В чем виноват Хрущев

U235> Изыскания нефти в Сибири - начаты при Сталине. Хотя, конечно, это неправильная тоталитарная нефть, не так ли?
Хорошо.При Иосифе Виссарионовиче нашли нефть. И ещё много чего..нашли.
Но дальше то что?
Если сопоставить данные по экспорту продовольствия в 1950 и сравнить внутреннее потребление в 1960м

asoneofus>: Хрущ не на ровном месте начал сокращение, только по своей традиции - через жопу и махая шашкой.
Сокращение Хрущёва и сокращение 1948го ничем не отличалось.По последствиям для сокращаемых.Никаких досрочных пенсий и программ по переобучению.
"Что стоишь задумавшись, офицер запаса?Ждёт тебя в колхозе - должность свинопаса"©
Это по документам.
asoneofus> Строительство.
Количество введённых в строй квадратных метров жилья в 1950м и 1960м? Для сравнения.
asoneofus> Тут интенсификацию и Сталин, и Берия - по запискам проводили.
Экспорт продовольствия в ущерб внутреннему потреблению - тоже на них.
asoneofus> Условия 50-х и 60-х разные. Не вижу тут серьёзных давилок от Хруща.
Можно просто сравнить не "давилки" а объёмы капиталовложений. В промышленность.Учитывая то что пошло в промышленность сэкономленного от ВПК
asoneofus> Для меня он и останется как "дурак с инициативой", чел - который любил присвоить лавры и люто ненавидевший руководителей до него. Партиец, сломавший мягкое развитие.
А я имею личное мнение( исходя из цифр) что это время для государства СССР было последним, когда что-то можно было ещё сделать для развития.Далее пошло "Римская империя времени упадка"

PSS> В чем были ошибки Хрущева?

Одна уравниловка по эффективности была сравнима с атомной бомбардировкой. Она, знаешь ли, демотивирует.
Если тебе нужно 5 лет (на самом деле — больше) учиться на оператора установки ионной имплантации, или окончить среднюю неполную и идти дворником на ту же зарплату — ты что выберешь? Вот если честно? А так и было.

asoneofus> уж Берия как энтузиаст архитектуры и строительства - не пропустил-бы и эру бетона и много чего. Примеры его деятельности - до сих пор по закавказью видны, особенно ясен вектор.
Да ничего особенного Берия из себя не представлял, точнее сказать он был всего лишь рукой Сталина,- не более.
Как только не стало ИВС, он тут же превратился в ритуальную жертву серой массы функционеров партии.
В распоряжении Берии были огромные ресурсы и возможности, но не хватило мозгов сохранить власть,- его в легкую, особо не напрягаясь, переиграл Хрущев.

m-dva> В распоряжении Берии были огромные ресурсы и возможности, но не хватило мозгов сохранить власть,- его в легкую, особо не напрягаясь, переиграл Хрущев.

Про него говорят, что был характер типа "всегда второй", бета то есть. С альфой в качестве начальника мог свернуть горы, но без — ничего не мог.

AXT> Одна уравниловка демотивирует.
AXT> Если тебе нужно 5 лет (на самом деле — больше) учиться на оператора установки ионной имплантации, или окончить среднюю неполную и идти дворником на ту же зарплату — ты что выберешь? Вот если честно? А так и было.
А сколько получал в 1950м выпускник факультета педагогического образования МГУ им Ломоносова, отправленный по распределению преподавать в вечернюю школу..ну скажем города Балаково ?
Для сравнения. С дворником.
Согласно утверждённых Правительством ставок оплат.
А то по вот этой табличке
Статистическая таблица ЦСУ СССР «Среднемесячная денежная заработная плата рабочих и служащих по отраслям народного хозяйства СССР в 1940, 1945, 1950—1955 гг.»
(При исчислении средней заработной платы, в соответствии с практикой планирования, не включены данные о членах артелей промысловой кооперации, рабочих и служащих Министерства обороны СССР и части учреждений Министерства внутренних дел СССР, работников партийных и комсомольских органов.)

garl> Кстати,из каких соображений ввели семилетку,затем снова вернулись в пятилетку?

Семилетка ЕМНИС изначально задумывалась как одна-единственная - послевоенная восстановительная.

m-dva> Суета и блажь!
m-dva> Триумф Гагарина, - единственное чем запомнится СССР на века, пришелся как раз на эпоху Хрущева.

Фундамент и Спутника, и Гагарина заложен при Сталине. Постановление на "семёрку" при нём подписано. Объект Д - навскидку не помню, но по-моему тоже еще в 53-м первые документы.
И вообще советская ракетная промышленность создавалась.

m-dva> Эпоха Сталина,- трагедия ( затеряется среди многих)

Победа. Атом. Первая атомная электростанция.

"Он взял Берлин, он основал Физтех" © А.С.Пушкин & я (скромненько так )

PSS> Давайте начнем с простительных. Если взять Целину и посмотреть, что про нее пишут, то мысль, по сути, всего одна.

Встречал утверждение, что целину осваивали с прицелом на возможность ядерной войны.
"Редкий B-52 долетит до середины Казахстана".
Типа, после больших и многочисленных ядрён-бабахов целина будет существенно менее заражена, и будет обеспечивать продовольствием в послевоенный (а то и военный ) период.

asoneofus> Большие корабли? Хм ... Не корабелл, но что-то мне подсказывает, что модернизации запас у них был-бы огромный.

Вроде если верить нынешним историкам флота ("Суперлинкоры Сталина"), он всё послевоенное время тормозил проекты линкоров и тяжёлых крейсеров. Даже фразы были типа - "ну если им сейчас совсем нечего делать, то пусть пока попроектируют линкор". Типа, всё равно дальше бумаги тут дело не пойдёт.
Кстати, там же упоминают про послевоенные проработки проектов то ли линкоров, то ли переделанных линкоров, вооружённых Р-2. Но, понятно, что ракета тогда еще сырая была, и на корабль её прямо так втыкать было бы не слишком рационально.

PSS>Цитирую
PSS> В процессе производства одной модели её стоимость не менялась, зато в момент смены моделей происходил резкий скачок цен. Так, 'Москвич-401' стоил 9000руб, 'Москвич-402' - 15000руб, а отличавшийся от него только двигателем с повышенной на 10л.с. мощностью 'Москвич-407' - уже 25000руб.

Это дореформенные, что ли???

m-dva> Да ничего особенного Берия из себя не представлял, точнее сказать он был всего лишь рукой Сталина,- не более.

Да ясен пень, совершенно заурядный человек курировал атомную отрасль и её создал. Полная серость, никаких умений - работка-то никаких менеджерских навыков не требует.
Генерал Гровс подтвердит.

m-dva>> Побольше бараков, колючки и вертухаев с собаками,- вот и всё их стратегическое планирование.
asoneofus> Ещё один стереотип, к которому пропаганда вас приучила.

Не его приучила пропаганда, а он сам часть пропаганды

sas70> Возвращаясь к Хрущёву, имею кстати личное мнение что энтузиазм "физиков-лириков", которые занимались наукой как увлекательной игрой - тоже закончился с Никитой Сергеевичем.Сменившись работой ради благ насущных

Это произошло во всём мире примерно в начале-середине 60-х. Отмечали и американцы, что как только в науке стали получше платить, и карьера стала достаточно привлекательна (т.к. доктор, профессор и пр. был более востребован и правительством и промышленностью и прессой и пр.), туда хлынула волна людей совершенно иного склада, чем ранее.

ИМХО это очередной наглядный пример того, как мы склонны общемировую тенденцию записывать на свой национальный счёт или особенности одного конкретного лидера. Кстати, другой пример - среднее образование, падение его качества.

Fakir> Это произошло во всём мире примерно в начале-середине 60-х.
Так вроде "там" это произошло значительно ранее. В 30х -40х .Тем более там учёный(тогда) часто=бизнесмен
Fakir> Кстати, другой пример - среднее образование, падение его качества.
Тоже спорно.Среднее образование в РАЗНЫХ школах -разное

Fakir>> Это произошло во всём мире примерно в начале-середине 60-х.
sas70> Так вроде "там" это произошло значительно ранее. В 30х -40х .
Еще раньше, лет на 100 раньше.

Fakir>> Это произошло во всём мире примерно в начале-середине 60-х.
sas70> Так вроде "там" это произошло значительно ранее. В 30х -40х .

Нифига. После войны, и достаточно после. Отмечали уже именно в 60-х. Вот буквально недавно попадалась цитата кого-то их крупных учёных именно 60-х на эту тему, да никак не могут откопать...

А, вот:
«…честолюбивые люди, относящиеся к обществу недостаточно лояльно или, выражаясь более изящно, не склонные терзаться из-за того, что тратятся чужие деньги, когда-то боялись научной карьеры, как чумы. А со времен войны такого рода авантюристы, становившиеся раньше биржевыми маклерами или светочами страхового бизнеса, буквально наводнили науку» Винер

Или Ганс Селье: описал типы людей в науке - напр.," “большого босса”: этот человек мог заняться политикой, бизнесом, сделать военную карьеру, но сейчас модна наука, и он не хочет уменьшать своих шансов, добивается места руководителя, после чего основным своим делом считает “натягивать вожжи”. ".

sas70> Тем более там учёный(тогда) часто=бизнесмен

Да щаззз.
Это начали поощрять с конца 60-х, что из университета нормально уйти в бизнес, создать компанию и т.п. Первые ласточки в 50-х появились - Шокли и т.п.
А так и там считалось не вполне нормальным среди научных работников университетскую жизнь добровольно променять на бизнес или работу в промышленности.

Собственно читайте воспоминания Капицы о Резерфорде, "Хлеб, масло, но не джем" - как он Капицу предостерегал от работы на заказы промышленников, которые его активно сманивали, мол, "нельзя одновременно служить богу и маммоне".

Fakir>> Кстати, другой пример - среднее образование, падение его качества.
sas70> Тоже спорно.Среднее образование в РАЗНЫХ школах -разное

Один хрен в среднем спадает, и плачутся на это все и везде, и не без причин.

Fakir> Фундамент и Спутника, и Гагарина заложен при Сталине. Постановление на "семёрку" при нём подписано.

Это не та "семерка" Та семерка, которую подписал Сталин, должна была быть куда меньше, с более слабыми движками и меньшей ПН. С нашей "серкой" ее роднит разве что компоновка. И как вы считаете сколько было шансов, что министерства курировавшие проект согласились бы на переделку проекта подписанного Сталиным пусть даже под более тяжелую бомбу? В 30е-40е это встречалось крайне редко. Сталин явно не любил самодеятельность на местах. Это хорошо видно, например, в истории Ту-4.
Тем более, что еще недавно так рекламируемый проект Р-3 благополучно потерпел неудачу. Переделка двух проектов подряд, не слишком ли много? Деньги осваиваются, а ракеты все нет.

Fakir>Объект Д - навскидку не помню, но по-моему тоже еще в 53-м первые документы.

Вот как это назвать? Навскидку не помните, гуглить лень, но даты конечно лучше назвать в период жизни Сталина.

Первый официальный государственный доступный документ, в котором есть упоминание запуска искусственного спутника Земли датирован 27 мая 1954. В нем Королев просто направил Устинову записку Тихонравова "Об искусственном спутнике Земли" снабдив несколькими своими комментариями. Заметных последствий эта записка не имела.

Так что для истории более важен документ от 5 августа 1955 года. Это записка Хруничева, Рябикова, Королева Хрущеву и Булганину. В нем подробно описывается идея, и указываются требуемые расходы.
8 августа - идея одобрена.
11 августа Королев предлагает проект сообщения ТАСС о создании спутника, его проект критикуют и сильно переделывают (он был больше романтически-наивным его сделали более строгим).

11 января 1956 утверждается план работ и график расходов
30 января 1956 года выходит постановление Совета Министров СССР "О создании объекта "Д"". Также, это первое упоминание "объекта Д" в ранее ИСЗ шли под индексом "СП"

Все это бьется и другими источниками. Например, первый доклад Келдыша о ИСЗ в президиуме Академии наук это 14 сентября 1956. Причем, это просто обзорный доклад. Он просто рассказал всем присутствующим азы, объяснив что такое спутник и с чем его едят.

Первая пионерская работа Раушенбаха о активной стабилизации ИСЗ опять же 1956 год.
Первое предложение Охоцимского с идеей пассивной ориентации ИСЗ 1954 год, но настоящая работа по этому вопросу началась Белецким в 1955-1956.

В 40-50х упоминать спутники Земли в официальных документах связанных с ракетами явно не очень поощрялось. например, в 1951 году Келдыш, Камынин и Охоцимский завершили фундаментальный отчет "Баллистические возможности составных ракет". В нем по сути, впервые полностью разобрана идея многоступенчатых ракет. Слово "впервые" я употребил из-за того, что она выполнена на куда более высоком уровне, чем работы Циолковского или доклад Тихонравова 1948. Именно эта работа заложила научный фундамент для "семерки". Именно на ее основе родилась идея пакетной схемы с запуском двигателей на Земле.

Но если Вы его возьмете и почитаете, то вы не найдете ни слова про искусственный спутник Земли. Нет, только дальность и масса. При этом можно найти упоминания, что скорость может быть близка к круговой, но без какого либо упоминания, что эту скорость можно достигнуть и какие результаты это может принести. Хоть в виде одного предложения в этом многостраничном отчете! При том, что это одно единственное предложение было бы в рамках названия отчета.

В общем, если начать анализировать документы, то в 40х и начале 50х какой либо заметной господдержки работ по ИСЗ не заметно. Отдельные энтузиасты (Тихонравов) работали над ними по своей инициативе и в рамках других проектов.

Fakir> И вообще советская ракетная промышленность создавалась.

Как и многая друга. Там боевые кораблики строились и явно продолжили бы строиться поглощая деньги. Нет подтверждений, что Сталин относился к ракетам как чему-то большему.

Fakir> Первая атомная электростанция.

Зато у Хрущева. Первый атомный ледокол, первая отечественная АПЛ
А мы же здесь именно Хрущева обсуждаем.


Fakir> "Он взял Берлин, он основал Физтех" © А.С.Пушкин & я (скромненько так )

Он дал людям доступное жилье, вернул бесплатное высшее образование, запустил Гагарина и основал Новосибирский Академгородок.

Увы, поэт из меня никакой..

Fakir> Встречал утверждение, что целину осваивали с прицелом на возможность ядерной войны.Fakir> "Редкий B-52 долетит до середины Казахстана".
Fakir> Типа, после больших и многочисленных ядрён-бабахов целина будет существенно менее заражена, и будет обеспечивать продовольствием в послевоенный (а то и военный ) период.

А каких только утверждения я не слышал по другим вопросам. Вот, только вчера, общался с человеком который мне доказывал, что США провели первые опыты по сексу в невесомости аж в 1976 году..

Или достаточно популярна идея, что освоение Целины было лишь прикрытием строительства Байконура..
Не всем утверждениям надо верить.

Fakir> Вроде если верить нынешним историкам флота ("Суперлинкоры Сталина"), он всё послевоенное время тормозил проекты линкоров и тяжёлых крейсеров. Даже фразы были типа - "ну если им сейчас совсем нечего делать, то пусть пока попроектируют линкор". Типа, всё равно дальше бумаги тут дело не пойдёт.

Э... Вот это бумажная работа??

Это фото цитадели тяжелого крейсера «Сталинград», превращенная в опытовый отсек-мишень после отмены проекта.


Увы я не флотофил но я как-то видел описание проектов которые были отменены и по которым уже было сделано в железе хоть-что (например оборудование) и он был достаточно обширен. Постараюсь найти.

Fakir> Нифига. После войны, и достаточно после.
Fakir> Собственно читайте воспоминания Капицы о Резерфорде,
Простой пример. Резефорд. Не бедный человек, публичный, удостоен дворянского титула за научные заслуги
Fakir> Да щаззз.
Пример. Николо Тесла.
Fakir> Один хрен в среднем спадает, и плачутся на это все и везде, и не без причин.
Простой пример.Я учился на задворках империи, город Термез.Был круглым отличником.
При переезде в метрополию, я очень почувствовал разницу.
А уж попав в спецшколу с углубленным преподаванием некоторых дисциплин...
Есть разница в ТОМ среднем образовании, но в полученном в разных местах?

sas70> Простой пример.Я учился на задворках империи, город Термез.Был круглым отличником.

Я тоже учился на задворках империи. Круглым отличником не был.

sas70> При переезде в метрополию, я очень почувствовал разницу.

Встречаемые мною "метрополисты" в большинстве своём никаких признаков лучшего среднего образования не выказывали. Увы.

sas70> А уж попав в спецшколу

В спецшколу я попал (по результатам олимпиад) из той самой школы, из задворок империи которая. И благодаря ей.

Тоже пример. Но это так..., потому как речь совсем о другом.

sas70>Есть разница в ТОМ среднем образовании, но в полученном в разных местах?

А речь об тогдашнем и сегодняшнем образовании в ТЕХ ЖЕ местах. Когда оно в среднем лучше было - в Термезе тогда и сейчас, в метрополии тогда и сейчас...
Неужели даже спецшкольное образование не помогает понять сути разговора?

ED> Я тоже учился на задворках империи. Круглым отличником не был.
Я к тому что в метрополии я целый год был троечником.Никакие другие переменные не изменились.За исключением учителей
ED> В спецшколу я попал (по результатам олимпиад) из той самой школы, из задворок империи которая. И благодаря ей.
А я по блату.Ну и по месту жительства.Хотя олимпиады выигрывал
ED> Неужели даже спецшкольное образование не помогает понять сути разговора?
Посмотрите пожалуйста мои предыдущие посты.Они по сути разговора или нет?

sas70> Я к тому что в метрополии я целый год был троечником.

А у меня в "метрополии" оценки даже повысились. Но я к тому, что это не имеет никакого значения. Ни мой пример, ни твой.
Ты же оспаривал тезис, что уровень образования "раньше" и "потом" в среднем падает. Верно? Дык при чём тут разница в уровне образования в разных местах в одно и то же время?

ED> Ты же оспаривал тезис, что уровень образования "раньше" и "потом" в среднем падает. Верно? Дык при чём тут разница в уровне образования в разных местах в одно и то же время?
В качестве преподавателей?
Но Бог с ним, я просто не считаю что мои младшие менее образованы чем я в их возрасте.
Но Вы правы, к теме сие отношения не имеет.