Теракты в Париже, январь 2015

Wyvern-2>> Понять этих террористов - можно. Но не простить Как то так, да.
AGRESSOR> "Простить, мама, это значит понять... А понять, что я Изя Шниперсон, я не могу!" ©
AGRESSOR> Как-то так, да.

Адекватным "наказанием" с моей, персональной точки зрения было бы...например...обливание этих карикатуристов нечистотами, какой ни будь похабный флэш-моб, что в этом духе - по делам вообщем то.

Wyvern-2> Адекватным "наказанием" с моей, персональной точки зрения

Ты ж вроде православный человек. Почему у тебя такая персональная точка зрения?

ED> Дык ты ведь "запрещаешь" не только говорить что заслужили, что ИМХО в парижском случае справедливо. Но и вообще судить о малейшей виновности.

Блин... Ты точно читать не умеешь.
Я не запрещаю никому судить о виновности. Я лишь оцениваю суждения людей о виновности жертв.

AGRESSOR> Обсуждение их виновности лишено смысла. Их убили.

Здрасьте! У криминалистов даже такая наука специальная есть. Смысл - чтобы других не убивали впредь.


AGRESSOR>а можно закон или некий этический устав, по которому человек может быть хоть как-то виновен в том, что его убили из-за карикатуры?

А из-за танцев и песен?

AGRESSOR> Не очень умно.

Ты самокритичен. Это хорошо.

ED> Здрасьте! У криминалистов даже такая наука специальная есть.

Учись читать все-таки. Я говорю о нашем (общественном) восприятии их виновности и выводов из этого восприятия, о суждениях. Причины для убийства могут быть, но вот понятие "виновности" исходит либо из морали, либо из законов, либо из того и другого. Так вот, что с т.з. морали, что с т.з. законов европейского общества, виновными в своей гибели эти убитые быть никак не могут. Если какие-то два отморозка посчитали иначе, это их личное мнение, а не общества.

ЗЫ. Извини, что пишу сложно. Честно пытался раздробить на предложения по два слова, чтобы было понятнее. Не очень получилось.

ED> А из-за танцев и песен?

То же самое.

ED> Ты самокритичен. Это хорошо.

Нет, это было сказано о людях, так думающих. А так же тех, кто не умеет читать. Типа тебя.

Wyvern-2>> Понять этих террористов - можно. Но не простить Как то так, да.
AGRESSOR> "Простить, мама, это значит понять... А понять, что я Изя Шниперсон, я не могу!" ©
AGRESSOR> Как-то так, да.

Понимание мотивации нужно для эффективного противодействия. А еще интересно анализировать поведение другой стороны, по тому как она пытается понять мотивацию. В Европе же декларируется путь переговоров для решения конфликтов на всех уровнях, и в бизнесе меня учили инструментам, когда смотришь на конфликт глазами другой стороны и тп. Вот, например, в случае с нынешним конфликтом с РФ, последней отказано в праве иметь свою позицию по конфликту и его причинам. Попытки России донести свою мотивацию игнорируются с раздражением. Для наглядности любое заседание ООН можно посмотреть. Это позволяет понять, что Украина всего лишь средство, а не причина, и что за нас взялись всерьез.

В случае с ИГ и исламизацией Европы я не понимаю политику властей. Они не настолько тупые, чтобы не предвидеть последствия, а к конспирологии, которая базируется как раз на непонимании мотивации, я отношусь скептически. Причем меня удивляет крайне агрессивная реакция на всех, кто пытается поднять проблему исламизации.

Wyvern-2> Адекватным "наказанием" с моей, персональной точки зрения было бы...например...обливание этих карикатуристов нечистотами, какой ни будь похабный флэш-моб, что в этом духе - по делам вообщем то.
"А бы ли мальчик" © Это я к вопросу о причинах теракта. НЯП, ни одна террористическая организация не взяла на себя ответственность и не объяснила причины проведения акции. Это все журналисты нарасследовали. Были карикатуры на главаря ИГИЛ и через несколько часов ответка. Такая оперативность на уровне Моссада, но не сборища религиозных отморозков. Вроде была версия и с карикатурами на Пророка, но общеизвестно, какая реакция в арабском мире на подобные вещи. ИМХО, это спонтанная акция ни как не связанная с террористическими организациями и их планами.

Balancer> Lenta.ru: Россия: Политика: Ходорковский призвал СМИ публиковать карикатуры на пророка Мухаммеда
Balancer> (Lenta.Ru опять жжёт с названием в ссылке — «Ходор» )
Ответ уже готов.

vyacheslav> В случае с ИГ и исламизацией Европы я не понимаю политику властей.

Чего не понятно? Куплены власти, вот и все.

vyacheslav> В случае с ИГ и исламизацией Европы я не понимаю политику властей. Они не настолько тупые, чтобы не предвидеть последствия, а к конспирологии, которая базируется как раз на непонимании мотивации, я отношусь скептически. Причем меня удивляет крайне агрессивная реакция на всех, кто пытается поднять проблему исламизации.

Они не тупые, они трусливые. Существование проблемы они осознают, но ее решение - это нарушение всех декларируемых свобод и прав этой самой Европы на что они пойти так просто не могут, поэтому предпочитают оставить проблему своим наследникам, а не решать ее самостоятельно (так по всем отраслям, европейские политики не решают проблемы в принципе, пока гром не грянет, точно так же они в экономике себя ведут). Попробуем, например, решить проблему мигрантов в Греции, там их миллион и маленькая тележка, что для Греции много, по сути людей содержат в концентрационных лагерях, но с довольно мягким режимом. Что Греция с ними может сделать? А ничего, даже не понятно куда их высылать, документы они выкинули, а откуда приехали могут и не сообщить. Опять же высылка миллионов - это большие деньги. На чем их высылать? Самолетами или на кораблях? Так не приспособлены современные самолеты и корабли для перевозки таких больших толп народа, не гражданскими же бортами и паромами и круизными лайнерами их вывозить - очень дорого. По идее высылают в страну откуда они попали в Грецию, но Турция совсем не горит желанием принимать аккумулированных Грецией беженцев. На депортацию даже бабла нет, ведь прежде чем проблему осознали успели аккумулировать миллионы нелегалов, а теперь это гигантские единовременные финансовые расходы. Второй момент технический. Нужно набирать кучу дознавателей чтобы разобраться кто откуда приехал чтобы не ошибиться с адресом высылки. Третий момент придется применить грубое насилие, а людей часто прямо на войну выбрасывать. Проблем накопилась масса и откладывание их решения на потом приведет в будущем к ужасным вещам, а то и просто нацистской бойне.

vyacheslav>> В случае с ИГ и исламизацией Европы я не понимаю политику властей.
AGRESSOR> Чего не понятно? Куплены власти, вот и все.
Ну наверное, других объяснений не вижу.
Ну если искать кому выгодно, то есть две стороны: первая это сами мигранты, с этим все понятно, приехать на готовую социальную систему и жить припеваючи. Одна проблема, они не платежеспособные чтобы кого то покупать. Ну а вторые - это лидеры свободного мира из-за океана.

TT> Они не тупые, они трусливые. Существование проблемы они осознают, но ее решение - это нарушение всех декларируемых свобод и прав этой самой Европы на что они пойти так просто не могут, поэтому предпочитают оставить проблему своим наследникам, а не решать ее самостоятельно

Что понимается под проблемой? Остановить мигрантский поток и загнать радикалов под шконку - вообще не проблема, на самом деле, уж по крайней мере в Германии и севернее, там ведь бытовой коррупции нет. Ну Греция ладно, там география. Но когда в финку отморозков из Сомали завозят, то понятно, что эта хрень происходит целенаправленно, и никакого гуманизма там нет за этим, а идет самое конкретное вредительство.

vyacheslav> Одна проблема, они не платежеспособные чтобы кого то покупать.

Они-то нет часто, если только преступностью не занимаются (а они, сам понимаешь, отнюдь не все законопослушны). Но общины и их организации, куда они часто в общак денежку отсчитывают, а также их попечители с далеких родин - живут безо всякого напряга.

А потом есть еще один покупатель - средний и малый бизнес. Его лобби основано на ценности той дешевой рабочей силы, которая формируется из как-бы-французов. Надеюсь, ты не считаешь бизнес неплатежеспособным?

AGRESSOR> Они-то нет часто, если только преступностью не занимаются (а они, сам понимаешь, отнюдь не все законопослушны). Но общины и их организации, куда они часто в общак денежку отсчитывают, а также их попечители с далеких родин - живут безо всякого напряга.
AGRESSOR> А потом есть еще один покупатель - средний и малый бизнес. Его лобби основано на ценности той дешевой рабочей силы, которая формируется из как-бы-французов. Надеюсь, ты не считаешь бизнес неплатежеспособным?

Ну в Германии и Австрии их в элиту не пускают, как и вообще в гос. органы. И в социалистической системе жестко регулируется оплата труда, а пособия таковы, что за низкие зарплаты никто не пойдет работать. Дешевый и нелегальный труд вынесен в восточную Европу. Во Франции я не знаю как дела обстоят. Малый бизнес в плане таксистов и кебабов количественно не играет роли значительной в экономике и политического веса не имеет.

Android> "А бы ли мальчик" © Это я к вопросу о причинах теракта. НЯП, ни одна террористическая организация не взяла на себя ответственность и не объяснила причины проведения акции. Это все журналисты нарасследовали. Были карикатуры на главаря ИГИЛ и через несколько часов ответка. Такая оперативность на уровне Моссада, но не сборища религиозных отморозков. Вроде была версия и с карикатурами на Пророка, но общеизвестно, какая реакция в арабском мире на подобные вещи. ИМХО, это спонтанная акция ни как не связанная с террористическими организациями и их планами.
Карикатуры на игил нарисовали за день до нападения. Этого более чем достаточно, чтобы все организовать. Достаточно позвонить по телефону во Францию своим сторонникам. Игиловцы одобрили нападавших, но какбы между делом. Но тут соглашусь, что если нападение было делом рук исламистов, то совершенно оно совершенно коряво. Думаю, что тут дело организации типа "Народного фронта". Они 1)устранили левый журнал, который их критиковал 2)получили дополнительные политические очки 3)любые нападения на мусульман теперь выглядят ответкой.

vyacheslav> Что понимается под проблемой? Остановить мигрантский поток и загнать радикалов под шконку - вообще не проблема, на самом деле, уж по крайней мере в Германии и севернее, там ведь бытовой коррупции нет. Ну Греция ладно, там география. Но когда в финку отморозков из Сомали завозят, то понятно, что эта хрень происходит целенаправленно, и никакого гуманизма там нет за этим, а идет самое конкретное вредительство.

Европейская политика чрезвычайно инертна, массовый завоз всяких имигрантов с 60-70-х годов идет и проблемой он стал осознаваться стал только в 2000-х. При чем вначале пытались не препятствовать, а равномерно распределять пришельцев по Европе (пипец мысль да? Я хорошо помню эту кампанию), вот в Финке, Швеции и Дании мы последствия этого процесса наблюдаем. А сейчас в растерянности, конечно поток ограничивают, но в рамках либерального законодательства уже ничего не сделать. Если бы они все эти годы высылали нелегалов, то проблемы не накапливались бы, а сейчас получили кумулятивный эффект, этих уродов столько накопилось и даже нарожалось что поделать в рамках традиционного права уже ничего нельзя. Даже чисто по деньгам там уже многие миллиарды нужны чтобы всю эту нечисть выкинуть, их же не в теплушках везти, а в эконом классе самолета!

AGRESSOR> Не делает. Но вина и наказание несовместимы слишком сильно.

Ещё как совместимы. Во все века за богохульство карали смертью.

TT> но в рамках либерального законодательства уже ничего не сделать.

В Европе отменить пособия иммигрантам и ввести законы о бродяжничестве наподобие английских. Всем неработающим мигрантам на выбор либо убираться из Европы куда сами захотят, либо переезд в специально выделенные заморские колонии европейских стран, где им дадут работу и будут платить за освоение удаленных и труднодоступных территорий. В Гренландию например :-/ . Для нарушителей закона о бродяжничестве - принудительная высылка в те же колонии. Заодно и собственных леваков, анархистов, наркоманов и прочих бездельников под это дело выслать можно. Не совсем либерально, но другая разумная альтернатива - грузить бездельников в трюмы старых посудин и топить в море. Лучше уж первое :-/

ED> Да и насчёт понять в данном случае... Мотивы понять ещё как-то можно. Но вот того что они натворили... Не, никак не получается.

Нормально они натворили. А если они кого-то левого прибили - то это издержки типа ДТП. Чтобы такого не происходило нужно нормальное государство, чтоб сажало как пуссей. Или умеренные общественные организации, которые могли бы плеткой по жопе надавать (а гос-во чтобы не мешало), как пуссям в Сочи.

AGRESSOR> Я лишь говорю о том, что "вина" убитых высосана из пальца, а потакание в виде признания ее (вины) по уровню адекватности не слишком далеко ушло о тех соображений, которыми убийцы и руководствовались.

Исчо раз. Если гос-во не отправляет правосудие, то его отправляют рядовые граждане подручными средствами.

>Даже чисто по деньгам там уже многие миллиарды нужны чтобы всю эту нечисть выкинуть, их же не в теплушках везти, а в эконом классе самолета!

Фу. Таких возят в трюмах сухогрузов. Быстренько навариваются нужные металлоконструкции, организуются многоярусные нары.

AGRESSOR> Не-а.
AGRESSOR> Я лишь говорю о том, что "вина" убитых высосана из пальца

С точки зрения простой морали поведение убитых карикатуристов - мерзость. Они в своем творчестве не считались ни с какими приличиями и нормами морали. Карикатуры на Мухаммеда - это малая часть того, чего они там вытворяли. Эдакие Pussy Riot от карикатуры.

С точки зрения криминологии то, что они делали, называется "виктимное поведение". Они сами своим аморальным поведением провоцировали конфликты и нападение на себя.

С точки зрения здравого смысла это обоюдновонючая ситуация из разряда "Пострадавший насрал соседу под дверь, а сосед, выскочив на лестничную площадку с топором, зарубил и насравшего, и всех проживавших с ним в квартира а заодно, под горячую руку, и нескольких случайно проходивших мимо по лестнице".

Правых с обоих сторон нет. Напавшие безусловно му**ки, которых надо самих стрелять без всякой жалости. Но и убитых карикатуристов особо не жаль: они сами давно и упорно провоцировали что-то подобное. Жалко только их родственников, а так же застреленных полицейских, которые там вообще ни при чем были. Если бы не это, то можно было бы вообще написать, как это принято на Ганзе, "люди не пострадали".