Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие?

PSS> Ведутся некоторые исследования на множестве близком к мере нуль как по времени, так и по протсранству.(Земля и ее окресности, 300 лет эксприментов)
PSS> Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность. И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
PSS> Эта история точно не из нашего мира. В этой фразе все не так.

все именно так, как я описал. Только признавать этого ой как не хочется

Так как начинают шататься основы мировоззрения.

Iva>> Вы помрете и получите самый главный эксперимент в вашей жизни - есть ли Бог и есть ли душа.
Anarky> Если нет - то не получу. Наблюдатель же исчезнет, как только остановятся биохимические реакции мозге.

Получите - отрицательный результат - это тоже научный результат. Значит вы были правы в нашем сегодняшнем споре

Iva> Базовый принцип науки - основан на вере.

Какой? Что такое «базовый принцип науки»?

Iva> Только основная масса ученых этого не понимает или не хочет понимать.
Iva> Это порождает всякие необоснованные заявления относительно Бога.

А вот другие верующие утверждают, что в Бога верит большинство учёных. Даже тема где-то была на форуме. Тогда «основная масса» не вырисовывается

PSS>> Ведутся некоторые исследования на множестве близком к мере нуль как по времени, так и по протсранству.(Земля и ее окресности, 300 лет эксприментов)
PSS>> Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность. И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
PSS>> Эта история точно не из нашего мира. В этой фразе все не так.
Iva> все именно так, как я описал. Только признавать этого ой как не хочется
Iva> Так как начинают шататься основы мировоззрения.

Нет. Все не правильно. Только Вы явно это не понимаете, так как начинают шататься основы Вашего мировоззрения

Я не прав? Тогда опишите подробнее как выглядит эта история с Вашей точки зрения. И я конкретно укажу, что Вы не правильно понимаете.

Iva> Вот это еще одна гипотеза.
Iva> соответствие мира наших ощущений и реальности.

Это единственная научная гипотеза. Варианты солипсизма нефальсифицируемы и потому наука ими не занимается.

Iva> 1. материалистический - есть только материальный мир и наши ощущения достоверно отражаю реальность
Iva> 2. идеалистический - кроме материального мира, данного нам в ощущениях есть еще нечто.
Iva> 3. солипсический (буддисткий в частности) - нет никакой реальности, есть некая иллюзия наших ощущений.

Наука по определению может заниматься только первым. Следующие два нефальсифицируемы. И поэтому являются вопросами религии/богословия, философии, но не науки.

Iva> не понимаю, как реально фальсифицировать неизменность свойств света на временных промежутках в миллионы лет.

Ещё раз. Наука базируется не на том, фальсифицируемость чего можно проверить сиюминутно. Она постоянно рождает гипотезы и теории, которые на момент их рождения проверить невозможно. И которые подтверждаются позже серией наблюдений. И многие из таковых гипотез и теорий так и обречены остаться гипотезами или теориями, пока их однажды не опровергнут. Именно потому что опровергнуть можно, а гарантированно доказать, как правило, нет. Это и есть фальсифицируемость.

Неизменность свойств света теоретически можно опровергнуть, придумав (пусть и неосуществимый сегодня эксперимент или получив неожиданное новое наблюдение). Это фальсифицируемая, научная гипотеза. Гипотеза существования Бога опровергнута быть не может ни в каком эксперименте. Это нефальсифицируемая, ненаучная гипотеза. А вот, скажем, гипотеза несуществования Бога — фальсифицируема. Если однажды Бог явится и заявит о своём присутствии понятным нам способом.

Iva> Т.е. вопрос превращается в вопрос веры второго порядка - мы верим, что когда нибудь мы сможем поставить эксперимент продолжительностью в миллионы лет

Да, так сказать можно. Только, заметь, мы верим в обратное. Не в том, что сможем подтвердить теорию, как в случае Бога а в то, что теорию когда-то сможем опровергнуть. Наука верит только в то, что можно опровергнуть. И использует работающие и подтверждаемые теории и гипотезы, пока они не опровергнуты.

Iva> С какой мельницой? С начала неосознано (или осознано со злым умыслом) делают антинаучную экстраполяцию, потом предъявляют выводы из этой экстраполяции как доказанные наукой факты.
Iva> Это не мельница - это бардак в мозгах.

Это сейчас явно у тебя бардак в мозгах И ты до сих пор не привёл практического примера своего утверждения. Пока пользуешься общими заявлениями. Попробуй с конкретикой, проще будет указать на твои ошибки. А, может, даже сам заметишь.

Iva> пока вы осознаете, что работаете в аксиоматике "Бога нет" и не пытаетесь заявить что "наука доказала, что Бога нет" - никаких проблем.

Проблема в том, что это подход ненаучный. Наука не может доказать наличие Бога. Это нефальсифицируемая гипотеза. Нельзя придумать эксперимент, который докажет отсутствие Бога. Равно как нельзя придумать эксперимент, доказывающий отсутствие Летающего Макаронного Монстра или Чайника Рассела (в широком смысле).

Iva> А когда сторонники научной точки зрения пытаются выйти за пределы своей аксиоматики

Сторонники научной теории постоянно выходят за рамки аксиоматик. Иначе наука не может развиваться.

Iva> А с чего это все началось? сейчас найду с чего я включился.
Iva> Вот это заявление - в науке веры нет.

В науке нет веры в нефальсифицируемые гипотезы.

Iva> Для описания какого мира? Материального физического мира? Поведения людей и происходящих с ними событий?

Если подбросить камень, то научный метод позволяет рассчитать, через какое время он упадёт. Что такое «восприятие падения камня», есть это проекция какого-то физического объективного мира, или это лишь программные процессы в мегакомпьютере Бога-админа, или это всё плод галлюцинации перевариваемого овоща — наука этим уже не занимается. Она занимается только моделью, которая позволит предсказать время, через которое упадёт камень. Всё.

Iva> Заблуждение. История показывает, что безрелигиозных обществ не существовало. быстро загибались, видимо.

История показывает и то, что нет обществ без дураков и идиотов. Это ни о чём не говорит.

Iva> Поэтому практические результаты от религии есть

Пока нет контрольного общества без религий, это ничем не доказанное утверждение. Иначе можно сказать, что раз нет обществ без людей с IQ<60, то практически результаты от дебилов есть.

Iva> Т.е. наука может прожить без Бога, а общество - уже нет.

Это твоё личное мнение, ничем не подтверждённое. Моё мнение противоположное, но, поскольку я тоже не могу его доказать, то я к нему не прибегаю.

Iva> Про принцип неопределености и его соответствие апории?
Iva> Прочитайте и то и другой

То есть ответа не будет? А то я и апорию прекрасно знаю, и в уравнением Шрёдингера хорошо знаком, и с принципом неопределённости Гейзенберга «на ты». Но что общего у последних двух с Зеноном не вижу. Равно как никогда не видел рядом с квантовой неопределённостью фамилии Шрёдингера-Гейзенберга через дефис. Это получается что-то типа «принципа Ньютона-Эйнштейна» или «романа Стругацких-Лукьяненко».

Iva> ученые нет, а вот вдохновленные научными идеями поубивали немерянно.

За доказательства научных идей или в борьбе с противниками? Можно примеры? И, да, вопрос именно идеологический, так что нужны примеры не единичных убийств из корыстных целей а ля «Моцарт и Сальери», а именно массовые, идеологические примеры. Когда наука гнала на убийства.

PSS> Вообще вера в Бога, как творца нашего мира, и вера в жизнь после смерти, это две разные веры которые, если подумать, слабо пересекаются.

Абсолютно разные. Чтобы не повторяться:


Существование Бога-создателя Вселенной хотя бы имеет чисто функциональный смысл. Легко объясняет, «откуда всё взялось», тем более, что наука ответа на этот вопрос не даёт. А вот существование бессмертной души охрененно антропоцентрично, идёт вразрез с наблюдаемой физикой мира, совершенно излишне с точки зрения наблюдаемых явлений и т.п. Поэтому и вызывает недоумение своей лишнесущностью,

Anarky> PS: хотя конечно можно объяснить это и божьей волей.

Одна фигня мешает. Научные модели работают без учёта Божьей воли. А вот модели Божьей воли не работают без науки Как выше и говорилось, если Р = Н и при этом Р = Н + Б, то Б = 0

Balancer> Она занимается только моделью, которая позволит предсказать время, через которое упадёт камень. Всё.

у меня нет возражений - наука есть инструмент познания материального мира.

Iva>> Заблуждение. История показывает, что безрелигиозных обществ не существовало. быстро загибались, видимо.
Balancer> История показывает и то, что нет обществ без дураков и идиотов. Это ни о чём не говорит.

Дураки не создают базиса морали. И почему-то истории неизвестны безрелигиозные долгоживущие моральные системы.

Balancer> Пока нет контрольного общества без религий, это ничем не доказанное утверждение.

Как нет? Римская империя времен упадка ( до Константина), СССР.
Если покопаться то есть еще - где были попытки резкой смены одной религи на другую в итоге приведшие к общему падению религиозности и, соответсвенно, морали и гибели общества-народа.

Balancer> Это твоё личное мнение, ничем не подтверждённое. Моё мнение противоположное, но, поскольку я тоже не могу его доказать, то я к нему не прибегаю.

мое мнение подтверждено историей .

Iva>> ученые нет, а вот вдохновленные научными идеями поубивали немерянно.
Balancer> За доказательства научных идей или в борьбе с противниками? Можно примеры? И, да, вопрос именно идеологический, так что нужны примеры не единичных убийств из корыстных целей а ля «Моцарт и Сальери», а именно массовые, идеологические примеры. Когда наука гнала на убийства.

Весь СССР, начиная даже с предреволюционной эры.

Balancer> А вот модели Божьей воли не работают без науки

не верно. Законы божьи работают так же независимо от нашей воли и желания, как и закон всемирного тяготения.

Почему-то "случайно" какие-то хотелки легко осуществляются, а какие-то очень тяжело.
Грубо говоря электрон в электрическом поле - поле не отменяет и не сильно искажает траекторию движения отдельного электрона, но конечный результат заметен.

Iva> у меня нет возражений - наука есть инструмент познания материального мира.

Другого варианта быть и не может Если только у тех редких исключений, для кого наука стала Верой. Но такие люди не имеют отношения к науке. Это форма религии, не далеко ушедшей от карго-культа.

Iva> Дураки не создают базиса морали.

Почему нет? Поручишься, что ничто из горячечного бреда галлюцинаций «пророков»/юродивых/дервишей не стало компонентами морали?

Кроме того, базис морали имеет не религиозные, а соцально-психологические корни. И мораль намного древнее и разнообразнее религии. Опять же, не всё из созданной религии морали идёт на пользу даже тому обществу, где создавалось. А уж за его пределами... Я бы сказал, что религия и мораль в целом вообще пересекаются достаточно узкими секторами.

Iva> И почему-то истории неизвестны безрелигиозные долгоживущие моральные системы.

Религия — это очень удобная форма управления массами. Кстати, примеров долгоживущих религиозных моральных систем тоже нет. Мораль средневекового христианства и современного имеют куда меньше общего, чем, скажем, Библия и Кодекс строителя коммунизма

Iva> Как нет? Римская империя времен упадка ( до Константина), СССР.

Римская империя была очень даже религиозна. Если что, надеюсь, ты понимаешь, что религия — это не только христианство. СССР функционировал как раз очень хорошо. И распался отнюдь не по религиозным мотивам.

Iva> мое мнение подтверждено историей .

Пока — нет.

Iva> Весь СССР, начиная даже с предреволюционной эры.

Я прошу конкретные примеры. Когда в СССР наука идеологически гнала народ на массовые убийства?

Iva>>> ученые нет, а вот вдохновленные научными идеями поубивали немерянно.
Balancer>> За доказательства научных идей или в борьбе с противниками? Можно примеры? И, да, вопрос именно идеологический, так что нужны примеры не единичных убийств из корыстных целей а ля «Моцарт и Сальери», а именно массовые, идеологические примеры. Когда наука гнала на убийства.
Iva> Весь СССР, начиная даже с предреволюционной эры.

Ну-ну. У меня есть книжка. "Католики в Кузбассе". Труд историков КемГУ по заказу местных католиков.

Так вот, конечно, католики это не православные которых до революции было большинство и поблажки им от государства были большими. Если часть православных церквей работали все советское время, то католические закрывали полностью, не давали строить новые, ловили их деятелей и т д. Они проводили служения подпольно проход в церковь на основе избушки был по паролям и т л

Но, если исключить, период конца 30х когда досталось всей стране, то в ней нет упоминания, что кого-либо убили за веру. Самые суровые годы для католиков по этой книжке - 60е, но и тогда священников просто садили на некоторое время (не помню по какой статье) после того как они отсиживали срок они возвращались к своей работе.

Balancer>> А вот модели Божьей воли не работают без науки
Iva> не верно. Законы божьи работают так же независимо от нашей воли и желания

Ты между работой закона и моделью работы закона не понимаешь разницу? Ты сможешь построить компьютер на одной Божьей воле без моделей электричества и квантовой механики?

Iva> Грубо говоря электрон в электрическом поле - поле не отменяет и не сильно искажает траекторию движения отдельного электрона, но конечный результат заметен.

Ничего не понял. Можно чуть понятнее для знакомых с современной физикой?

Iva> Получите - отрицательный результат - это тоже научный результат. Значит вы были правы в нашем сегодняшнем споре

Не получу. Некому будет получить результат.Наблюдатель умрёт, труп его сожрут бактерии и черви. Такие дела.

PSS> Но, если исключить, период конца 30х когда досталось всей стране, то в ней нет упоминания, что кого-либо убили за веру.

Дело даже не в этом. Нужно разделять убийства (или хотя бы притеснения) за веру, когда убивали из-за научной идеологии и убийства/притеснения из-за банальной борьбы за власть. Церковь очень агрессивно отнеслась поначалу к новой власти (что и понятно, учитывая объёмы дореволюционного церковного стяжательства) за что и огребла. Когда с властью бодаться перестали, главные стяжатели были зачищены и остались подвижники, тогда и власть начала с церковью нормально уживаться. А, ведь, Христос ещё учил, что Кесарю — кесарево.

Balancer> Одна фигня мешает. Научные модели работают без учёта Божьей воли. А вот модели Божьей воли не работают без науки Как выше и говорилось, если Р = Н и при этом Р = Н + Б, то Б = 0

Я то в курсе, что это лишняя сущность. Ну и я как бы с недавних пор дипломированный физик

Anarky> Я то в курсе

Это не к тебе обращение/довод, а комментарий-дополнение в контексте озвученного ранее

Iva> Грубо говоря электрон в электрическом поле - поле не отменяет и не сильно искажает траекторию движения отдельного электрона, но конечный результат заметен.

Не касаясь вопроса, к чему тут про электрон (Balancer уже спросил тем более), что значит "не сильно". По сравнению с чем?

Iva>Законы божьи работают... независимо от нашей воли и желания

Какие, например?

Iva>> Как нет? Римская империя времен упадка ( до Константина), СССР.
Balancer> СССР функционировал как раз очень хорошо.
формально в СССР верили в коммунизм.

Iva>>> Как нет? Римская империя времен упадка ( до Константина), СССР.
Balancer>> СССР функционировал как раз очень хорошо.
ждан72> формально в СССР верили в коммунизм.

В бога в СССР тоже верили. Храмы при СССР развивались и обновлялись. Пример


На прежнем месте в 1921 г. прихожане построили новый деревянный Никольский храм, занятый, по договору с местными властями, «обновленцами».

В 1928 г. на улице Гончарова староцерковной общиной тихоновцев была построена другая деревянная Никольская церковь, но и ее закрыли в 1939 г. Здание Никольской обновленческой церкви с 1935 г. приспособили под зерносклад, а сама община распалась в 1938 г. Только 14 мая 1945 г. после многочисленных настойчивых просьб приходу было возвращено это последнее здание церкви в бессрочное и бесплатное пользование.

Весной 1971 г. в храме постлали полы, подключили отопление, покрасили потолки и разместили некоторые иконы. У новосибирского художника Н. Клюковкина были заранее заказаны большие иконы, располагающиеся на западной стене храма, по углам и между окнами. После штукатурки и покраски они были приклеены и обрамлены орнаментом. Был заново вызолочен московскими мастерами сусальным золотом на бордовом фоне иконостас Никольского храма, киоты святителя Николая, преподобного Симеона, что в храме, а также в алтаре, на горнем месте – иконы «Воскресения Спасителя», «Моление о Чаше», «Знамение Божией Матери». Так храм принял надлежащий ему вид.

В 1980 г. вместо деревянного крестильного храма постройки 1945 г. возвели новый каменный в честь Рождества Пресвятой Богородицы. На цокольном этаже обустроили просфорную, ризницу и кочегарку. В 1982 г. получили разрешение на вторичную реконструкцию храма. Заменили все его деревянные части, потолок сделали железобетонным. Был перестроен алтарь, сооружены восьмигранный купол и невысокая колокольня, сделана новая железная кровля. Со стороны р. Томь к зданию храма пристроили веранду для исповеди и панихид. К этому времени живописец Н. Клюковкин сошел с трудовой деятельности. Монахиня Агния, как могла, примитивно расписала крестильный храм и притвор Никольского храма. В Сибири в то время церковных художников не нашлось. Но через знакомых были найдены художники из семьи священника из Владимирской губернии. К ним примкнул один москвич-художник. Кто-то из них писал лики, кто-то одежду, кто-то орнаменты, кто-то работал с сусальным золотом и позолотой, а кто-то занимался лепкой. Через год, в престольный праздник святителя Николая, реконструированный храм был заново освящен архиепископом Новосибирским и Барнаульским Гедеоном в присутствии московских клириков: архимандрита Евлогия Смирнова, протоиерея Вадима Смирнова и духовенства Кемеровского благочиния. Указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена за №1943 от 12 декабря 1987 г. Никольскому храму было присвоено достоинство собора.
То есть, за все годы советской власти храм не функционировал всего 6 лет. С 1939 по 1945. И то думаю только потому, что во время войны не было времени решать этот вопрос. После этого его несколько раз перестраивали, причем явно с привлечением промышлености. Как иначе смогли перестроить храм в 1982 используя, в том числе, железобетонные перекрытия?

ждан72> формально в СССР верили в коммунизм.

Только коммунизм — не религия.

PSS> В бога в СССР тоже верили. Храмы при СССР развивались и обновлялись. Пример

Да, собственно, религия не храмами определяется. У моих родителей обе семьи (деды/бабки) были довольно верующими. Дед по линии матери перед вступлением в Партию всю ночь молился. Дед по линии отца каждый день положенное число намазов отмаливал. Православные иконы и их значение помню с раннего детства. Равно как и традиции мусульманских похорон. Собственно,  я и вырос-то потому верующим, что кругом верующие окружали. И в 16 лет потому же сам крестился. Потом уже в юности стал чем-то пофигистично-агноститичным, пока не прошёл через плотное изучение и сопоставление религий и духовных практик в начале 2000-х, из чего и выкристаллизовался ортоправославный атеизм Так что в СССР религия играла очень активную роль. По крайней мере в тех местах, где рос я. А было этих мест не мало.

ждан72>> формально в СССР верили в коммунизм.
Balancer> Только коммунизм — не религия.

Как сказать ... читал, что коммунизм — это модифицированная версия одной из раннехристианских ересей. Утверждать не возьмусь