Хотят ли украинцы войны

энди> А разве нет?истерия ,волонтеры на братоубиственную войну , комсомольцы-добровольцы ,куча террбатов ,куча людей готовых убивать и грабить за жалкую грывню?А мусорные люстрации?

и сколько этих всех при их принуждении стволом в весок (сравнимо с нынешними условиями на украине)?
5% ? 10%? 20%?

сколько встало на защиту хунты по мобилизации?
не 10% от призванных?

И.Н.> Но все же не думаю, что сильно на это обращалось внимание. Скорее, Путин просчитывал реакцию и цели западных стран, а также экономические расходы на войну с Украиной, а также то, как все это будет подано в текущей реальности средствами массовой дезинформацию Запада. По большому счету, расчет верный - Россия в войну не втянута, расходов соответствующих не несет, зато уже может оперировать на Украине силами ополчения, не забывая при случае подзатянуть экономическую удавку на хунте. Скорее всего, имел место именно такой комбинированный расчет факторов. Войну Россия могла бы вести и без поддержки местного населения.

Думаю, что события развивались иначе, то, что хунта начнет полномасштабные боевые действия не ожидалось, имхо. Ну и попытка поднять массовое восстание на востоке не удалась, а она была. Я, кстати, понимаю эмоции путинслильщиков, на деле мы вовлечены в конфликт, несем от этого издержки, но официально позиция другая. При этом люди на Донбассе гибнут, а полноценно ответить не можем по причине официальной позиции. С другой стороны, отмороженность хунты сложно было предсказать, как и последствия ввода войск весной.

И.Н.> У вас нестыковка. Боевые действия вело и ведет ополчение. Это доказано многочисленными видео и фотодокументами, в дальнейших доказательствах нужды нет.

В том то и дело, есть многочисленные видео боевых действий, в том же аэропорту, но по событиям 24-27 августа пустота, а ведь интенсивность была максимальной.

И.Н.> Зачем выдумывать лишние сущности а-ля Российская Армия - без доказательств ее присутствия? Неверие в то, что ополчение может добиться подобных успехов, ну это ваши проблемы. Это или от незнания военного дела

На примере нынешних боевых действий в аэропорту хорошо видны возможности ополчения. Как и результаты боевых действий к первой половине августа.

И.Н.> Старый же, вместо аргументации своей заявы, выдвинул контртезис "Докажите про ополчение в августе" как доказательство своей правоты и потребовал его опровергать/доказывать - вместо того, чтобы просто доказать свои слова о присутствии ВС РФ на Украине.

Старый нормально все аргументировал, кстати. Просто его аргументы достаточно тупо игнорировались. Налицо политика двойных стандартов, c него требуются неопровержимые доказательства, при этом доказывать свою точку зрения никто по этим стандартам и не собирается. Я с удовольствием бы посмотрел видео боевых действий конца августа. Но по понятным причинам такой возможности мне не предоставится.

vyacheslav> В том то и дело, есть многочисленные видео боевых действий, в том же аэропорту, но по событиям 24-27 августа пустота, а ведь интенсивность была максимальной.

Ну, и что? Нет доказательств - это проблемы доказывающей стороны. В любой войне вообще может не быть доказательств, т.к. воюющие стороны редко заботятся о фото/видео-фиксации событий, или попросту не имеют такой возможности. Уже хорошо, что ополчение хоть что-то снимает.

vyacheslav> На примере нынешних боевых действий в аэропорту хорошо видны возможности ополчения. Как и результаты боевых действий к первой половине августа.

Напротив. Буксование ополчения с аэропортом вызвано тем, что они не хотят терять людей там, где без этого прекрасно можно обойтись. Бои в плотной застройке, в коммуникациях, в условиях минирования территории - это требует большого опыта, и попытка взять все это нахрапом только приведет к неоправданным потерям. Ополченцы с аэропортом уже хлебнули лиха поначалу, зачем им повторять ошибку? Ополчение сейчас в большей степени занято обустройством устоявшихся на данный момент рубежей, подготовкой к возможным локальным прорывам ВСУ или одному большому наступлению. У них попросту нет возможности и желания сосредотачивать достаточные для возни с аэропортом силы. Окружили, блокировали - и сойдет пока что.

vyacheslav> Старый нормально все аргументировал, кстати. Просто его аргументы достаточно тупо игнорировались.

Ничего подобного. Вся его риторика - "Докажите мой контр-тезис! А если не сможете, вы проспорили."
С такой "аргументацией" можно любой спор выиграть. Как бы.

vyacheslav> Налицо политика двойных стандартов, c него требуются неопровержимые доказательства

Никакой политики двойных стандартов у нас, на форуме, нет и в помине. Мы все будем предельно рады увидеть доказательства, что ВС РФ на Украине активно используются против фашизма, но их почему-то нет (и некоторым из нас от этого даже грустно). Но что поделать, по таким серьезным заявлениям нужны доказательства, а не балабольство, не вывернутая логика "ополчение этого сделать не могло, значит это сделала российская армия".

vyacheslav>> Ну армия была вполне себе развернута на границе с Украиной, этого никто не скрывал.
И.Н.> Но это территория России. Вполне логичное решение, если учесть, что рядом идет война с откровенно враждебным режимом.

Да я не про это, просто развернутая группировка войск позволяет молниеносно действовать на территории Украины, при необходимости.

vyacheslav> Думаю, что события развивались иначе, то, что хунта начнет полномасштабные боевые действия не ожидалось, имхо.

Скорее всего, это прекрасно ожидалось, т.к. и логика хунтят, и их управляемость были прекрасно общеизвестны по каналам военно-политической разведки России. Официальные лица РФ предупреждали о самых негативных вариантах развития событий еще в период Майдана, и они подтвердились весной и летом 2014-го. Так что говорить, что РФ не знала, не ожидала, что последуют широкомасштабные террористические действия против юго-востока, не приходится.

vyacheslav> Ну и попытка поднять массовое восстание на востоке не удалась, а она была.

Как же она не удалась, если есть поднятое ополчение, которое до сих пор не позволило хунте взять Донбасс?

vyacheslav> И тут сразу встает вопрос, который уже поставил старый: а есть свидетельства того, как ополчение вело эти боевые действия 24-27 августа?

Нуууу, пустой это спор. Тут, как говорится, каждый верит во что хочет. Кто-то обращает внимание на факты, кто-то нет. Опять же кто-то трубит об этом, кто-то нет.

ИМХО изначально группировка на границе разворачивалась для прикрытия Крымской операции. Во второй раз, как бы после отвода, уже для реакции на какие-то события.

Если бы ввели войска весной, наверное серьезных боевых действий не было бы. Скорее бы образовалось некое подполье, вроде того что сейчас в Харькове. А вот в агрессии точно бы обвинили ибо в отличии от Крыма все было как раз не однозначно.


Кто реально начал заваруху для меня до конца не понятно. Стрелков вероятно действительно проявил инициативу, но он был не единственный, тот же Восток который и сейчас не понятно кому подчиняется и чем в рельности занимается.

Хотят ли воевать? Ну если только не своими руками, те кто реально хотел уже навоевались.

vyacheslav> Да я не про это, просто развернутая группировка войск позволяет молниеносно действовать на территории Украины, при необходимости.

Верно, только это не доказательство ведения действий. А то получается по анекдоту:

В квартире Рабиновича обыск. Нашли самогонный аппарат. Участковый:
- Та-ак! Будем вас судить за самогоноварение.
- Но ведь я не гнал самогон!
- Ну и что, аппарат же есть.
- Тогда судите и за изнасилование.
- А вы что, кого-то изнасиловали?
- Нет, но аппарат же есть!

И.Н.> Ну, и что? Нет доказательств - это проблемы доказывающей стороны. В любой войне вообще может не быть доказательств, т.к. воюющие стороны редко заботятся о фото/видео-фиксации событий, или попросту не имеют такой возможности. Уже хорошо, что ополчение хоть что-то снимает.
Ну это уже не дискуссия, а демагогия. Ключевой момент войны, и нет никаких материалов.

И.Н.> Напротив. Буксование ополчения с аэропортом вызвано тем, что они не хотят терять людей там, где без этого прекрасно можно обойтись. Бои в плотной застройке, в коммуникациях, в условиях минирования территории - это требует большого опыта

Ну да, разбить укроармию, провернув масштабную наступательную операцию - это так, хрен собачий. И на этом фоне клоунада с взвешиванием флага на вышке и очень плачевными результатами.


И.Н.> Ничего подобного. Вся его риторика - "Докажите мой контр-тезис! А если не сможете, вы проспорили."
И.Н.> С такой "аргументацией" можно любой спор выиграть. Как бы.
Я не согласен с такой оценкой его выступлений. Он привел много интересной инфы, не думаю, что это его фантазии.

vyacheslav> Ну это уже не дискуссия, а демагогия. Ключевой момент войны, и нет никаких материалов.

Но кто их был обязан или просто был способен предоставить? С кого это спрашивать?

Кто вообще знал, что это "ключевой момент" будет? Как отдельные съемки (я допускаю, что они велись) могут вообще что-то доказать? Скажем, шевеление кустов и стрельба? Да легко найдутся опровергатели, кто скажет, что это снято в другом месте. И ему вполне поверят. Это война, а не запись FRAPS-м реалтаймовой стратегии на экране компьютера.

Другое дело - действие армии. Этому бы сопутствовали как внешние (с украинской территории) свидетельства, так и внутренние (с российской территории). При том, что может не быть видео или фото отдельных моментов, в целом же, свидетельства присутствия/действия армии России на Украине были бы.

vyacheslav> Ну да, разбить укроармию, провернув масштабную наступательную операцию - это так, хрен собачий.

Именно так. Разные подразделения, разные силы на разных участках.
Вы что, думаете, ополчение все терминаторы одной модели и воюют с одинаковой эффективностью всегда и везде?

vyacheslav> Я не согласен с такой оценкой его выступлений. Он привел много интересной инфы, не думаю, что это его фантазии.

Мне в данном споре не интересует никакая другая инфа, кроме как доказательства участия ВС РФ в войне на Украине.
Почему-то с Грузией 6 лет назад не было никаких проблем с доказательствами.

vyacheslav>> Да я не про это, просто развернутая группировка войск позволяет молниеносно действовать на территории Украины, при необходимости.
И.Н.> Верно, только это не доказательство ведения действий. А то получается по анекдоту:
И.Н.> В квартире Рабиновича обыск. Нашли самогонный аппарат. Участковый:
И.Н.> - Та-ак! Будем вас судить за самогоноварение.
И.Н.> - Но ведь я не гнал самогон!
И.Н.> - Ну и что, аппарат же есть.
И.Н.> - Тогда судите и за изнасилование.
И.Н.> - А вы что, кого-то изнасиловали?
И.Н.> - Нет, но аппарат же есть!

Мне почему то другой анекдот вспоминается от подобных дискуссий: мама, не теребите писю, процесс проиграем...

vyacheslav> Мне почему то другой анекдот вспоминается от подобных дискуссий:

Ну, вас никто насильно не заставляет участвовать. Есть чудесные форумы на Цензоре или Вороньем Лае, где вас поймут. Там доказательств никто не требует, и охотно поддержат очередной миллиард убитых российских десантников-чеченцев-героев Бушкова-футболистов.

А здесь все еще жив тупой консерватизм оценки информации.

И.Н.> А здесь все еще жив тупой консерватизм оценки информации.
Крайности одинаково плохи, на самом деле.
Меня, кстати, учили критическому подходу в оценке информации и методам поиска истинных причин в анализе проблем, я очень надеюсь, что уровень аргументации отрицающих участие наших военных в августовских событиях - это типа попытка поиграть в зарницу и придерживаться официальной линии. Это я могу понять, хотя смысла в этом нет, наши враги все прекрасно знают. Но если это уровень оценки информации, то это печально.

vyacheslav> Крайности одинаково плохи, на самом деле.
vyacheslav> Меня, кстати, учили критическому подходу в оценке информации

А это не крайность. Это именно и есть критический подход к оценке информации.
Ведь мы не "не верим". Мы не считаем вправе уверовать во что-то, чему нет доказательств, зато есть прямая мотивация у противоположной стороны навешать эту лапшу на уши. Нет доказательств - не о чем говорить. Куда уж более критично подойти? Причем тут официальная линия?

Нельзя отрицать несуществующее. Можно лишь доказать существующее. И тут с доказательствами у той стороны швах.

vyacheslav> Ну и попытка поднять массовое восстание на востоке не удалась, а она была.

Не было такой попытки. Если же это была попытка и они пытались, то ответственных чиновников надо просто расстрелять. Без оружия никакой мятеж не получится. Харьков, Одессу, Мариуполь слили как распоследние лохи. Да тупо просто раздать стволы кому попало и шухер гарантирован, даже в случае подавления выступлений силы были бы отвлечены от гораздо более успешного восстания на Донбассе. Что это за дегенератия такая? Слить восстание чтобы потом вписаться в него? Где логика? Нет ее нихрена. Что касается настроений в регионах, то они явно сепаратистские, прошедшие выборы показали регионы где можно рассчитывать на успех, а где не очень. Проблема в ответственных за украинскую тему чиновниках, они не справились. Либо из-за полной профнепригодности давали абсолютно неадекватные оценки происходящих событий руководству, либо просто предатели.

И.Н.> А это не крайность. Это именно и есть критический подход к оценке информации.
Нет, классическая ошибка при анализе во время поиска причины проблемы: "этого нет, потому что быть не может". Очень успешные организации разваливались из-за подобного консерватизма. Но это лирика.
И.Н.> Ведь мы не "не верим". Мы не считаем вправе уверовать во что-то, чему нет доказательств, зато есть прямая мотивация у противоположной стороны навешать эту лапшу на уши.
Ни я, ни тот же старый не являемся противоположной стороной, и уж у меня точно нет попытки навешать кому нибудь лапшу. И никто не заставляет уверовать, есть масса фактов и косвенных свидетельств из которых складывается определенная картина. Но она с ходу отбрасывается, и требуются документальные свидетельства и доказательства, которые привести затруднительно к любым фактам, касающимся событий на Украине. Но ведь картина очевидно не складывается при этом.
Я считаю, что событиями августа мы можем гордиться, и непосредственными исполнителями и политиками, принявшими такое решение, включая нашего главного политика. Решение было гораздо более тяжелое и рискованное даже в сравнении с Крымом.

vyacheslav>> Ну и попытка поднять массовое восстание на востоке не удалась, а она была.
TT> Не было такой попытки. Если же это была попытка и они пытались, то ответственных чиновников надо просто расстрелять.

В таком цейтноте смешно обвинения в неудаче выдвигать. Претензии есть к другому, а именно к отсутствию долгосрочной политики на Украине, и отсутствию пророссийски настроенных политических сил в целом. Можно констатировать, что этим просто не занимались, предпочитая принцип реактивного действия и уповая на то, что с Януковичем и донецкими при случае порешаем. Вот каково - уповать на му**ков.

vyacheslav> Нет, классическая ошибка при анализе во время поиска причины проблемы: "этого нет, потому что быть не может".

Не надо натягивать сову на глобус. Никто не говорил, что этого не может быть. Это прекрасно может быть; и повторюсь, здесь бы многие этому были бы рады (хотя вот радоваться тут нечему особо). Речь всего лишь о версии "на Украине есть российские войска". Если есть версия, ей должны сопоставляться проверяемые и очевидные доказательства. Т.е. нельзя снять танк Т-90 и сказать, что это российский танк на Украине. Вот танк Т-90 на Майдане, давящий нациков, это было бы хорошее доказательство, красочное и бесспорное.

Версии же "на Украине нет российской армии" просто не существует. Никто здесь не пытается доказать несуществующее. Здесь ждут доказательств тому, что армия там есть. Но доказать это никто не может. А вы пытаетесь (нонсенс!) заставить российскую сторону доказать отсутствие чего-то, отталкиваясь от ложного постулата истинности своей версии.

vyacheslav> Ни я, ни тот же старый не являемся противоположной стороной, и уж у меня точно нет попытки навешать кому нибудь лапшу.

Я не знаю, на чьей вы стороне. И я говорю не о вас. Я говорю о той другой стороне, которая сейчас противостоит России и пытается бездоказательно заставить всех уверовать в то, что на Украине ведет действия российская армия.

vyacheslav> И никто не заставляет уверовать,

Заставляют. И именно уверовать.

vyacheslav> есть масса фактов и косвенных свидетельств из которых складывается определенная картина.

(еще раз) Где эти факты? Заканчивайте бездоказательные уверения.

vyacheslav>>> Факты же таковы, что желание федерализации закончилось серьезными боестолкновениями военнослужащих РФ с ВСУ. Это УЖЕ произошло, это ФАКТ.
Balancer>> Это пока не факт, а домыслы. Или я что-то новое упустил?
vyacheslav> 1. Разбитые укровойска в августе - это факт?

Факт, только как это доказывает участие войск РФ?
Что необученный сброд из "Азова" и "Айдара" или мало дисциплиннированную тупую толпу на разваливающейся разномастной технике, которая где жрет, там и срет, и которую даже полгода войны не научили окапыватьсь, больше разбить некому?

vyacheslav> 2. Интервью Стрелкова недавнее, где он рассказывал про выпускников - оно в расчет не принимается?

На войне врут все.
Стрелков, например врал по единственную Нону.

vyacheslav> 3. Новые санкции по итогам операции конца августа - это факт?

Факт, но что он вообще может что-то докзать, кроме наличия желания наложить санкции на РФ?
Разобраться как следует и наказать кого попало - это мы уже в исполнении запада видели неоднократно.

vyacheslav> 4. Погибшие военнослужащие РФ в августе - это факт?

Не факт.
Пару дней назад разбирали очередной фейк со стеллой.
Ни одного достоверного доказательства нет.

vyacheslav> 5. Взятые в плен десантники на территории Украины - это факт?

Ну эти очевидно тупо заблудились.
аже Укры не стали утвеждать в итоге обратного.

vyacheslav> Если на форуме ведется тайная операция по сокрытию действий РФ, то советую посмотреть п.3, поздно пить боржоми.

Без относиельно войны
Помимо запада, для которого РФ виновата лишь потому что им хочется кушать и который в своем мышлении остался в 90-х, когда группа 7-ми сран могла решить все мировые экономические проблеммы, есть и остальной мир в количестве 20-1-7, перед которым самим себя в пустую обсирать тоже не следует.

vyacheslav> Ну и я бы хотел услышать от вопрошающих версию о том, кто разбил укроармию в августе, и версию о том, что она устала и самовыпилилась приводить не надо.

Еще раз для верующих в магическое слово "армия" и не понимающих, что оно значит.
Достаточно было посмотреть как оборудованны места стояния (по другому не назовешь ) этих как-то вооруженных людей или послушась запись радиопереговоров с "Мишкой-танкистом", чтобы понять, что эту "армию" мог разбитьв принципе кто угодно.

vyacheslav>> 4. Погибшие военнослужащие РФ в августе - это факт?
xab> Нe факт

В зарницу играем?

vyacheslav> В зарницу играем?

Ну, давай вообще всех умерших в России отныне считать погибшими на Украине. Включая смерти при родах и спившихся алкашей.
Мы ведь за правду?

ЗЫ. Бумага еще ничего не доказывает. Т.е., в принципе, может, десантники и погибли на Украине, но из бумаги этого не следует, и никаких доказательств факта их гибели именно на Украине нет, как бы кому это не казалось вполне логичным по сегодняшним событиям. Не мешает также и саму эту бумагу проверить на предмет ее соответствия установленным нормам оформления подобных документов, а то "благодаря развитию печатного дела..." © Остап Бендер.

И.Н.> З Не мешает также и саму эту бумагу проверить на предмет ее соответствия установленным нормам оформления подобных документов,
почему то на бумагах нет внизу мелкого шрифта.
должно быть : исп: должность фамилия инициалы.
их же пишет не начальник и не его секретарша, а конкретный ответственный работник.

vyacheslav>> В зарницу играем?
И.Н.> Ну, давай вообще всех умерших в России отныне считать погибшими на Украине. Включая смерти при родах и спившихся алкашей.
А что, у нас часто высокопрофессиональные военнослужащие гибнут в таких количествах, причем из разных частей, причем вне мест дислокации? При этом обстоятельства засекречены. А были ли вообще аналогичные случаи в российской армии?

По поводу алкашей и родов - это уже оскорбление тех самых погибших военнослужащих. Вообще отлично.

И.Н.>> З Не мешает также и саму эту бумагу проверить на предмет ее соответствия установленным нормам оформления подобных документов,
ждан72> почему то на бумагах нет внизу мелкого шрифта.
ждан72> должно быть : исп: должность фамилия инициалы.
ждан72> их же пишет не начальник и не его секретарша, а конкретный ответственный работник.

Гарант сам набирал в ворде?

vyacheslav> А что, у нас часто высокопрофессиональные военнослужащие гибнут в таких количествах, причем из разных частей, причем вне мест дислокации? При этом обстоятельства засекречены. А были ли вообще аналогичные случаи в российской армии?
ну так то украина не единственный конфликт в этом несовершенном мире. может они выполняли сверхсекретную миссию в сирии. или погибли при штурме дома с террористами где нибудь в дагестане.