Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие?

Александр50> Уточняющие вопросы были заданы на мнение: " AntiMat Считаю веру в непроверяемое бесполезной особенностью" тем, как бы утверждая, что для веры необходимо проверяемое обоснование.

Вера это принятие истинности без доказательства. Вера в проверяемое, после проверки оного, становится знанием. Но религиозное чувство это вера в принципиально непроверяемое, когда недостоверное начинает восприниматься как достоверное, потому и называю это багом. И/или ошибочная интерпретация каких-то событий (с чего и начались религиозные культы).

Balancer> Скажем, теория струн говорит, что реализовались все возможные варианты, в том числе те (подавляющее большинство), где не могло быть не только жизни, но и вещества, планет, звёзд...

В теории струн такого нет. Ты, очевидно, путаешь с теорией множественности миров. В теории струн — набор физических свойств мира ровно один.

AXT> В теории струн такого нет. Ты, очевидно, путаешь с теорией множественности миров. В теории струн — набор физических свойств мира ровно один.

Теория струн допускает от 1E500 и до бесконечности ландшафтов. С чего ты считаешь, что реализовался только один?

Теория струн — это, как раз, прямая дорога в самое простое описание множественности миров. И этим активно пользуется:

В течение 2005 года неоднократно высказывались предположения^[60], что прогресс в этом направлении может быть связан с включением в эту картину антропного принципа^[61]: человек существует именно в такой Вселенной, в которой его существование возможно.

 

Хотя, конечно, это только одна из возможных и нефальсифицируемых интерпретаций, порождающий множественные миры. Равно, как и теория струн может быть верной и для единственной Вселенной. Но тогда, как раз, мы внезапно уходим в антропоцентризм околорелигиозного уровня. Одно дело — антропный принцип, объясняющий выбор одного варианта из множества, другое — антропный принцип, объясняющий один (фантастически маловероятный) вариант из одного. В последнее поверить едва ли не сложнее, чем в то, что всё в нынешнем виде просто создал Бог

Balancer> Теория струн допускает от 1E500 и до бесконечности ландшафтов. С чего ты считаешь, что реализовался только один?

Да погоди ты! Это перпендикулярные вещи! Каждая конкретная версия вселенной имеет свою предыстрорию, но там ничего не сказано о том, что история может или не может делиться по разным историям!
Это просто альтернативная версия квантовой механики, только и всего.

AXT> Да погоди ты! Это перпендикулярные вещи!

Да, я и пишу, что формально — перпендикулярные. Только если применить теорию струн с антропным принципом к нашей Вселенной, то получается, что либо все остальные ландшафты тоже должны где-то реализоваться (привет, множественные миры!), либо вероятность реализации становится столь маловероятной, что вера в неё становится где-то сродни вере в Бога Да, конечно, сколь угодно маловероятное событие с ненулевой вероятностью может осуществиться. И, возможно, именно в такой фантастической маловероятности мы и живём. Но поверить в это в 1E500 раз сложнее, чем в отбор по антропному принципу из множества вариантов

AXT> Это просто альтернативная версия квантовой механики, только и всего.

Она уже гораздо шире такой интерпретации. И именно в таком виде до сих пор просто непригодна

Joint> Бог просто изменился
Joint> теперь веруют во вселенную

А, я уж было подумал, что ты про Юмор и фантастика [Balancer#30.11.13 01:00]

Joint> и теорию струн

Ну так оккам же. Если «оно само», то дополнительная сущность Бога не нужна. И, в отличие от Бога, оно работает. Позволяет находить и предсказывать что-то новое, чего раньше не было. Вариант с Богом такого не позволяет. Это в смысле Бога, непосредственно вмешивающегося в ход вещей. Варианту Бога-творца «теория струн» не противоречит.

Joint> чем это лучше макаронного монстра?

А ЛММ —  это такая же дополнительная сущность, как и Будда с Аллахом. Разница только в том, что ЛММ придумали недавно и как пародию, и у этой религии мало поклонников. А другие два персонажа — с богатой историей и миллиардом последователей. А то, что вариант с ЛММ был выдуман и на нашей памяти — это в контексте доказательном ничего не значит. Точно также были выдуманы и другие мифы

Joint> И лмм, ничуть не хуже электронов и прочих атомов. Одного порядка данности.

Хуже. ЛММ не позволяет делать модели, описывающие реальность. ЛММ не позволит рассчитать дом или не спроектировать компьютер. Так что для работы физики с ЛММ нужны ЛММ+физика. Но, опаньки, всё описывать и рассчитывать, оказывается, можно и без ЛММ, с одной физикой. И получается, что ЛММ — лишняя сущность. Что с ним, что без него, мир не меняется. А вот без физики жить за пределами пещер и палок не получится. Да и с палками — и то уже лучше с физикой.

Так что никак это не равные сущности.  И замены ЛММ —> физика нет. Есть замена ЛММ+физика —> физика. Потому что в этом преобразовании ЛММ получается = 0.

Joint> Как это лмм не позволяет рассчитывать? А зарядю лмм? Я уж не говорю про данный нам лммом предел прочности кирпича.

Я без троллинга, серьёзно. Ни ЛММ, ни Христос прочность кирпича рассчитать не позволят. Только сопромат. А вот сопромат, удивительно дело, работает и без Кришны с Агра-Манью.

Joint> Я про это сразу сказал, каждому времени свой бог.

Не получается. Бог без науки не может обеспечить функционирование человечества. Наука без Бога — может. Так что замена не равноценная.

Joint> но неужели ты думаешь что на этой старой бородатой вселенной и теории волосатых струн все и закончится?

Конечно, нет. На то она и наука, что фальсифицируема и развивается. Только это не имеет никакого отношения к вере.

...

Вот если бы ты имел в виду, что для среднего обывателя нет разницы, верить в Бога + монахов (которые занимаются сопроматом) или верить в науку + учёных (которые занимаются тем же сопроматом) — тогда спора бы не было, я бы согласился. Но ты же пишешь совсем о другом.

Joint> Христос то чем не позволяет?

Ты меня не читаешь. Я же пишу, что он не «не позволяет». Он не влияет. Что с ним, что без него, а прочность кирпича рассчитывает сопромат. Так что с точки зрения потребности Христа в расчёте кирпичей его ценность равна нулю.

Joint> Конечно я говорю не об этом. Обыватель живет в 10 веке от рх, а ты в 21ом. Поэтому ему бородатый бог, а тебе электрон и атомарность. И то и то суть фантазии.

И опять мимо. Мы либо сравниваем персональную ценность «бородатого бога» против «электрона и атомарности» для обывателя — и тогда она оказывается примерно равной. Либо сравниваем ценность для меня — и тогда она оказывается разной. В отличие от обывателя мне доводится рассчитывать электронные схемы. И знание электричества это позволяет мне сделать. А вот знание Кришны или Зевса — нет.

Joint> Поэтому твой - верите ли вы в бога? Ничем не отличается от - верите ли вы во вселенную и электрон?

Отличается принципиально. Но это уже заход на 4-й круг. При чём аргументацию ты упорно фильтруешь. Так что смысла переливать из пустого в порожнее дальше не вижу.

Joint>> Христос то чем не позволяет?
Balancer> Ты меня не читаешь. Я же пишу, что он не «не позволяет». Он не влияет. Что с ним, что без него, а прочность кирпича рассчитывает сопромат. Так что с точки зрения потребности Христа в расчёте кирпичей его ценность равна нулю.

Ты чутка не так аргументируешь. ИМХО, надо примерно так:

Допустим, ОН существует.
Допустим, ОН вмешивается в нашу жизнь, когда ЕМУ угодно. Или не вмешивается.
Предсказать, будет ли ОН вмешиваться или нет, мы не можем ввиду ЕГО непознаваемости человеком.
Мы можем только судить по практическим результатам — а они, как праввило, соответствуют сопоромату и прочим наукам.
Соответственно, нужно всё же учить сопромат — больше вероятность, что в этом случае удастся сделать что-то полезное. А не орать "Аллаху акбар!" вместо, например, использования прицельных приспособлений — что-то Всемогущий обычно такие вопли игнорирует, как показывает практика.

Это было длинное изложение русской поговорки "На бога надейся, а сам не плошай!".

varban>> Однако проголосовал за "Нет. Уверен, что никакого Бога нет, Вселенная развивается сама. И с предрассудками нужно бороться" чисто по настроению. Мог бы шмякнуть и пунктом выше
Balancer> И, всё же, ты относишься к предыдущем пункту в голосовании. Потому что по твоему описанию ты не богоборец, а этот пункт — про них

Так надо лучше формулировать. Основная беда опросов, что в них порой сформулированы совершенно разные моменты. А многое только подразумевается.

Сами внимательно прочитайте пункт.

Нет. Уверен, что никакого Бога нет, Вселенная развивается сама. И с предрассудками нужно бороться

Так вот, он совершенно точно характеризует мое отношение, тем не менее для меня она совершенно не богоборская. Почему?

Просто на мой взгляд, бога действительно нет. Точнее он как бы не проявляется в реальном мире. Схема окружающего мира от макромира до галактик достаточно понятна и особого смысла в дополнительной настройке над всем этим нет. Вселенная развивается сама, а если бог есть то его воздействий на этот процесс как то не заметно. Это просто мое мнение.

Насчет предрассудков. Судя по обсуждению, Вы явно включили в нее только религию. Причем, если было бы сформулировано "И с религией нужно бороться" я бы за этот пункт не голосовал. Но ведь с предрасудками действительно нужно бороться!

Просто загляните в википедию, что относят к предрассудкам

мнение, предшествующее рассудку, усвоенное не критически, без размышления. Это иррациональные компоненты общественного и индивидуального сознания — суеверия и предубеждения

Это хорошо? Конечно уровень опасности от разных предрассудков отличается, от относительно безобидных астрологии и телегонии, до очень опасных вроде расизма.

Но бороться нужно не уничтожая что-либо или кого-нибудь убивая. Нет. Нужно просто пытаться рассказывать как реально устроен мир. Захотят услышать -хорошо, не захотят - переубедить не получиться. Не более. Максимум, нужно запрещать особенно опасные для окружающих предрассудки.
При этом, именно религия здесь находиться несколько в стороне. Существование бога действительно недоказуемо, из-за чего нет и материала для беседы. И проблемы могут быть, только религия начинает агрессивно распространятся. То есть, я поддерживаю только антиклерикализм, не более.

Из-за чего, в этой формулировке я бы еще раз проголосовал за этот пункт, но в религиозные диспуты не вступаю уже очень давно. По сути, это первый раз за многие годы.

Опять же не согласен. В сущности, теория струн, теория БВ и еще множество (в том числе и теория о божественном возникновении всего сущего) не более чем теории. Наука, с одной стороны, объяснив некоторые законы мироздания, с другой фактически объявляет мракобесием (это не относится к участникам дискуссии) верования (в т.ч. и теории, предположения) других людей. И чем дальше заходит прогресс, тем более отсталыми представляются более традиционные взгляды.
Тут есть и еще один нюанс. Наука нейтральна, а Бог учит. Он дает представление о добре и зле. Но ни математика или квантовая физика с генетикой не дадут ответа на такой простой и одновременно сложный вопрос: что такое хорошо и что такое плохо. Для учения многим достаточно философов, предлагающих множество путей. А Бог дает фундаментальные нравственные законы (не убий, не укради и т.д.).
Но тут надо помнить, что есть и такое понятие как индивидуальное восприятие(священных текстов, проповедей и т.д). Их писали люди. А Бог не сидит в церкви, не говорит устами проповедника. Он в душе у каждого. Каждого, кто в Него верит.

Gattaca> Бог есть, абсолютно независимо от того верите ли вы или нет. Это просто больше чем религия и/или наука. Человек захотел свободы во всем и был изгнан из рая - грубо говоря, цивилизации со временем тупеют + катаклизмы и адью. Наблюдаемая и постулируемая человеком Вселенная и другие браны-пузырки и тп свободны для наших глупостей и нашего развития, вот только замучаемся энтропию глотать.


А за смертью - пустота.......

PSS> Так надо лучше формулировать. Основная беда опросов, что в них порой сформулированы совершенно разные моменты. А многое только подразумевается.

Опрос был контекстный, конечно же, продолжение форумных споров последних дней. А длина пунктов сильно ограничена (100 символов макс.), что привело к серии правок перед публикацией, из-за которых смысл ещё более расплылся

PSS> Нет. Уверен, что никакого Бога нет, Вселенная развивается сама. И с предрассудками нужно бороться
PSS> Так вот, он совершенно точно характеризует мое отношение, тем не менее для меня она совершенно не богоборская. Почему?

А этот пункт, как раз, и был ключевым с точки зрения оценки количества богоборцев на форуме

PSS> Просто загляните в википедию, что относят к предрассудкам

Ну, тут предрассудки даже чисто в контексте вопроса качаются религии и веры в Бога.

PSS>> Так вот, он совершенно точно характеризует мое отношение, тем не менее для меня она совершенно не богоборская. Почему?
Balancer> А этот пункт, как раз, и был ключевым с точки зрения оценки количества богоборцев на форуме

Вот я обычный юзер захожу в форум и вижу предложение пройти опрос. Я ведь не участвовал в тех баталиях и не знаю предысторию. Я вижу только сам опрос и отвечаю на его вопросы. А судя по обсуждению, пункты имеют другой смысл, из-за чего нарушается и общая картина, да и сам опрос становиться бессмысленным. Так как он не может дать ответ именно на тот вопрос, что подразумевал его автор когда его создавал.

PSS> А судя по обсуждению, пункты имеют другой смысл, из-за чего нарушается и общая картина, да и сам опрос становиться бессмысленным.

Что лучше, опрос с не очень корректными пунктами или полное отсутствие опроса?

PSS>> А судя по обсуждению, пункты имеют другой смысл, из-за чего нарушается и общая картина, да и сам опрос становиться бессмысленным.
Balancer> Что лучше, опрос с не очень корректными пунктами или полное отсутствие опроса?

Полное отсутствие или корректно сформулированный опрос.

PSS> Полное отсутствие или корректно сформулированный опрос.

— Корректно сформулировать вопрос у участника дискуссии (меня) не получится, так как я именно в контексте и что-то упущу обязательно.

— Вы, даже имея гипотетическую возможность создать верный опрос, этого делать не будете. Иначе бы уже сделали сами.

А полное отсутствие опроса обеспечить легко — «будете мимо проходить — проходите».

Balancer> — Корректно сформулировать вопрос у участника дискуссии (меня) не получится, так как я именно в контексте и что-то упущу обязательно.
Balancer> — Вы, даже имея гипотетическую возможность создать верный опрос, этого делать не будете. Иначе бы уже сделали сами.

Если честно, я до сих пор не понял смысла опроса. Что он должен был показать?
Если некую общую картину, то как насчет такого варианта

Balancer> А полное отсутствие опроса обеспечить легко — «будете мимо проходить — проходите».

И будет такая выборка репрезентативной?