Выполнение воинской присяги на Украине — на какую сторону ведёт?

StSgt>> и ЧТО она знает про Россию? ну акромя того, что папа рассказал?
x-Merlin> - у нас в семье не принято разговаривать на политические темы по крайней мере так было до последнего времени, тем более дочь каждым летом ездит к дяде в Москву на месяцок... и я не сторонник навязывать свои воззрения детям - они подростут и сами разберутся...
(Извиняюсь, что даю ответ на такой давнишний пост.Но только сейчас увидел эту тему. Разговор вроде в русле темы, хотя и косвенно))
Так почти не бывает. Все равно какой-то политический контекст в семье обычно присутствует, даже, если вам кажется, что вы на политические темы не говорите. А ребенок все хорошо чувствует и всегда принимает сторону семьи, если в ней, конечно, не присутствуют противоположные мнения (и так бывает). Если же вам реально удалось создать в семье атмосферу политического вакуума, то, без сомнения, ваш ребенок будет придерживаться того, что говорят ящик и в школе.
И вообще, меня очень умиляют аппеляции взрослых к мению детей Какой-то идиот когда-то сказал, что "устами младенца глаголет истина!" Нет более далекого от истины афоризма. Устами младенца глаголят окружающие взрослые.
В качестве разрядки расскажу забавную (хотя в самом деле печальную) историю сегодня услышанную мной в сельской глубинке. У соседей моих родственников 4-летний мальчик. Матерится как сапожник. Его спрашивают: "Ты и в садике так говоришь?" Он говорит: "Нет. Там же дети." Можно не сомневаться, что его родители дома изъясняются при нем исключительно на матерном, но ему внушают, что в садике так при детках говорить нельзя.

3X>> как иначе в гражданском конфликте?
Anarky> Нефига тогда на военную службу идти, раз не готов к такому. Вы сейчас смотрите с гуманистической точки зрения. Чисто по-человечески этих людей понять можно. Но как военные они себя показали очень плохо.
Вопрос - спорный. Формально - да, плохо. Однако столь сакральный смысл присяга приобрела не очень давно, ПМСМ, где-то в 20-м веке. До этого переприсягание было обычным делом.
Вопрос, думаю, тут чисто моральный. Если человек реально ощутил себя русским и хочет служить России, а ранее попал на воинскую службу в ВСУ по стечению обстоятельств (по призыву, например, или пошел в военное училище, которое заканчивал его отец-дед), то не вижу поводов упрекнуть этого человека. Если же человек перешел в ВС РФ из меркантильных соображений, то это плохое пополнение (скорее всего). Но это лучше, чем сейчас, когда русские парни из Николаева, мужественно убивают таких же русских парней из Донецка и мужественно гибнут сами в донецком а/порту. И делают это, думаю, просто из чувства собственного достоинства. И считают себя наследниками ольшанцев, освобождавших Николаев от гитлеровцев. И ненавидят бандеровцев. И не было бы этих боев сейчас, если б тогда в марте была проведена правильная агитация и российскими средствами и сторонниками Новороссии на Украине.

12345> Вопрос, думаю, тут чисто моральный.
Вы прямо в точку попали! Добавлю только, что еще немного юридический...
12345> Если человек реально ощутил себя русским и хочет служить России, а ранее попал на воинскую службу в ВСУ по стечению обстоятельств, то не вижу поводов упрекнуть этого человека.
Продолжая Вашу мысль, повторюсь еще раз :
И чем такой человек принципиально отличается от Власова, Резуна, Пеньковского и других известных личностей? Те тоже в определенный момент решили, что противоположная сторона им как-то ближе.

12345>> Вопрос, думаю, тут чисто моральный.
VHS> Вы прямо в точку попали! Добавлю только, что еще немного юридический...
Нет. Уже неюридический. Они уже не граждане Украины, а граждане РОссии и юридически чисты. Конечно, если попадут в плен Украине, то могут быть привлечены и юридически, но тут можно будет вспомнить о статусе военнопленных и правилах ведения войны. Вобщем - не однозначно.
12345>> Если человек реально ощутил себя русским и хочет служить России, а ранее попал на воинскую службу в ВСУ по стечению обстоятельств, то не вижу поводов упрекнуть этого человека.
VHS> Продолжая Вашу мысль, повторюсь еще раз :
VHS> И чем такой человек принципиально отличается от Власова, Резуна, Пеньковского и других известных личностей? Те тоже в определенный момент решили, что противоположная сторона им как-то ближе.
ФОРМАЛЬНО - ничем. Я о чем и говорю: Вопрос - чисто моральный. Если рассматривать борьбу ДОБРА и ЗЛА, как борьбу зеркальных величин, отличающихся только знаком + или -. А знак каждый ставит по своему усмотрению. Тогда - да. Ставим на одну доску генерала Власова и фельдмаршала Паулюса.
Я такой подход не приемлю.

12345> Конечно, если попадут в плен Украине, то могут быть привлечены и юридически, но тут можно будет вспомнить о статусе военнопленных и правилах ведения войны.
Сразу поясню, во избежание недопонимания. Я рад, что среди военнослужащих Украины нашлись предатели и нашим войскам удалось избежать потерь.
Но если украинские перебежчики попадут в руки украинского правосудия, то речь будет идти не о статусе военнопленных, а о суде за воинские преступления.
12345> Ставим на одну доску генерала Власова и фельдмаршала Паулюса.
Ну Паулюс хоть прямо не воевал против своих соотечественников, не переприсягал на верность России СССР, не принимал советских должностей и званий

гвардеец>> При этом воспринимать Украину как государство вообще наивно и там это многие понимают.
s.t.> с точки зрения американца воспринимать Россию как государство, тоже наивно, и в США не многие, а большинство считает, что служить Мордору - преступление.

Ты х.й с пальцем не путай.
Полноценный Мордор, которому лет горазздо больше чем самим штатам и которым англосаксы сбя уже третью сотню лет запугивают, которого боятся ибо не взирая на все этот Мордор остается единственным государством сбособных их ( США ) стереть с лица земли с каким-то недразумением без армии и экономики, взникшим и исчезнувшем на памяти одного поколения.

Как бы они к мордору не относились, Мордор вынуждает с ним считаться, в отличии от недразумения.

АМГ1963> Их нет на Донбассе, они не стреляют в свои города, не убивают мирных граждан - детей, женщин, стариков. А служат они там, куда их родина отправит, Россия.
Ага, а в следующий раз окажется, что их родина - Америка и так далее.

АМГ1963> В гражданской войне на территории несуществующего государства Украина, нет присяги. Крым - в России и на Украине одновременно - быть может только в одном случае - если Украина - часть России.
Украина уже не будет частью России. Как бы то ни было, вам придётся смириться с фактом, что Украина - отдельное государство.

12345> Вопрос - спорный. Формально - да, плохо. Однако столь сакральный смысл присяга приобрела не очень давно, ПМСМ, где-то в 20-м веке. До этого переприсягание было обычным делом.
Ну а ещё чуть раньше - ведьм на кострах сжигали и негров линчевали. Ты это к чему?

12345> Вопрос, думаю, тут чисто моральный...
Нефига идти на воинскую службу, если не готов воевать против ЛЮБЫХ врагов своего государства.

12345> Если человек реально ощутил себя русским и хочет служить России...
Значит нет веры человеку, который ощущает себя той национальности, ВС которой пришли к нему погостить. Есть блин такая профессия, Родину защищать, и в процессе защиты могут быть всякие тяготы и лишения вплоть до...да убить могут, в плен могут взять, поставить самоубийственную задачу, да просто кинуть. Такая вот профессия.

tuger> Присяга, это верность. Тогда вопрос - кому?
tuger> Правителю? - тогда - да, хоть ядерную бомбу на собственный город, если приказали...

В присяге говорится о верности народу Украины и конституции. Как я говорил, на самом деле это не в компетенции военных. Особенно низших чинов. В присяге говорится о защите территориальной целостности. В Крыму мы все увидели эту защиту. Но ещё есть в присяге про приказы командиров и требования воинских уставов. Это, как мне кажется, и есть суть присяги и воинской службы.

Anarky> Украина уже не будет частью России. Как бы то ни было, вам придётся смириться с фактом, что Украина - отдельное государство.

Как бы, 23 года назад с этим смирились. Не была бы «отдельным государством» — так и бардака нынешнего там бы не было. А так — сами посеяли бурю, сами пожинают.

Anarky> Нефига идти на воинскую службу, если не готов воевать против ЛЮБЫХ врагов своего государства.

А если против врагов «внутренних»? Когда государство раскалывается — кто враг?

Anarky> Есть блин такая профессия, Родину защищать

А если у Родины — болезнь аутоимунная?

Anarky> В присяге говорится о верности народу Украины и конституции.

К моменту событий в Крыму на Украине уже совершился государственный переворот. И если говорить о «верности народу и Конституции», то армия должна была выступить против бунтовщиков ещё в феврале. Так что копать нужно немножко глубже. На тему того, что в марте кто-то в стране не захотел жить в условиях переворота. И армия встала перед выбором — защищать путчистов (поддерживаемых частью народа), выступив против [другой части] народа, защищать народ против путчистов (с частью народа) или вообще не вмешиваться. Никаких однозначных решений в этой ситуации уже не было.

Anarky> В присяге говорится о защите территориальной целостности. В Крыму мы все увидели эту защиту

Ну, ведь, только что в очередной раз текст украинской присяги цитировали. Не было там раньше слов про территориальную целостность. Позже добавили.

...

Кстати, забавно, на оф. сайте висит до сих пор старый текст, где ни слова про целостность:

Balancer> Интересно, те, кто присягал по старому варианту — переприсягали?

Это что получается, если библейские заповеди перепечатать по новому, допустим в связи с требованиями языка, например ять убрали, то и заповеди смысл теряют?

userg> Это что получается, если библейские заповеди перепечатать по новому, допустим в связи с требованиями языка, например ять убрали, то и заповеди смысл теряют?

Ну, сам по суди — кто до 1999-го присягал, то защищать территориальную целостность не клялся. А кто после — клялся. Получается, что при буквальном соблюдении присяги одни должны были за Крым воевать (при гипотетическом легитимном руководстве), другие — нет. Казус получается.

Balancer> ... Казус получается.
В Крыму присягали с сильным русским акцентом, в Закарпатье венгерским. И везде могли не понимать некоторых тонкостей. Присяга это не брачный контракт, тут либо так, либо иначе. Все эти движения по оправданию лично для меня кажутся смешными.

userg> Присяга это не брачный контракт, тут либо так, либо иначе.

Ну так и нефиг тогда ссылаться на «соблюдение территориальной целостности». Раз это не имеет значения. Ну, не захотел солдат воевать со своим народом — с него и взятки гладки.

Balancer> Ну так и нефиг тогда ссылаться на
В 10 строк все не заложишь. Разговор про "не захотел солдат воевать"

Balancer> А если против врагов «внутренних»? Когда государство раскалывается — кто враг?
На кого покажет командир/начальник. Ну и строго в соответствии с Уставом конечно, т.е. в случае Украины - при введении военного положения. А в Крыму - те, кто лезет на территорию части как минимум.

Balancer> А если у Родины — болезнь аутоимунная?
Ну что поделать, хе_ово быть военным в такое время. Но ещё раз, мой исходный тезис: если каждый лейтёха будет исходить из своего видения конституционности, добра и зла и прочих высших истин, будет бардак а не армия и в нужный момент такая армия предаст, разбежится, откроет ворота частей непонятно кому. Где же мы это видели...

Balancer> К моменту событий в Крыму на Украине уже совершился государственный переворот...
Приказы на какие-то выступления армии были? Нет. Значит сидим красим траву несём службу. И тут бац! Волнения в Крыму. Армию касается? Нет. Сидим несём службу. И тут бац! Неизвестные вооружённые люди. Армию касается? Да в общем-то тоже пока нет, ибо нет военного положения, а значит это геморрой милиции и СБУ. И тут бац! Неизвестные лезут с оружием в руках в части. И вот это уже армию касается, причём непосредственно. Если бы они решили сопротивляться, открыть огонь, начать боевые действия, России не удалось бы так ловко и бескровно провернуть операцию по возвращению Крыма.

Balancer> ...Кстати, забавно, на оф. сайте висит до сих пор старый текст, где ни слова про целостность:
А про приказы командиров и требования воинских уставов вийсковый обовязок?

t.> Во-первых, выбирайте выражения, милейший

Че ты такой серьезный ©.


t.> Т.е. по вашему считать людей восточнее Киева скотами - красиво? ок, понял

Трамп, с тобой, как с анекдотной тещей.
Вот откуда это умозаключение?

Ведь есть люди, которые считают (искренне), что Украина должны быть единой, есть сепаратисты - наоборот. Что с первыми делать? Ты что, считаешь на том же Донбассе, все как один за отделение?

Anarky> А про приказы командиров и требования воинских уставов вийсковый обовязок?

Ну так верховный главнокомандующий приказов никаких не отдавал. Генералитет — тоже. Так что открыть огонь по гражданским было бы преступной самодеятельностью.

Balancer> ... Так что открыть огонь по гражданским было бы преступной самодеятельностью.
До тех пор, пока они на территорию части не полезли.

Balancer> Ну так верховный главнокомандующий приказов никаких не отдавал. Генералитет — тоже. Так что открыть огонь по гражданским было бы преступной самодеятельностью.

Гражданские такие гражданские

Ну и когда совершались уже нападения на части неважно кем, устав требует защищаться.

Anarky> Гражданские такие гражданские

И к чему эта фотография?

Anarky> Ну и когда совершались уже нападения на части неважно кем, устав требует защищаться.

Да неужели? Есть существенные ньюансы по статусам различной территории ... частей.
А уж после объявления самостийности крыма - вообще попадос.