разведке» создана Государственная техническая комиссия СССР.

 

Формирование Комиссии было поручено ее первому председателю — генералу армии (впоследствии Маршалу Советского Союза) Огаркову Николаю Васильевичу. Как председатель Комиссии, по должности он был одновременно заместителем министра обороны СССР и членом Комиссии Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам. В качестве членов Гостехкомиссии решением Правительства СССР определялись руководители (заместители руководителей) представителей от ключевых ведомств — КГБ СССР, Министерство обороны СССР, Академия наук СССР, министерств:оборонной промышленности, среднего машиностроения, общего машиностроения, авиационной промышленности, судостроительной промышленности, радиопромышленности, промышленности средств связи.

 

Так что подзагнули вы капитально, приписывая Устинову якобы назначение Огаркова на должность председателя гостехкомиссии - впрочем и не только здесь.

Aaz> Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)
Aaz> Министр мог отдать приказ на формирование – и не более того.
А кто будет выделять средства для работы нового органа, если он работает в интересах нескольких ведомств?
Вы похоже в оборонке где сбоку отирались, до понимания таких простых вещей не поднимались...


Aaz> Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)

Aaz> Re: «Будем гнать «дурочку» дальше» (А.Райкин)

Aaz> ИМХО, количество цитат из Райкина-старшего приводит меня к мысли, что дискутировать с вами смысла не имеет.
Эта мысль вас посетила раньше, но похоже в одном месте зуд у вас не прошёл...
Aaz> Так что я откланяюсь. Желаю успеха в ваших исторических трудах – и Фоменко привет.
И это я уже слышал - хотелось бы новизны в ваших откровениях.
А пока изучайте какие отношения были у Устинова и Огаркова - со слов Варенникова, который вряд ли стал бы фантазировать, как вы:

ED> Или например картошки в наших магазинах при СССР не было никогда. Вообще.

(пожав плечами) А врать нехорошо.

Уж сколько раз повторял, что СССР был разным, но всё равно каждый свои впечатления пытается на весь СССР натянуть. Чего далеко ходить — я в детстве жил в военном городке в Бресте, так у нас в военторговских магазинах ("ванькин торг") было хоть шаром покати, даже хлеба с молоком после 6 вечера хрен купишь. А сядь в автобус (городской!), немного проедь (наш Южный на отшибе был), и нет никаких проблем с продуктами. Потом уже мы узнали, что нашего начальника военторга чуть не посадили — как-то отмазался. Но даже у нас с картошкой никаких проблем не было. Завалено.

V.Stepan> (пожав плечами) А врать нехорошо.

Поддерживаю (тоже пожав плечами). Так же нехорошо писать всякую фигню не подумав.

V.Stepan> Уж сколько раз повторял, что СССР был разным, но всё равно каждый свои впечатления пытается на весь СССР натянуть.

И снова согласен. Именно потому напрягают и вызывают реакцию заявления типа "всегда и везде". Страна была разной. И не надо свой опыт считать всеобъемлющим.

V.Stepan>Но даже у нас...

Верю каждому слову. Но, надеюсь, ты не будешь мне рассказывать как оно было у нас?

ED> Верю каждому слову. Но, надеюсь, ты не будешь мне рассказывать как оно было у нас?

Началось... А слова "да наоборот" (см.выше) чьи? Так что это ты первый попытался своё на весь СССР натянуть

V.Stepan> Началось...

Очередной писатель, а не читатель?

V.Stepan> А слова "да наоборот" (см.выше) чьи?

Мои. Про джинсы и прочие объекты "пиписькомерки". Надеюсь картошку ты к ним не относишь? Тем более что о ней было написано в ответе на другую цитату. Про необходимое.

V.Stepan>ты первый

На порядок сообщений или их даты взглянуть не судьба?

И таки я не понял - ты настаиваешь, что картошка в наших магазинах была?

ED> Очередной писатель, а не читатель?

Нет, просто ты "спорщик ради спора". Это неприятно, потому что ты грамотный собеседник, но уже не в первый раз споришь непонятно из-за чего.

ED> Мои. Про джинсы и прочие объекты "пиписькомерки". Надеюсь картошку ты к ним не относишь?

А ещё выше прочитать не пробовал? С чего начинается спор? Цитирую беседу:
Wyvern-2>> И еще одно замечание: т.н. "дефицит" в 9 случаях из 10 был вызван пиписькомеркой и "голосами из радиоприемника"
ED> Да наоборот. Джинсы и прочая пена были 1 случаем из 10. А 9 случаев - обычная жизнь.

Ты только что заявил, что в 9 из 10 случаев проблемы из-за обычной жизни, а когда я про картошку упомянул, перевёл стрелки на "пиписькомерки" и "джинсы и прочие объекты". Некрасиво.

Не увиливай. Ещё раз спрашиваю про картошку в наших магазинах.

V.Stepan>непонятно из-за чего.

Если что непонятно, то проблемы в первую очередь надо искать в своей понималке. И спрашивать. Лезть в спор не понимая - неконструктивно. Что ты в очередной раз продемонстрировал.

ED> Не увиливай.

И не пытаюсь.

ED> Ещё раз спрашиваю про картошку в наших магазинах.

Мне тебе алаверды сделать про джинсы в наших магазинах?

Ну, блин, детский сад

ED> Что ты в очередной раз продемонстрировал.

Да нивапрос. Можешь флагом над кроватью повесить.

V.Stepan> Ну, блин

Ясно. Как кидаться обвинениями - так всегда пожалуйста. Как отвечать за свои слова - так сразу в кусты.
Вопросов больше не имею.

ED> Вопросов больше не имею.

(пожав плечами) Да нивапрос. Жду от тебя ещё много комментариев в стиле "трусливый лгунишка". Надоест — свистнешь.

V.Stepan>

Как всё просто оказывается. Соврал, поймали на лжи - слил. Назвали трусом и лгуном - просто пожал плечами и пошёл дальше с гордо поднятой головой.
Нда, мельчает мужик.

Какие тогда претензии к Путину могут быть?

ED> Соврал, поймали на лжи - слил.

Я ж не спорю, обрати внимание. Ты мне враньё приписал — я похохотал в ответ. Чем ты недоволен?