Anarky
инфо
инструменты
digger
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/me/c2/c2n/128x128-crop/3bFRXqr.png)
Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие?
Перенос из темы «Флуд на околорелигиозные темы»Теги:
Anarky>> В науке веры нет. Любое утверждение должно иметь под собой экспериментальные данные.
Iva> Не верно. В науке есть базовая аксиоматика.
Iva> Самый классический пример - эвклидова и неэвклидова геометрии.
Iva> В какой геометрии вы живете?
Ни в какой. Всё это сферический конь в вакууме. Математикой описывается не реальность, а упрощённые её модели. Аксиоматики же в науке нет, кроме как в математике. Но математика вообще говоря наука в себе, требующая лишь внутренней связности. Вы можете на другом наборе аксиом построить свою математикус блекджеком и шлюхами с теоремами и Ковалевской и на её основе описывать модели реальности.
Iva> Не верно. В науке есть базовая аксиоматика.
Iva> Самый классический пример - эвклидова и неэвклидова геометрии.
Iva> В какой геометрии вы живете?
Ни в какой. Всё это сферический конь в вакууме. Математикой описывается не реальность, а упрощённые её модели. Аксиоматики же в науке нет, кроме как в математике. Но математика вообще говоря наука в себе, требующая лишь внутренней связности. Вы можете на другом наборе аксиом построить свою математику
>Фигура центрального монобога, да ещё описанного в книжке — это, скорее, частный случай авраамических религий. И редких с ними схожих, типа зороастризма.
Не обязательно 1 бог и даже одне религия на 1 верующего.Разные храмы - разные жрецы, друг с другом не пересекающиеся,так в Японии в наше время буддизм,синтоизм и конфуцианство.Можно даже как бы без бога, например конфуцианство,но все равно появляется иерархия,подобная религиозной,и объект поклонения,обладающий личностью.Можно даже без жрецов,на уровне народной традиции.Но обязательно есть учение,традиция,подчинение ей, религиозный ритуал и профит от него.Если философ сам себе выдумал высшее существо,то во-1х нет иерархии и подчинения,во-2х нет молитвы и профита.
Не обязательно 1 бог и даже одне религия на 1 верующего.Разные храмы - разные жрецы, друг с другом не пересекающиеся,так в Японии в наше время буддизм,синтоизм и конфуцианство.Можно даже как бы без бога, например конфуцианство,но все равно появляется иерархия,подобная религиозной,и объект поклонения,обладающий личностью.Можно даже без жрецов,на уровне народной традиции.Но обязательно есть учение,традиция,подчинение ей, религиозный ритуал и профит от него.Если философ сам себе выдумал высшее существо,то во-1х нет иерархии и подчинения,во-2х нет молитвы и профита.
digger> Можно даже как бы без бога, например конфуцианство,но все равно появляется иерархия,подобная религиозной
Да сколько угодно. Но ты писал «утверждаю,что обязательно [конкретный Бог, описанный в конкретной книжке]». Так вот, религия в общем — это совсем не обязательно Бог. И совсем не обязательно книжка. Всякий шаманизм вообще не оперирует религиозной иерархией.
Да сколько угодно. Но ты писал «утверждаю,что обязательно [конкретный Бог, описанный в конкретной книжке]». Так вот, религия в общем — это совсем не обязательно Бог. И совсем не обязательно книжка. Всякий шаманизм вообще не оперирует религиозной иерархией.
А можно для начала получить определение Бога, чтобы уже дальше прикидывать свое отношение к объекту?
>Всякий шаманизм вообще не оперирует религиозной иерархией.
Как это нет? Есть духи, они высшие существа,в них полагается верить и с ними можно общаться.Есть шаман,он авторитет в этом деле.Вместо книги - устная традиция.
>>определение Бога
>Бог в данном случае - могущественное существо,обладающее личностью,более или менее соотносимой с личностью человека,но не являющийся человеком.То есть его можно просить,он может требовать,казнить и миловать, прямо или косвенно,иначе он не годится на роль объекта религии.Не обязательно творец Вселенной, достаточно Нептуна,принимающего жертвы и влияющего на улов.
Как это нет? Есть духи, они высшие существа,в них полагается верить и с ними можно общаться.Есть шаман,он авторитет в этом деле.Вместо книги - устная традиция.
>>определение Бога
>Бог в данном случае - могущественное существо,обладающее личностью,более или менее соотносимой с личностью человека,но не являющийся человеком.То есть его можно просить,он может требовать,казнить и миловать, прямо или косвенно,иначе он не годится на роль объекта религии.Не обязательно творец Вселенной, достаточно Нептуна,принимающего жертвы и влияющего на улов.
>>Бог в данном случае - могущественное существо,обладающее личностью,более или менее соотносимой с личностью человека,но не являющийся человеком.То есть его можно просить,он может требовать,казнить и миловать, прямо или косвенно,иначе он не годится на роль объекта религии.Не обязательно творец Вселенной, достаточно Нептуна,принимающего жертвы и влияющего на улов.
Мы говорим про шизофрению?
Мы говорим про шизофрению?
>>Всякий шаманизм вообще не оперирует религиозной иерархией.
digger> Как это нет? Есть духи, они высшие существа
Но не Бог. И среди духов может не быть никакой иерархии.
digger> Есть шаман,он авторитет в этом деле
Авторитет не равен «иерархии». Как и школы и т.п.
digger> Вместо книги - устная традиция.
В общем, на шаманизме и прочих категоричность исходного утверждения трещит как филин на глобусе. Религиозная авраамоцентричность пагубна.
digger> Как это нет? Есть духи, они высшие существа
Но не Бог. И среди духов может не быть никакой иерархии.
digger> Есть шаман,он авторитет в этом деле
Авторитет не равен «иерархии». Как и школы и т.п.
digger> Вместо книги - устная традиция.
В общем, на шаманизме и прочих категоричность исходного утверждения трещит как филин на глобусе. Религиозная авраамоцентричность пагубна.
Balancer> И среди духов может не быть никакой иерархии.
просто шаманизм зарождался в та времена когда в обществе еще не придумали иерархию. в племенах была иерархия сильного и старшего. такая она и у духов.
к примеру: Байкал отец и потому старший, духи рек сыновья и соответственно младше. Ангара единственная дочь и ей много чего можно. Енисей муж ангары и он старше её по семейному положению но подчинен Байкалу как зять. ну и так далее.
просто шаманизм зарождался в та времена когда в обществе еще не придумали иерархию. в племенах была иерархия сильного и старшего. такая она и у духов.
к примеру: Байкал отец и потому старший, духи рек сыновья и соответственно младше. Ангара единственная дочь и ей много чего можно. Енисей муж ангары и он старше её по семейному положению но подчинен Байкалу как зять. ну и так далее.
ждан72> просто шаманизм зарождался в та времена когда в обществе еще не придумали иерархию
Да. Но от этого религией он быть не перестаёт.
ждан72> к примеру: Байкал отец и потому старший
Но это лишь один из вариантов.
Да. Но от этого религией он быть не перестаёт.
ждан72> к примеру: Байкал отец и потому старший
Но это лишь один из вариантов.
Balancer> Да. Но от этого религией он быть не перестаёт.
нет конечно, как и идолопоклонничество. вот уж где нет иерархии.
Balancer> Но это лишь один из вариантов.
в мире духов иерархия конечно сложная и запутанная, зачастую не явно выраженная. но она есть.
нет конечно, как и идолопоклонничество. вот уж где нет иерархии.
Balancer> Но это лишь один из вариантов.
в мире духов иерархия конечно сложная и запутанная, зачастую не явно выраженная. но она есть.
ждан72>> просто шаманизм зарождался в та времена когда в обществе еще не придумали иерархию
Balancer> Да. Но от этого религией он быть не перестаёт.
Иерархия и все признаки религии есть.Во-1х, люди боятся и уважают шамана,он - духовный авторитет,как и любой жрец.Во-2х, они боятся и уважают духов,тотемов или кто там у них.Без могущества потусторонних сил нет религии.В-3х, потусторонние силы обладают своийствами личности,с ними ведут переговоры как с существами,потому шаман - жрец,а не техник или ученый.
Balancer> Да. Но от этого религией он быть не перестаёт.
Иерархия и все признаки религии есть.Во-1х, люди боятся и уважают шамана,он - духовный авторитет,как и любой жрец.Во-2х, они боятся и уважают духов,тотемов или кто там у них.Без могущества потусторонних сил нет религии.В-3х, потусторонние силы обладают своийствами личности,с ними ведут переговоры как с существами,потому шаман - жрец,а не техник или ученый.
101> А можно для начала получить определение Бога, чтобы уже дальше прикидывать свое отношение к объекту?
в некотором роде, настоящая основа мироздания, трансцендентное сущее.
в некотором роде, настоящая основа мироздания, трансцендентное сущее.
Joint> в некотором роде, настоящая основа мироздания, трансцендентное сущее.
И вам достаточно такого определения?
И вам достаточно такого определения?
Anarky> Ни в какой. Всё это сферический конь в вакууме. Математикой описывается не реальность, а упрощённые её модели. Аксиоматики же в науке нет, кроме как в математике.
Наличествует по крайней мере одна существенная аксиома - что мир наших ощущений правильно отражает реальность. И что вообще эта реальность существует.
Солипсизм вы вычеркиваете?
Наличествует по крайней мере одна существенная аксиома - что мир наших ощущений правильно отражает реальность. И что вообще эта реальность существует.
Солипсизм вы вычеркиваете?
Iva> Наличествует по крайней мере одна существенная аксиома - что мир наших ощущений правильно отражает реальность. И что вообще эта реальность существует.
Iva> Солипсизм вы вычеркиваете?
Да, ибо тогда не вижу смысла в таком случае вообще о чём-либо говорить.
Iva> Солипсизм вы вычеркиваете?
Да, ибо тогда не вижу смысла в таком случае вообще о чём-либо говорить.
Iva> Солипсизм вы вычеркиваете?
в том смысле что красное это на самом деле теплое а жидкое на самом деле липкое? ну так это ничего принципиально в религии не меняет.
или в том смысле что мы живем в "матрице"? или что мы человечки в "ред алерт"?
ну тогда боги это местное название центрального процессора и геймера. что тоже в религии ничего не меняет.
в том смысле что красное это на самом деле теплое а жидкое на самом деле липкое? ну так это ничего принципиально в религии не меняет.
или в том смысле что мы живем в "матрице"? или что мы человечки в "ред алерт"?
ну тогда боги это местное название центрального процессора и геймера. что тоже в религии ничего не меняет.
Anarky> Да, ибо тогда не вижу смысла в таком случае вообще о чём-либо говорить.
Вот и появилась аксиома, основанная на вере. Нечто не проверяемое в принципе. И не сводимое к одному варианту возможного. Принципиально.
Вот и появилась аксиома, основанная на вере. Нечто не проверяемое в принципе. И не сводимое к одному варианту возможного. Принципиально.
Iva> Наличествует по крайней мере одна существенная аксиома - что мир наших ощущений правильно отражает реальность. И что вообще эта реальность существует.
Здесь две аксиомы. И согласиться, что это аксимома можно только со второй. Что реальность вокруг нас существует. Да, это принято за аксиому. Просто на оценку мира это не влияет. Насчет ощущений все не так.
Наука, как раз не основывается на том, что мир наших ощущений отражает реальность. Более того, специально показывается, что верить только своим ощущениями глупо.
Для оценки берётся выборка из как можно большего числа ощущений людей и разрабатывает способ фиксации мира который слабо зависит от субъективности человека (его надежность получена за счет строго мат аппарата стоящего за ними и очень большого анализа впечатлений разных людей) например фотография или магнитофонная запись.
Никто не пытается делать топографические карты на основе эскизов художников или восстанавливать музыку на основе впечатлений слушателей.
Здесь две аксиомы. И согласиться, что это аксимома можно только со второй. Что реальность вокруг нас существует. Да, это принято за аксиому. Просто на оценку мира это не влияет. Насчет ощущений все не так.
Наука, как раз не основывается на том, что мир наших ощущений отражает реальность. Более того, специально показывается, что верить только своим ощущениями глупо.
Для оценки берётся выборка из как можно большего числа ощущений людей и разрабатывает способ фиксации мира который слабо зависит от субъективности человека (его надежность получена за счет строго мат аппарата стоящего за ними и очень большого анализа впечатлений разных людей) например фотография или магнитофонная запись.
Никто не пытается делать топографические карты на основе эскизов художников или восстанавливать музыку на основе впечатлений слушателей.
Это сообщение редактировалось 31.12.2014 в 09:11
ждан72> ну тогда боги это местное название центрального процессора и геймера. что тоже в религии ничего не меняет.
Нет, все гораздо хуже.
Часть людей, с высшим образованием, с научным подходом, не понимает элементарных вещей.
Ведутся некоторые исследования на множестве близком к мере нуль как по времени, так и по протсранству.(Земля и ее окресности, 300 лет эксприментов)
Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность. И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
На мой взгляд здесь присутствует огромная антинаучная вера, так как наука про такие экстраполяции говорит однозначно - никаким доказательством это не является.
И люди, пропагандирующие такой антинаучный подход объявляют себя учеными и заявляют что ни во что не верят, только в строго научно доказанное
.
Нет, все гораздо хуже.
Часть людей, с высшим образованием, с научным подходом, не понимает элементарных вещей.
Ведутся некоторые исследования на множестве близком к мере нуль как по времени, так и по протсранству.(Земля и ее окресности, 300 лет эксприментов)
Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность. И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
На мой взгляд здесь присутствует огромная антинаучная вера, так как наука про такие экстраполяции говорит однозначно - никаким доказательством это не является.
И люди, пропагандирующие такой антинаучный подход объявляют себя учеными и заявляют что ни во что не верят, только в строго научно доказанное
.
Iva> Часть людей, с высшим образованием, с научным подходом, не понимает элементарных вещей.
Iva> Ведутся некоторые исследования на множестве близком к мере нуль как по времени, так и по протсранству.(Земля и ее окресности, 300 лет эксприментов)
Iva> Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность. И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
Можно подробнее? Что здесь подразумевается????
Iva> Ведутся некоторые исследования на множестве близком к мере нуль как по времени, так и по протсранству.(Земля и ее окресности, 300 лет эксприментов)
Iva> Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность. И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
Можно подробнее? Что здесь подразумевается????
Iva> Ведутся некоторые исследования на множестве близком к мере нуль как по времени, так и по протсранству.(Земля и ее окресности, 300 лет эксприментов)
Это конкретные практические исследования. Плюс наблюдения до 13.5 млрд. св. лет дистанции и 13. млрд. лет во времени.
Iva> Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность.
Где это так? Можно пруф?
Iva> И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
А это, вообще, о чём? Вся фундаментальная наука стоит на теориях и гипотезах. И веры там нет по определению, поскольку весь базис и все выводы — фальсифицируемы.
Iva> На мой взгляд здесь присутствует огромная антинаучная вера, так как наука про такие экстраполяции говорит однозначно - никаким доказательством это не является.
Да, так. Именно поэтому такие экстраполяции с соответствующими выводами наукой не являются.
Это конкретные практические исследования. Плюс наблюдения до 13.5 млрд. св. лет дистанции и 13. млрд. лет во времени.
Iva> Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность.
Где это так? Можно пруф?
Iva> И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
А это, вообще, о чём? Вся фундаментальная наука стоит на теориях и гипотезах. И веры там нет по определению, поскольку весь базис и все выводы — фальсифицируемы.
Iva> На мой взгляд здесь присутствует огромная антинаучная вера, так как наука про такие экстраполяции говорит однозначно - никаким доказательством это не является.
Да, так. Именно поэтому такие экстраполяции с соответствующими выводами наукой не являются.
Iva>> Ведутся некоторые исследования на множестве близком к мере нуль как по времени, так и по протсранству.(Земля и ее окресности, 300 лет эксприментов)
Balancer> Это конкретные практические исследования. Плюс наблюдения до 13.5 млрд. св. лет дистанции и 13. млрд. лет во времени.
Даже время конкретных практических исследований я бы увеличил на несколько тысяч лет. Уровень науки уже в Древней Греции был весьма высок. Да и на многие данные Древнего Египта можно опираться.
Balancer> Это конкретные практические исследования. Плюс наблюдения до 13.5 млрд. св. лет дистанции и 13. млрд. лет во времени.
Даже время конкретных практических исследований я бы увеличил на несколько тысяч лет. Уровень науки уже в Древней Греции был весьма высок. Да и на многие данные Древнего Египта можно опираться.
PSS> Даже время конкретных практических исследований я бы увеличил на несколько тысяч лет.
Просто в контексте 13.5 млрд. лет что 300 лет, что 3000 — это, действительно, около нуля. Так что я тут спорить не стал
Просто в контексте 13.5 млрд. лет что 300 лет, что 3000 — это, действительно, около нуля. Так что я тут спорить не стал
Balancer> Это конкретные практические исследования. Плюс наблюдения до 13.5 млрд. св. лет дистанции и 13. млрд. лет во времени.
Не верно. Это всего лишь гипотеза. Есть версия старения света. Но предпочитают использовать экстраполяцию о неизменности свойств света на таком промежутке времени.
Естественно научное сообщество предпочитает экстраполяцию, так как тогда есть что изучать и подо что просить финансирование.
Iva>> Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность.
Balancer> Где это так? Можно пруф?
Вы привели прекрасный пример.
Balancer> Iva> И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
Balancer> А это, вообще, о чём? Вся фундаментальная наука стоит на теориях и гипотезах. И веры там нет по определению, поскольку весь базис и все выводы — фальсифицируемы.
Итак прошу сформулировать эксперимент (реализуемый) фальсифицируюий гипотезу старения света.
Эксперимент понятен - миллион лет гоняем луч по замкнутому маршруту и проверяем его свойства.
Но как с реализуемостью такого эксперимента?
Balancer> Да, так. Именно поэтому такие экстраполяции с соответствующими выводами наукой не являются.
А как же расстояния в миллионы световых лет? если есть старение света и это дает красное смещение - то расстояния совсем другие.
Не верно. Это всего лишь гипотеза. Есть версия старения света. Но предпочитают использовать экстраполяцию о неизменности свойств света на таком промежутке времени.
Естественно научное сообщество предпочитает экстраполяцию, так как тогда есть что изучать и подо что просить финансирование.
Iva>> Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность.
Balancer> Где это так? Можно пруф?
Вы привели прекрасный пример.
Balancer> Iva> И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.
Balancer> А это, вообще, о чём? Вся фундаментальная наука стоит на теориях и гипотезах. И веры там нет по определению, поскольку весь базис и все выводы — фальсифицируемы.
Итак прошу сформулировать эксперимент (реализуемый) фальсифицируюий гипотезу старения света.
Эксперимент понятен - миллион лет гоняем луч по замкнутому маршруту и проверяем его свойства.
Но как с реализуемостью такого эксперимента?
Balancer> Да, так. Именно поэтому такие экстраполяции с соответствующими выводами наукой не являются.
А как же расстояния в миллионы световых лет? если есть старение света и это дает красное смещение - то расстояния совсем другие.
Это сообщение редактировалось 31.12.2014 в 11:00
Реклама Google — средство выживания форумов :)
PSS> Даже время конкретных практических исследований я бы увеличил на несколько тысяч лет.
Греков практически забыли и все начали с нуля.
В 20м веке дошли до осознания величия их результатов. И даже включили часть - апория Зенона о стреле стала принципом неопределенности Шредингера-Гейзенберга.
Так что по некоторым параметрам европейская (мировая) наука 20 века только подошла к грекам 3? (или 6?) века до н.э.
Греков практически забыли и все начали с нуля.
В 20м веке дошли до осознания величия их результатов. И даже включили часть - апория Зенона о стреле стала принципом неопределенности Шредингера-Гейзенберга.
Так что по некоторым параметрам европейская (мировая) наука 20 века только подошла к грекам 3? (или 6?) века до н.э.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 22.12.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.12.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
-
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (101 год).
- Поиск
- Настройки
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
