Власть против Навального

Voennich> Только информация и аналитика.
Там аналитика очень похожа на Кургиняна.
Более того, пишется "мировая", а на доске выписывается только РФ, ну может какие-то западные связанные с указанными русскими, структуры. Скажем сити банк или дойче банк или аналогичные зарубежные не рассматриваются вообще.

VVSFalcon> И, даже, написал, как это понимается.

Фигню ты какую то написал.

VVSFalcon>> И, даже, написал, как это понимается.
Kosh> Фигню ты какую то написал.
Вера ваша - непокобелима

Voennich>> Только информация и аналитика.
yacc> Там аналитика очень похожа на Кургиняна.
yacc> Более того, пишется "мировая", а на доске выписывается только РФ, ну может какие-то западные связанные с указанными русскими, структуры. Скажем сити банк или дойче банк или аналогичные зарубежные не рассматриваются вообще.
За исключением того, что по образованию и бизнес-опыту Лебедев - совсем не Кургинян.
В общем дальнейший спор бессмысленен. Поскольку источники оппонентов не рассматриваются как заслуживающие доверия, а логический аппарат различается.

Voennich> Поскольку источники оппонентов не рассматриваются как заслуживающие доверия, а логический аппарат различается.
Навальный и ФБК? - да, не заслуживает у меня доверия. У них с отчетностью проблемы.
Лебедев - это популярная лекция, но вовсе не окончательный источник. И там не серьезная аналитика - он просто для широкой публики "приоткрывает" ширму из серии "как можно". Серьезная аналитика у него скорее в научных работах - но вы же не ее в пример приводите?
Вообще по науке для объективности источников должно быть несколько и независимых.

Voennich>> Поскольку источники оппонентов не рассматриваются как заслуживающие доверия, а логический аппарат различается.
yacc> Навальный и ФБК? - да, не заслуживает у меня доверия. У них с отчетностью проблемы.
yacc> Лебедев - это популярная лекция, .....
yacc> Вообще по науке для объективности источников должно быть несколько и независимых.
В чём концептуальная проблема. Все ведут "расследования" и проводят "анализ".
1. Мы тут на форуме, болтовни для и собственного удовлетворения ради. Основываясь на открытые источники и чужую аналитику.
2. Навальный и ФБК. По собственным источникам и ради собственных задач(политическим и/или альтруистическим). Опираясь где то открытые данные, где то косвенные, где то явно "слитые" подтвердить или опровергнуть которые на 100% невозможно.
3. Лебедев и Новая Газета. Опять таки, опираясь на разной степени открытости, достоверности и возможности открывать данные. И опять таки в соответствии с собственными задачами и амбициями (журналистскими, альтруистическими, бизнес. Возможно политическими но он их отрицает официально)
4. Государственные органы и следствие. Надеюсь не будете отрицать, что назвать их 100%-непредвзятыми - затраднительно. И даже они оперируют определёнными документами с определённой доступностью и публичностью.

Каждая из сторон строит своё виденье мира. И вот те концепции, которые формулируют
- Навальный в части неэффективности гос.корпораций и степени коррумпированности чиновников и руководителей государственных(по формальному статусу или владению) компаний
- Лебедев в части роли банковского сектора и силовых структур в коррупции
Выглядят (для меня персонально) более достоверно, нежели позиции официальных властей, в т.ч. то, что "анализируют" различные депутаты. Логических противоречий существенно меньше.

Давление, которое оказывает государство на обоих указанных лиц, явно показывает, что гос. машина - защищается. Что непосредственно свидетельствует о наличии практических разногласий между официальной позицией и предъявляемыми вопросами (неформальными "обвинениями").
Именно 90+% негативная реакция государства, вместо "по указанным фактам провели расследование, указанные факты опровергнуты, противная сторона имеет право предъявить иск за ..." подтверждает правоту Н. и Л. Не говоря, уже о том, что часть субъектов их расследований перешли из состояния "у власти" в "их разыскивает ....."

Факты, демонстрирующие избирательность работы контрольно-силовых структур, формируют уверенную статистику, подтверждающую концепцию "своим всё-остальным закон. мой закон"

А документы вида "мы Владимир Иванович, Игорь Иванович, сотоварищи, организуем Корпорацию-Зло с целью получения финансового барыша и социально-экономического унижения субъекта планеты Земля" мы никогда и не увидим.

Voennich> - Навальный в части неэффективности гос.корпораций и степени коррумпированности чиновников и руководителей государственных(по формальному статусу или владению) компаний
ФБК - убыточный - по их же собственному отчету. Зато тратит большие деньги на аренду и оплату труда юристов с минимальной практикой по судам. Чья бы корова мычала по части эффективности.

Voennich> - Лебедев в части роли банковского сектора и силовых структур в коррупции
Бывший олигарх, у него самого рыльце в пушку. Это он сейчас может говорить, что он честный. А сам факт основания НРБ шел с участием государства - с участием НРБ реструкторизовывали внешний долг.

Кроме того - французы активы НРБ арестовывали.

Это не считая финансирования медиа-ресурсов у нас и зарубежом.
Это не считаю участия в ЕР и перехода в СР плюс там борьба.
Лебедев - очень и очень неоднозначный персонаж, чтобы его слова за чистую монету принимать.
Я не буду сайт Лебедева открывать - где все в розовых тонах - я загляну на компромат или прогуляюсь в библиотеку и посмотрю архив "независимой" или КП или МК или АиФ или "Совершенно Секретно" за 90-е и начало 2000-х чтобы составить мнение.

Voennich> Давление, которое оказывает государство на обоих указанных лиц, явно показывает, что гос. машина - защищается.
Это скорее разборки кланов. Навальный - вовсе не самостоятельный игрок.

yacc> ФБК - убыточный - по их же собственному отчету. Зато тратит большие деньги на аренду и оплату труда юристов с минимальной практикой по судам. Чья бы корова мычала по части эффективности.
(потролю малость) А ФБК может быть прибыльным? Как посчитать "возврат инвестиций, т.е. пожертвований"?

Voennich>> - Лебедев в части роли банковского сектора и силовых структур в коррупции
yacc> Бывший олигарх, у него самого рыльце в пушку. Это он сейчас может говорить, что он честный. ....
Ссылка на compromat.ru ? Т.е. можно приводить ссылки на всех его оппонентов и это будет валидированый источник?

yacc> Это не считая финансирования медиа-ресурсов у нас и зарубежом.
А разве это плохо?
yacc> Это не считаю участия в ЕР и перехода в СР плюс там борьба.
Народный фронт ещё забыли.
Он, насколько я понимаю, не противопоставляет себя действующему режиму.
А пытается быть полезным/использовать имеющиеся структуры. О чём прямо говорит.

yacc> Лебедев - очень и очень неоднозначный персонаж, чтобы его слова за чистую монету принимать.
А кто однозначный?

Voennich>> Давление, которое оказывает государство на обоих указанных лиц, явно показывает, что гос. машина - защищается.
yacc> Это скорее разборки кланов. Навальный - вовсе не самостоятельный игрок.
Даже если так, то в процессе разборок вылазит наружу правда. Мало но вылазит.
Активная конкуренция между поставщиками услуг это всегда хорошо для конечного потребителя.

Voennich> (потролю малость) А ФБК может быть прибыльным? Как посчитать "возврат инвестиций, т.е. пожертвований"?
НКО может быть прибыльной - закон это не запрещает. Заниматься коммерческой деятельностью НКО не запрещено.

Voennich> Ссылка на compromat.ru ? Т.е. можно приводить ссылки на всех его оппонентов и это будет валидированый источник?
Ссылка на факт.
То, что НРБ участвовал в реструктуризации можно увидеть и тут

и тут

Главным агентом по операциям с внешними долгами Минфин сделал НРБ Александра Лебедева — активы банка стремительно росли, его крупнейшим акционером стал «Газпром». Кроме того, правительство разрешило открыть счета в банке госкомпании «Росвооружение». В то время получение счетов госкомпаний с большими оборотами было заветным желанием всех банкиров. В условиях высокой инфляции, скачущего курса рубля наличие такого источника ликвидности существенно упрощало для банка механизмы зарабатывания денег. Близким к Вавилову считался и Олег Бойко. В 1995 году, когда банк «Национальный кредит» был на грани разорения, он неожиданно получил от Сбербанка векселя на $126 млн. И Лебедев, и Бойко отказались комментировать Forbes историю своих отношений с Вавиловым.

Voennich> А разве это плохо?
Это не плохо. Это просто инвестиция в нужное мнение населения.

Voennich> А кто однозначный?
Тогда разницы особой нет - Волк А или Волк Б. По сути - волк. Почему я должен слушать именно Волка Б?

Voennich> Даже если так, то в процессе разборок вылазит наружу правда. Мало но вылазит.
Давно вылазит. Такое же можно в 90-х посмотреть по газетам. Навальный кардинально нового ничего не открыл.

Voennich>> Ссылка на compromat.ru ? Т.е. можно приводить ссылки на всех его оппонентов и это будет валидированый источник?
yacc> Ссылка на факт.
yacc> То, что НРБ участвовал в реструктуризации можно увидеть и тут
Отлично. Пусть будет факт.
Ваша трактовка "Лебедев -мутный". Ок - мутный.

Берём очередное расследование "членов секты Навального".

Очередной домик для миллиардера у депутата.
И документы приведены (выписки , декларации).
И выводы делаются, т.е. трактовки аналогичные вашим
Картина совершенно простая. Саблин вместе со своей семьей поставили на поток осваивание подмосковных земель, это легенарная подмосковная коррупция в чистом виде. Любая антикриминальная революция представляет для Саблина угрозу его дворцу и угрозу его существования на свободе. Любая настоящая и независимая антикоррупционная комиссия задаст ему простые вопросы, которые никогда не задаст бастрыкинский следственный комитет: про дом, про отсутствие его в декларации, про связь с Громовым и разворовывание подмосковной земли.

Но почему то вы считаете эти документы и выводы "туфтой".

Вопрос - почему?

Voennich> И документы приведены (выписки , декларации).
Вот это - документ?

или может быть вот это документ?

Я таких "документов" на компромате найду тьму.

"Я насчитал на этом снимке 14 машин, может кто-то найдет больше. В декларации у Саблина указаны 4"
Ну так в чем проблема - надо было посмотреть номера и узнать собственника. Если по базе данных ГИБДД все они зарегистрированы на Саблина - да, повод для бучи.

Voennich> Но почему то вы считаете эти документы и выводы "туфтой".
А что это? - "Мне сказал Вася, который узнал от Пети, а тот вращается в очень высоких кругах" - Так? Это разве документ?

Voennich>> Но почему то вы считаете эти документы и выводы "туфтой".
yacc> А что это? - "Мне сказал Вася, который узнал от Пети, а тот вращается в очень высоких кругах" - Так? Это разве документ?
Почему то выписки из деклараций не цитируете.
ИМХО эти документы - сравнимы по детальности и достоверности с тему compromat`овскими
И тем и другим можно попытаться найти подтверждения "с печатями" или не найти.
Но критикуя ФБК/Лебедева вы их принимаете во внимание.
А рассматривая критику "приближённых к государству" - нет.

То, что Рублёвка/Жуковка/прочее застроены собственностью "приближённых к государству" ни для кого не секрет. И то, что у этих самых приближённых официальных доходов хорошо если у каждого третьего достаточно - тоже очевидный факт.

Но эмоции застилают разум. Увы.

Voennich> Почему то выписки из деклараций не цитируете.
Так там не понятна форма собственности, тем более, что она долевая.

Voennich> И тем и другим можно попытаться найти подтверждения "с печатями" или не найти.
Конечно.

Voennich> Но критикуя ФБК/Лебедева вы их принимаете во внимание.
Voennich> А рассматривая критику "приближённых к государству" - нет.
Для меня они одного порядка. Как Волк А ( Саблин ) и Волк Б ( Лебедев ).
Почему я должен прислушиваться к Волку Б ?

Voennich> Но эмоции застилают разум. Увы.
Чистая логика.

Voennich> Алгоритм для упёрто-непонимающих. Выбираем суммарные состояния лиц из списка.
Voennich> Фильтруем > 10⁸, ищем тех у кого официальные доходы меньше 10⁵ - разбираемся
Фигушки!
Заглянул я на блог сабжа испльзуя ВПН и вот что увидел ( аттач ) :
т.е. А и Б поехали и А потратил годовой доход, а Б - треть.
( Причем там не миллиарды - всего-то единицы миллионов рублей - таких дофига найти можно - какой-нибудь ректор ВУЗа. )
... и поэтому очень нужен закон по превышению расходов над доходами.

Т.е. например имеет человек годовой в 1.5 млн и купил квартиру за 2 млн. - ату его!
Вот где тут финансовая грамотность? - ну просто чисто популизм.
Люстрации, понимашь, нужны

... и самое важное - обязательно в конце добавить "жулики".

yacc> т.е. А и Б поехали и А потратил годовой доход, а Б - треть.
yacc> Т.е. например имеет человек годовой в 1.5 млн и купил квартиру за 2 млн. - ату его!
1. не надо передёргивать "затраты"(туристическая поездка) и "инвестиции" (покупка квартиры), которые в будущем можно продать
2. если человек может себе позволить потратить весь годовой доход на одну туристическую поездку, то либо он маньяк (в хорошем смысле слова) либо это не весь его годовой доход.

yacc> Вот где тут финансовая грамотность? - ну просто чисто популизм.
Популизм вижу. Разрывов в финансовой грамотности не вижу.

yacc> ... и самое важное - обязательно в конце добавить "жулики".
НУ он же всё таки "политик". Как без лозунгов то?

>... и поэтому очень нужен закон по превышению расходов над доходами.
А можно получить доказательство "от противного"? Почему такой закон НЕ нужен?

Voennich> 1. не надо передёргивать "затраты"(туристическая поездка) и "инвестиции" (покупка квартиры), которые в будущем можно продать
К Навальному Он этот пример привел.

Voennich> 2. если человек может себе позволить потратить весь годовой доход на одну туристическую поездку, то либо он маньяк (в хорошем смысле слова) либо это не весь его годовой доход.
Тут другое забавно - размер этого дохода. Он нифига вашему алгоритму не соответствует.

Voennich> Популизм вижу. Разрывов в финансовой грамотности не вижу.
слово "кредит" не слышали? слово "касса взимопомощи" не слышали? Если вы просаживате на командировки столько же, сколько годовой оклад - это значит что вы не весь годовой доход деклалируете?

Voennich> А можно получить доказательство "от противного"? Почему такой закон НЕ нужен?
В такой интерпретации???

Voennich>> 1. не надо передёргивать "затраты"(туристическая поездка) и "инвестиции" (покупка квартиры), которые в будущем можно продать
yacc> К Навальному Он этот пример привел.
Вопрос не к Навальному, а к вам. Вы передёргиваете.
Разрыв в разы-порядке между доходом и собственностью/инвестициями можно объяснить, сложно но при собственности в сотни миллионов можно на это потратить ресурсы.
Трату всего официального дохода на одну туристическую поездку - предельно сложно.
yacc> Тут другое забавно - размер этого дохода. Он нифига вашему алгоритму не соответствует.
А Навальный обязан следовать моему алгоритму? Я разве говорил, что я советник ФБК?

Voennich>> Популизм вижу. Разрывов в финансовой грамотности не вижу.
yacc> слово "кредит" не слышали? слово "касса взимопомощи" не слышали?
Ну не нужно фантазировать. Давайте сразу скажем "Это путёвка от профкома была"? Чего мелочиться то.
Премиальный туристический продукт у госслужащего.
Ничем не отличается от брегет на руке.
И то и другое вызывает вопросы
>Если вы просаживате на командировки
Командировка? У депутата? Пингвинов включили в избирательные участки? Или перенимаем опыт по выживанию?
По моему совсем в аргументации от реальности отрываетесь.
Очень жаль

Voennich>> А можно получить доказательство "от противного"? Почему такой закон НЕ нужен?
yacc> В такой интерпретации???
Да.
Почему закон, контролирующий все крупные расходы и сопоставляющий его с декларированным доходом, особенно для персонажей находящихся на государственной службе или управляющих государственными активами, будет ВРЕДЕН?
Нанесёт финансовый вред стране?
Увеличит социальную несправедливость и напряженность?
Ухудшит систему управления страной?
Почему?

Voennich> Почему закон, контролирующий все крупные расходы и сопоставляющий его с декларированным доходом, особенно для персонажей находящихся на государственной службе или управляющих государственными активами, будет ВРЕДЕН?

Потому, что дает возможность уличить чиновников высших инстанций в коррупции и воровстве, а это "раскачивает лодку", разрушает "стабильность" и подрывает существующий государственный строй

Voennich>> А можно получить доказательство "от противного"? Почему такой закон НЕ нужен?
yacc> В такой интерпретации???
почему нет? я бы вообще понятие презумпции финансовой невиновности по отношению к чиновникам дезавуировал и обязал их по первому чиху кого попало доказывать законную обеспеченость дензнаками их расходов и того чем они пользуются ... говорят же что государева служба трудна, пусть наполняют эту сентенцию смыслом

Voennich> Вопрос не к Навальному, а к вам. Вы передёргиваете.
Неа.
Если Навальный привел пример нужности такого закона из-за такого случая, то не правы вы с логикой о том, что Якуинины пойдут в первую очередь.

Voennich> А Навальный обязан следовать моему алгоритму? Я разве говорил, что я советник ФБК?
Ну ФБК тут не причем, а ваша трактовка тогда получается неправильна.

Voennich> Ну не нужно фантазировать. Давайте сразу скажем "Это путёвка от профкома была"? Чего мелочиться то.
Оба в ЕР, к слову. ЕР не бедная.

Voennich> Премиальный туристический продукт у госслужащего.
Ну для начала то, что приведено - это оценка стоимости, а не реальные затраты и реальные документы. Скажем когда я покупал квартиру, на юриста я потратил раза в три меньше - он был знакомый. А билеты на самолет, помнится, я брал по кредитной карте.

Voennich> Командировка? У депутата? Пингвинов включили в избирательные участки? Или перенимаем опыт по выживанию?
Напоминаю - они в ЕР.

Voennich> По моему совсем в аргументации от реальности отрываетесь.
См. выше. Уровень Навального - уровень бабушек на скамейке, которые наличными и зарплатой оперируют и сложнее не знают.

yacc>> В такой интерпретации???
Voennich> Да.
Т.е. на уровне бабушек? Берем доход, берем рыночную оценку траты ( реальную-то мы не знаем ) - и это основание для люстрации?

Voennich> Почему закон, контролирующий все крупные расходы
3 млн - это не крупные. И формально закон ничего не говорит о том что речь должна быть о миллионах - вы бы его проект почитали.

Voennich> Нанесёт финансовый вред стране?
Хе.
А вот тут интереснее.
Вы думаете, что персонаж, который просто тратит менее заработанного, от этого становится эффективным управленцем? Т.е. бюджетные деньги будут расходоваться эффективно на общественные нужды?

Грач> я бы вообще понятие презумпции финансовой невиновности по отношению к чиновникам дезавуировал и обязал их по первому чиху кого попало доказывать законную обеспеченость дензнаками
И особиста к каждому? И если что - в ГУЛАГ?
Ну а гегемону - респект и уважуха.

Voennich>> Ну не нужно фантазировать. Давайте сразу скажем "Это путёвка от профкома была"? Чего мелочиться то.
yacc> Оба в ЕР, к слову. ЕР не бедная.
Ну т.е. просто переводим вопрос с "откуда столько бабла у этого чувака" в "откуда бабло у ЕР и как они их тратят?"
Вопрос тоже очень правильный, особенно на фоне дела "о неправильном использовании пожертвований ФБК". Но на несколько порядков сложнее.

Voennich>> Премиальный туристический продукт у госслужащего.
yacc> Ну для начала то, что приведено - это оценка стоимости, а не реальные затраты и реальные документы.
Это реальная оценка реального тура. Опять фантазии.
>А билеты на самолет, помнится, я брал по кредитной карте.
И банк потом эту транзакцию простил? Или через (максимум) 50 дней погасили задолженность?

Voennich>> Почему закон, контролирующий все крупные расходы ......Нанесёт финансовый вред стране?
yacc> Хе.
yacc> А вот тут интереснее.
yacc> Вы думаете, что персонаж, который просто тратит менее заработанного, от этого становится эффективным управленцем? Т.е. бюджетные деньги будут расходоваться эффективно на общественные нужды?
Я думаю, что персонаж, который тратит больше заработанного :
- как минимум недоплачивает налоги в бюджет РФ
- как максимум напрямую ворует из бюджета

Voennich> Вопрос тоже очень правильный, особенно на фоне дела "о неправильном использовании пожертвований ФБК". Но на несколько порядков сложнее.
Без фона ФБК народный контроль, по-хорошему, нужен.

Voennich> Это реальная оценка реального тура. Опять фантазии.
Подобного, но не того самого.
Я далеко ходить не буду - на момент покупки квартиры у меня расходы в несколько раз превышали доходы. Означает ли это, что я закон нарушаю?

Voennich> И банк потом эту транзакцию простил? Или через (максимум) 50 дней погасили задолженность?
Погасил полностью позже - с процентами ( хотя и не большими ). Однако такое может происходить между годами. Тогда трата будет в одном году, а возврат - в другом.

Voennich> - как минимум недоплачивает налоги в бюджет РФ
А как тратятся ваши налоги - уже неинтересно?

Voennich>> - как минимум недоплачивает налоги в бюджет РФ
yacc> А как тратятся ваши налоги - уже неинтересно?
Так они и тратятся в заметной части на зарплату му**ков из ГосДумы и поднятие тарифов/налогов для прибыльности РЖД/Газпром.
Для задачи "воспитать чувство собственника в налогоплательщике" нужно как минимум
рассказать человеку сколько прямых и косвенных налогов он платит.
Затем, что бы создать систему прозрачной отчётности "налоги" - "расходы из налогов", потребуется: налоговая и бюджетная реформы, в т.ч. децентрализация бюджета - ибо если всё сначала собирать в ЦБ, а потом распределять то нихрена не понять.
(Только вот насколько я помню вы против федерализации.)
Затем, что бы человек начал интересоваться (допустим он уже понимает и информация ему доступна), необходимо прививать чувство "от тебя, твоих действий и выбора зависит будущее твоего посёлка-региона-страны".

А пока, что творится вот такая хрень

И пока она твориться - ничего хорошего от действующей власти не ожидаешь.
Даже если нефть будет снова по 100+. Феодалы в чистом виде.

Voennich> Так они и тратятся в заметной части на зарплату му**ков из ГосДумы и поднятие тарифов/налогов для прибыльности РЖД/Газпром.
Пруф пожалуйста.
А то очень смахивает на уровень бабушки на скамейке.

Voennich> Для задачи "воспитать чувство собственника в налогоплательщике"
Э... а что это такое?

Voennich> (Только вот насколько я помню вы против федерализации.)
Мировая практика против такого. Особенно в крупных странах.
наверное знаете, что одним из пунктов диплома, является обзор по данной тематике?

Voennich> А пока, что творится вот такая хрень
Чисто интересно сколько платят операторы трейлеров зарубежом - они же дороги разбивают очень так хорошо...

Voennich> Феодалы в чистом виде.
Не поверите - часть американцев тоже самое говорит про Вашингтон