«Военторг»

ReST> Две страницы офф-топа, их бы в Военторг
Угу, просто тут появилась ИМХО ошибочная (по выбору топика) ссылка, и с нее пошел уж оффтопный флуд.

wstil> А кто сказал, что их не было? Украина отправляет периодически РФ ноты протеста, выступает с обвинениями по поставке вооружений в различных международных организациях.

Ээээ ... Вы путаете. Нот они не публикуют: это официальный документ (предъява). А вот гутарить и заявлять "на камеру" - это не официально, трёп политиков. Различайте.

wstil> Речь-то вообще про что? Украина закупала в России Т-72Б3? Или Кушетку-Б?
Направляла на модернизацию. Насколько помню - совали они контрат. Сколько получили - не в курсе. А вот то что "Сосну" и ещё кучу нештяков у белорусов они брали - это не секрет.

wstil> Мне будет вполне достаточно сообщений в СМИ.
Перечитай ещё раз. Если будут условия неразгласа (даже не грифа) - не будет никаких СМИ. Что и происходит с подавляющим количеством контрактов.

wstil> Вообще-то ЕМНИП продажа танков - информация ни разу не тайная, а как бы и вовсе наоборот, публикается в соответствующих международных источниках.
Да неужели? Продажа вооружений внутри и за бугор разглашается и таскается в СМИ только с разрешения двух сторон (или более - при согласии всех). "Нежданчики" редки и имеют определённые цели (противников, в основном). А разглашают, да ... Папуасам престиж и чтоб враги забоялись, а нам - де ВПК на коне и.т.п. - поэтому по ряду контрактов все согласные потрепаться.

wstil> Мне - ни для чего. Я и так считаю, что военторг работает. Это Вы с этим не согласны, и придумываете периодически обнаруживаемой на терр.Украины рос.технике весьма сомнительные объяснения.

Нуу незачем - так незачем. Любопытство - грех, не увеличивайте энтропию и не работайте невольным помошником укро- и потомако- деятелей.

wstil> Ну дык потому что забор у тех, кто уже привык до бесконечно троллить тупой поток вранья со стороны укроСМИ и не только СМИ, и уже не замечает очевидных вещей.

Троллить поток вранья укроСМИ легко - для этого достаточно такого же интелекта как у них. Выяснять и обсуждать действительность - куда сложнее. Тут надо источники, знания, просто ум. Но те кто этим обладает не идут в интернет-патриоты.

MegaEvil> Нет причин не доверять стойкости ополченцев и грамотной тактической подготовке командного состава. Нет причин подозревать бывших военных в утрате навыков.(которые сейчас там)

"Нет причин" и "я не знаю таких причин" - не одно и то же.

MegaEvil> Нет причин утверждать, что со многомиллионной России не найдется пару десятков тысяч пассионариев, с достаточной подготовкой.

Есть, конечно. Но они все уже в армии (российской) и по политическим причинам их участие нельзя афишировать. Поэтому кто не в теме думают чтото о геройских ополченцах.

Luchnik> Вот ещё один интересный вопрос... Если глянуть на lostarmour список уничтоженных танков, то Т-72 любых мод. есть только у ВСН. У ВСУ в уничтоженных нет ни одного Т-72. Т.е. кучу Т-64 разных модов ВСУ потеряли, а Т-72 - ни одного. А вот у ВСН - побитые Т-72 составляют больше половины.
Luchnik> Как так вышло, а ?

Занятно что оппоненты ничего не ответили. А могли бы сочинить в своём духе "Хохлы специально закупили у России эти танки, специально целыми и невредимыми сдали их ополченцам чтобы потом подбить и обвинить клятых москалей в поставках техники террористам". Выдыхаются оппоненты, уже совсем ничего приличного сочинить не могут.

Старый> Занятно что оппоненты ничего не ответили.
Некоторым просто лень гуглить сколько и каких танков осталось на нене. И т72 там немало. Вы дорогой мой пересидели на лунном. Памятливые вас инифицировали.

Старый> Есть, конечно. Но они все уже в армии (российской) и по политическим причинам их участие нельзя афишировать...

Во-первых далеко не все, если ты уж заявляешь о своем интеллектуальном и моральном превосходстве над "патриотами", не стоит так демонстративно закрывать глаза на очевидные факты.
Во-вторых, раз так, и тебе бы стоило помолчать.

asoneofus> Ээээ ... Вы путаете. Нот они не публикуют: это официальный документ (предъява). А вот гутарить и заявлять "на камеру" - это не официально, трёп политиков. Различайте.
Я путаю?

И это не первая нота.

asoneofus> Направляла на модернизацию. Насколько помню - совали они контрат.
Ваше "помню" на чем основано? На откровениях информационного поля земли, на заметках в СМИ, на ОБС рассказах причастных?

asoneofus> А вот то что "Сосну" и ещё кучу нештяков у белорусов они брали - это не секрет.
Это тоже "секретная информация", или были какие-то сообщения в СМИ?
А не могли они закупать их на какие-нибудь булаты etc.? Я не помню, какие приборы у стрелков в разных модификациях современных танков у украинцев...

asoneofus> Да неужели? Продажа вооружений внутри и за бугор разглашается и таскается в СМИ только с разрешения двух сторон (или более - при согласии всех
Как соотносится с Вашими словами и "Положение о предоставлении Российской Федерацией сведений в Регистр обычных вооружений ООН"?

asoneofus> Нуу незачем - так незачем. Любопытство - грех, не увеличивайте энтропию и не работайте невольным помошником укро- и потомако- деятелей.
Я считаю, что невольными помошниками перечисленных Вами деятелей являются те, кто снимает и публикует в сети передвижение российской техники на видео. Ну а когда видео уже лежит в нете - отрицать его как-то...неправильно ИМХО.

Старый> Занятно что оппоненты ничего не ответили.
Более-менее ответил trainer. Мол, на lostarmour все Т-72 пишут на ВСН, т.к. не подтверждено их применение со стороны ВСУ. Наверное, trainer уверен в обратном.

wstil> И это не первая нота.

И что, вы не в общем по больнице, а конкретно ноту по теме поставок давайте. ОНи не секретные. Нота - это вид деловой переписки МИДа.

wstil> Ваше "помню" на чем основано? На откровениях информационного поля земли, на заметках в СМИ, на ОБС рассказах причастных?

Был околопричастным. Но не моя тема.

wstil> Это тоже "секретная информация", или были какие-то сообщения в СМИ?

Чувак, ну ты вообще. Твоя фабрика всё публикует в СМИ???? Каждый контракт и.т.п.
Созвонись, найди знакомых - никто из этого тайны не делает.

wstil> А не могли они закупать их на какие-нибудь булаты etc.? Я не помню, какие приборы у стрелков в разных модификациях современных танков у украинцев...

Могли. ОНи не ставили никого в известность о том, куда это идёт. Судя по примерному заказу - на единичные (мелкую серию) для испытаний. Потому как по букве контракт разовый (со слов) без намёков на продолжение.
Могут и булаты-оплоты с сосной быть - но в единичных экземплярах.
ИМХО, судя по успеху продаж (модернизаций) В3 укры решили сиграть в хитрованов: заказали модернизацию: на 1-2 РФ не пошла, заказали ... десяток (десятки) - на аванс получилось несколько штук: закрыли контракт аванс:несколько штук. Далее - начали окучивать белорусов и прочих по ряду ключевых, что посчитали не так просто передираемым. ИМХО, сценарий такой. Хотели на экспорт пощемить в нише "средняя цена или модернизация".

wstil> Как соотносится с Вашими словами и "Положение о предоставлении Российской Федерацией сведений в Регистр обычных вооружений ООН"?

А при чём тут СМИ?
Да, и если РФ поставляет ВСН технику, то как правовое гос-во оно вносит в реестр, - ищите там, нашли?

wstil> Я считаю, что невольными помошниками перечисленных Вами деятелей являются те, кто снимает и публикует в сети передвижение российской техники на видео. Ну а когда видео уже лежит в нете - отрицать его как-то...неправильно ИМХО.

Не вижу российской техники. Вижу технику, которую может любой свободно приобрести - производимой в РФ.
Пусть публикуют.

asoneofus> И что, вы не в общем по больнице, а конкретно ноту по теме поставок давайте. ОНи не секретные. Нота - это вид деловой переписки МИДа.
Нет, подождите, это Ваше утверждение , что таких нот не было. Если Вы хотите в ноте увидеть упоминание конкретного танка Т-72Б3 или других конкретных вооружений - ну дык докажите, что их не было.

asoneofus> Был околопричастным. Но не моя тема.
Я не то, чтобы Вам не верю, но получается, что у другой стороны (отрицающих факт поставок вооружений) доказательств как бы вообще нет. Просто отрицание в стиле "не может быть", ну или отсылки на свой опыт или знакомых.
У другой стороны есть хоть какие-то, пусть и не строгие, доказательства. В такой ситуации я предпочитаю верить той стороне, коя что-то предоставляет.

asoneofus> А при чём тут СМИ?
А при чем?
Не из СМИ лучше. Но как-то нигде в открытых источниках, не смотря на то, что продажа за рубеж техники обычно не является скрываемой, об этой сделке нет нигде ничего.

asoneofus> Да, и если РФ поставляет ВСН технику, то как правовое гос-во оно вносит в реестр, - ищите там, нашли?
Потому что в редких условиях, когда это нужно скрыть, государство может это проделать и тайно. Скрывать поставки вооружения на Украину смысла не было никакого, в отличие от...

asoneofus> Не вижу российской техники. Вижу технику, которую может любой свободно приобрести - производимой в РФ.
Покажете где-нибудь на территории РФ колонну из 30+ камазов 5350 и схожего количества Уралов? Чтобы эта колонна, конечно, не была армейской...
Я с Вами согласен, что строго не доказано наличие поставок вооружений на Украину. Но здравый смысл и изучение исторической ретроспективы подталкивает как раз к такому выводу.

wstil> Нет, подождите, это Ваше утверждение , что таких нот не было. Если Вы хотите в ноте увидеть упоминание конкретного танка Т-72Б3 или других конкретных вооружений - ну дык докажите, что их не было.

Конкретных нот не было. Недавно справлялся. Да и по Б3 почему-то "стопудовка" от укров не прошла нотой. Значит что-то не так.

wstil> Я не то, чтобы Вам не верю, но получается, что у другой стороны (отрицающих факт поставок вооружений) доказательств как бы вообще нет. Просто отрицание в стиле "не может быть", ну или отсылки на свой опыт или знакомых.

Не доказано официально. А было или не было - вопрос не важный.

wstil> У другой стороны есть хоть какие-то, пусть и не строгие, доказательства. В такой ситуации я предпочитаю верить той стороне, коя что-то предоставляет.

Вы про что это?

wstil> Не из СМИ лучше. Но как-то нигде в открытых источниках, не смотря на то, что продажа за рубеж техники обычно не является скрываемой, об этой сделке нет нигде ничего.э

Масса открытых источников не цитируется СМИ. Другая масса перевирается. СМИ последняя инстанция?

wstil> Потому что в редких условиях, когда это нужно скрыть, государство может это проделать и тайно. Скрывать поставки вооружения на Украину смысла не было никакого, в отличие от...

Официально ничего не поставляется и не поставлялось.

wstil> Покажете где-нибудь на территории РФ колонну из 30+ камазов 5350 и схожего количества Уралов? Чтобы эта колонна, конечно, не была армейской...

Понятия не имею сколько чего. Не видел колонны 5350 числом 30. И как вы отличаете 4310 и прочие модификации?

wstil> Я с Вами согласен, что строго не доказано наличие поставок вооружений на Украину. Но здравый смысл и изучение исторической ретроспективы подталкивает как раз к такому выводу.

Получается - это ваши размышления, которые в струю пропогандистской машине великоукров. Только в вашем случае ещё хуже: даже без банки и корзинки, из-за любви к искусству.

asoneofus> Конкретных нот не было. Недавно справлялся. Да и по Б3 почему-то "стопудовка" от укров не прошла нотой. Значит что-то не так.
Конкретных - это как? С указанием конкретных единиц техники?
"Недавно справлялся" - ок, пропустим, хотя, конечно, строго говоря это не доказательство.

asoneofus> Не доказано официально. А было или не было - вопрос не важный.
Ну как не важный. Если бы были хоть какие-то открытые источники на тему модернизации украинских Т-72 до Б3, то это было бы весьма интересно.

asoneofus> Вы про что это?
Я про видео/фотоматериалы.

asoneofus> Масса открытых источников не цитируется СМИ. Другая масса перевирается. СМИ последняя инстанция?
СМИ - последняя инстанция. Но часто - единственная открытая.

asoneofus> Официально ничего не поставляется и не поставлялось.
В том-то и дело.

asoneofus> Понятия не имею сколько чего. Не видел колонны 5350 числом 30.
Ну так посмотрите видео с Донецка. Несколькими страницами ранее.

asoneofus> И как вы отличаете 4310 и прочие модификации?
У них бампер по другому расположен.

asoneofus> Получается - это ваши размышления, которые в струю пропогандистской машине великоукров.
Дык какие рассуждения? Я просто не закрываю глаза на очевидное, опубликованное в открытых источниках, вне зависимости от того, нравится мне оно или нет.

Никто ничего не закрывает. Болтать вот меньше надо - без необходимости.

asoneofus> Болтать вот меньше надо - без необходимости.
Вы считаете, что правильный путь - это отрицать очевидное (и вовсе не только нам)? Я понимаю, что глупо предоставлять лишнюю информацию. Но если она уже есть...
Я-то по прежнему считаю, что необходимость до сих пор скрывать поставки вооружений - некачественная работа с международным сообществом. Понятно, что диванным аналитикам всегда виднее, но все же по изучению инопрессы и ввиду малого объема нашего участия и инфовойне, в основном через РТ и еще весьма ограниченный спектр площадок, складывается именно такое мнение.

wstil> Вы считаете, что правильный путь - это отрицать очевидное (и вовсе не только нам)? Я понимаю, что глупо предоставлять лишнюю информацию. Но если она уже есть...

Правильный путь - подкрепить официальную позицию когда есть возможность это сделать и помалкивать когда есть очевидное.

wstil> Я-то по прежнему считаю, что необходимость до сих пор скрывать поставки вооружений - некачественная работа с международным сообществом. Понятно, что диванным аналитикам всегда виднее, но все же по изучению инопрессы и ввиду малого объема нашего участия и инфовойне, в основном через РТ и еще весьма ограниченный спектр площадок, складывается именно такое мнение.

Вы немного не осведомлены о некоторых аспектах международного права, особенно в части оборота оружия. Не скажу, что во многом могу просветить вас в этих тонкостях - однако, быстрый доступ к соответствующим правоведам, как и ранее проведённые беседы, имеются. Хоть и не "крымчанка, дочь офицера ... ", но всё не так однозначно.
В части "работы с международным сообществом" это враза общая, я-б сказал "лунно-космическая". Почему вы считаете что не ведётся и какие конкретные инструменты и действия предлагаете?

wstil> Угу, и чем это отличается от военторга?
Это отличается тем, что государство не участвует. То есть военторг есть, но к государству он отношения не имеет. Типа частная инициатива хе-хе.
wstil> А что, в армии нет просто зеленых? Или там какой-то особенный православный зеленый?
Это я к тому что зеленый камаз не обязательно армейский.(военторговский)
wstil>Я сильно сомневаюсь, что ВСУ таскает свои колонны по Донецку на камазах 5350.
эээ а при чем тут Донецк?
wstil> Думаю, им будет непросто набрать несколько десятков новеньких камазов 5350...
Откуда посыл что они новенькие ?
wstil> Отжать-то отжали, но опять-таки не несколько десятков таких камазов.
Что ты прицепился к камазам? Они то точно в свободной продаже есть..
wstil> Каким образом укровоенторг отрицает российский военторг?
Таким что происхождение военной техники можно объяснить именно укровоенторгом.
wstil> Особенно если закрыть глаза. Лучше еще для надежности лечь на матрас вниз лицом, и сверху прикрыться подушкой. Тогда очень удобно спорить с очевидным до посинения.
Ну кому очевидно а кому и не очень. Вот допустим Псаки очевидно. Правда доказательств нет. Поэтому Мэтью Ли сомневается. И я тоже сомневаюсь. Или это сговор такой ?
wstil> Это Вы к чему? К тому, что если замполит скажет, то пулеметчик будет стрелять и стрелять после окончания БК?
Это я разом и про отпускников, а то знаешь это звенья одной цепи - сначала военторг работает, потом отпускники воюют (или там арктическая стелс-пихота), потом боинг ополченцы сбили, и понеслась .
wstil> Какое отношение вышеперечисленное имеет отношение к военторгу, не очень понятно.
см выше.

Luchnik> Ну т.е. эти "образцы Т-72Б3" были закуплены в РФ и отправлены в зону АТО ? Где потом в кол-ве 2-х шт. попали в ВСН и были уничтожены, в р-не Червоносельское в один и тот же день ? (При прорыве ВСУ из Иловайского котла, ЕМНИП).
Вывод о модификации танка делался ЕМНИП на том основании, что установлен СОСНА-У. Уважаемый asoneofus указывает на то что такие приборы у укров были. И есть.

wstil> Покажете где-нибудь на территории РФ колонну из 30+ камазов 5350 и схожего количества Уралов? Чтобы эта колонна, конечно, не была армейской...

Но укры конечно раскрыли тайну:

Вот он всамделишный военторг.

Танки - Т-64БВ, но ДЗ какая-то странная. И вообще странноватые. Надо спецов потрясти ...

asoneofus> Танки - Т-64БВ, но ДЗ какая-то странная. И вообще странноватые. Надо спецов потрясти ...
Из "нигерийского" заказа уже переотжали?

энди> Из "нигерийского" заказа уже переотжали?

Об этом-то я и не подумал ... Похоже на то. Но, подождём: что скажут профи.

asoneofus> Правильный путь - подкрепить официальную позицию когда есть возможность это сделать и помалкивать когда есть очевидное.
Ну дык я не считаю, что это правильно.
Во-1, отрицание очевидного выставляет идиотами нас самих, и существенно снижает ценность нашего слова/мнения.
Для этого должен быть отдельный индивидум, навроде Псаки, который будет это делать креативно и за деньги. Не обязательно на гос.посту.
Во-2, это вредно для нашего государства. Потому как среди вполне себе компетентных чиновников очень много идиотов, и если их действия не критиковать "снизу", то эффективность системы расти не будет, т.к. от взгляда "сверху" такие чиновники прикроются (я сейчас не про конкретную операцию, а вообще).
В этом, по моему глубокому убеждению, как раз одна из основных проблем общества - в отрицании некоторых инструментов демократии, направленных на контроль (независимые суды, скажем), при отсутствии другой внятной системы контроля. "Вертикаль" на нормально действующую систему контроля не тянет, по объективным причинам.

asoneofus> В части "работы с международным сообществом" это враза общая, я-б сказал "лунно-космическая". Почему вы считаете что не ведётся и какие конкретные инструменты и действия предлагаете?
Я не говорил - не ведется. Ведется. Интенсивность маленькая.
Нужно на эти цели выделять больше денег, и не на мегапроекты, а на конкретные маленькие процедуры. Устраивать много прессконференций разного рода, от гос.структур и не только, устраивать оплачиваемые пресстуры и т.п.
А то пригласил наш МИД на пресстур в НР десяток крупнейших агенств, те промолчали, ну а наши только руками развели. Это пораженческий подход.
Нужно активно договариваться с самими журналюгами, предлагать ехать более мелким агенствам/изданиям. Устраивать пресстуры для известных блогеров. Короче стену нежелания крупных агенств проломить можно, только этим нужно заниматься, долго и много.