Холивары Прибалтийские

7-40> Знаете, лучше быть окраиной Евросоюза, чем даже самым развитым районом Зимбабве, Северной Кореи или СССР. Уровень жизни несколько отличается (не в пользу последних, если вы не поняли).

Интересно выбраны страны для контраста. Зимбабве, Северная Корея. Что бы сказал по этому поводу дедушка Фрейд ?
А по поводу СССР - удобно и безопасно пинать "мёртвого льва". Кто знает, каким бы мог стать СССР и как бы там жилось латышам ? Наверное, ездить в Европы было бы менее возможно, как и трахаться мужикам в жопу. Но в остальном... Были у СССР и плюсы. Пример Китая говорит, что можно было пойти и другим путём кроме "разрушения до основанья".
Вообще, любопытный момент в самих вариантах. Район или окраина. Никаких вариантов более-менее независимого развития.

7-40> Впрочем, как я уже говорил, советская промышленность в Прибалтике всё равно не могла работать без тех связей, что в СССР существовали и что исчезли с развалом СССР.
Да вот тут очередной развод с Украиной, спустя 25 лет после распада СССР, показал, что ты сильно не прав. Прибалтика вполне могла пользоваться этими связями после распада СССР. Да, не всеми. Но вы сознательно сделали иной политический выбор - предпочли путь в НАТО и антироссийскую позицию.

7-40> Это абсолютно неважно для сохранения народа. Народ численностью и в 10 тысяч человек прекрасно может сохранятся тысячелетиями - как сохранялись народы раньше. И народ численностью в 2 млн. может исчезнуть буквально за пару столетий, когда оказывается в меньшинстве на своей земле - так исчезло множество народов, растворившись в больших соседях.
7-40> Поэтому сегодня латышы находятся в гораздо более благополучном состоянии.

Ой, как вкусно. Батенька, а может Вы просто сторонник чистоты расы ?
А почему ты УПОРНО закрываешь глаза на уменьшение численности латышей ? Ведь оно непрерывно идёт с тех пор как вы стали "окраиной Евросоюза". Неужели ты считаешь это признаком благополучия ? Нет опасения, что лет через 20-30 молодые и трудоспособные латыши свалят из окраины в центр ? Что тогда будет с Латвией и латышами ? Я так понимаю из вышенаписанного, ты сам не веришь в какое-то длительное существование латышских диаспор вне исторической родины ?

P.S. Мы вообще про эстонцев или про латышей ?

7-40> Я привёл те цифры, что есть. Пропустил только 1941 год, когда эстонцев было в Эстонии 0,908 млн. Основная потеря произошла в 1940 году при оккупации: большое число эстонцев уехало за границу. Ещё некоторое количество было в 40-е годы депортировано на восток. Конечно, потери в WWII добавились, но они, скорее всего, были меньше числа покинувших границы. Гражданского населения погибло около 50 тыс. по всем национальностям, число жертв среди военных было, очевидно, того же порядка.

А я чуть дополню твой тезис :

В 1941 г. с отступающей советской армией ушло из Эстонии 61 тыс. человек (5 тыс. евреев).
...
В 1942—1943 гг. из Эстонии в Швецию уехали все проживавшие в стране шведы — более 6 тыс. человек.
...
По данным Чрезвычайной государственной комиссии СССР по состоянию на 1 марта 1946 г., из Эстонии в Германию на работы было отправлено 130 тыс. человек

 

Кто-то из них потом вернулся в Эстонию, кто-то нет.

7-40> Имей в виду, что население Эстонии с 50-го по 90-й росло преимущественно за счёт приезжающих из других республик, с востока. ... Численность коренного населения при этом менялась крайне незначительно, что я тебе и показал в цифрах.
Численность коренного населения росла. Заметь - мы ещё не рассмотрели миграцию внутри в СССР. Эстонцы вполне себе выезжали из Эстонии на ПМЖ в другие регионы СССР.

7-40> После 90-го, естественно, направление движения изменилось на противоположное: в первые годы независимости большое количество некоренного населения уехало обратно. Поэтому произошло уменьшение численности населения за короткое время. Численность коренного населения опять-таки изменилась мало: на 60 с небольшим тысяч за 25 лет. Из них основная часть приходится на эмиграцию, некоторая - на естественную убыль.
Численность эстонского населения уменьшилась. Я понимаю, что тебе некоренное население не интересует, но вы бы могли прикладывать больше усилий, да бы его бегство не было столь массовым.

7-40> Причем насчёт эмиграции можешь не сомневаться: в СССР убыли за этот счёт не происходило по единственной причине - советская страна попросту не позволяла своим гражданам куда-то из себя уезжать. Если бы граница СССР не была на замке, численность коренного населения с 40-х годов упала бы очень сильно, народ бежал бы из СССР на Запад гораздо резвее, чем он бежит сейчас. Так что нет никакого достоинства в том, что из клетки при закрытых дверях народ не бежит. Ты попробуй удержи его при открытых дверях.
Я согласен с таким тезисом.
Однако данные статистики объективно свидетельствуют, что эта ситуация привела к росту численности эстонцев. А не к их ассимиляции по Европам и Америкам, как в альтернативном варианте.

7-40> Если бы двери из страны Советов были бы открыты, численность эстонцев в Эстонии уменьшалась бы прямо с 1940-го года, и к 89-у едва ли осталась бы половина того, что было.
Да, да. См. выше.


Luchnik>> Опять же, сравни с ростом в поствоенный период и до распада СССР.
7-40> Ещё раз, кратко: рост численности эстонцев в Эстонии после войны происходил ОЧЕНЬ медленно.
Ещё раз - пока вы не стали "окраиной Евросоюза", росла как численность Эстонии так и численность эстонцев. А как стали - всё пошло наоборот.

7-40> Ну не должно так не должно. Кстати, вас должно интересовать, что там с русскими за пределами России? Или может быть тоже не дожно и можно их уже русскими не считать, а?
В первую очередь, тут важно мнение их самих. Особенно если они там живут "испокон веку". И за границей оказались по воле всяких политических пертурбаций.

7-40> Что должна говорить динамика численности эстонцев?
О том, что эстонцы вступили на дорожку вымирания.

Luchnik>> Численность населения - это максимально объективный критерий успешности гос-ва.
7-40> Ничего подобного. Иначе придётся считать самую богатую и благополучную страну Евросоюза, Германию, крайне неуспешной. И приписать максимальный успех беднейшим странам Африки и Азии.
Как ни странно, но это близко к истине. Поэтому все европейские страны активно завозят себе негро-арабо-турков всяких. В компенсацию, так сказать.

7-40> Попробуй всё-таки понять: быстрый рост численности населения - это признак самых бедных и самых малоразвитых государств.
Я тут где-то писал про быстрый рост ?

Luchnik>> Если численность населения уменьшается, то нужно что-то менять.
7-40> Превратить Японию в Зимбабве? Германию в Афганистан? Эстонию в Палестину? Не надо, спасибо, если тебе это нравится, то давай-ка уж такие эксперименты в своей стране, ладно?
Ага, вымирайте и ассимилируйтесь дальше.
"Окраина Евросоюза". Это звучит гордо.

7-40> Я всё-таки думаю, что путь Зимбабве и Афганистана - это не наш путь, мы пойдём другим путём ©. Меня не утешило бы, если бы уровень жизни Эстонии был бы как в Эритрее, и даже если бы ты сказал, что это успех ©, меня бы это тоже не утешило.
Ну, я не думал, что смогу тебя переубедить. Лучше иметь 2-х-3-х детей, чем одного и 3 авто на семью.
Ты не хочешь понять простую вещь - будущее за теми, кто оставляет потомство, а не кто просто хорошо живёт.

U235> Ну вон Польша - тоже не самая богатая окраина Евросоюза, но промышленность они сохранили.

Душевой ВВП в Польше ниже, чем в Эстонии. Но, похоже, наличие сверхразвитой промышленности здесь считается самостоятельной ценностью. Так что страну с бедным населением, бессмысленно и массово переводящим руду в сомнительного качества железные изделия, здесь стаят выше страны с более высоким уровнем жизни, которая не тратит на подобную деятельность людские и материальные ресурсы.

Luchnik> Интересно выбраны страны для контраста. Зимбабве, Северная Корея. Что бы сказал по этому поводу дедушка Фрейд ?

Не знаю. А что, у Фрейда были интересы в Зимбабве и Северной Корее?

Luchnik> А по поводу СССР - удобно и безопасно пинать "мёртвого льва". Кто знает, каким бы мог стать СССР и как бы там жилось латышам?

??? Мог бы стать при каких условиях??? СССР из-за негодной экономической и национальной политики развалился, похоронив под собой значительную часть своего хозяйственного потенциала, который оказался просто негодным в современных условиях. Чтобы СССР мог бы стать чем-то другим, он должен был бы изменить свою экономическую и социальную систему, но тогда это была бы уже совсем другая страна.

Luchnik> Наверное, ездить в Европы было бы менее возможно, как и трахаться мужикам в жопу.

Да что вы все, товарищи? Второй раз за пару дней совершенно разные "сторонники социалистических ценностей" проявляют какой-то необъяснимый интерес к тр...ю мужиков в ж..., и это в разделах форума, не имеющим к этой теме никакого отношения. Это даже странно. Здесь есть на форуме специальный раздел для интересующихся вопросом (простите за невежество)? Если нет, может, надо создать, чтоб желающие могли спокойно обмениваться опытом?

Luchnik> Но в остальном... Были у СССР и плюсы.

Бесспорно. Конечно, были. Но по сравнению со всем остальным они к концу 80-х потеряли для большинства населения значимость.

Luchnik> Пример Китая говорит, что можно было пойти и другим путём кроме "разрушения до основанья".

Можно было. Но тогда это была бы уже другая страна. Сегодняшний Китай не имеет ничего общего с СССР, кроме лозунгов.

Luchnik> Вообще, любопытный момент в самих вариантах. Район или окраина. Никаких вариантов более-менее независимого развития.

В Эстонии меньше 1,5 млн человек. Во всей Прибалтике меньше 7 млн, очевидно. Площадь сама знаете какая. Региону с таким населением и с такой недавней историей в современном мире крайне проблематично стать центром. В некоторых областях Эстония стала некоторым локальным авторитетом - экономической модели, компьютерных технологий, связи государства и гражданина. Но экономическим и политическим центром стать просто невозможно. Даже Германия не сумела им стать.

7-40>> Впрочем, как я уже говорил, советская промышленность в Прибалтике всё равно не могла работать без тех связей, что в СССР существовали и что исчезли с развалом СССР.
Luchnik> Да вот тут очередной развод с Украиной, спустя 25 лет после распада СССР, показал, что ты сильно не прав. Прибалтика вполне могла пользоваться этими связями после распада СССР.

Невозможно пользоваться тем, чего нет. Связи разрушились ещё до распада СССР. К моменту выхода Прибалтики связи уже практически не существовали, экономика была разрушена. Я же говорю: в Таллине в 91-м году хлеб был по талонам.

Luchnik> Но вы сознательно сделали иной политический выбор - предпочли путь в НАТО и антироссийскую позицию.

Сллово "и" здесь просто ошибочно. Да, Прибалтика (и вообще почти вся Восточная Европа) предпочли путь в НАТО. Но выбор того, что НАТО - это враг России, что путь в НАТО = антироссийская позиция - этот выбор сделала именно Россия. НАТО не рассматривала ни себя в качестве врага России, ни Россию в качестве врага. В принципе, Россия имела все возможности выбрать тот же путь и стать членом НАТО.

7-40>> Это абсолютно неважно для сохранения народа. Народ численностью и в 10 тысяч человек прекрасно может сохранятся тысячелетиями - как сохранялись народы раньше. И народ численностью в 2 млн. может исчезнуть буквально за пару столетий, когда оказывается в меньшинстве на своей земле - так исчезло множество народов, растворившись в больших соседях.
7-40>> Поэтому сегодня латышы находятся в гораздо более благополучном состоянии.
Luchnik> Ой, как вкусно. Батенька, а может Вы просто сторонник чистоты расы ?

Ни в коем разе. Какие мои слова вы интерпретировали таким образом?! Именно вы, а не я заговорили о сохранении латышского народа и о том, как якобы пагубно на нём сказывается уменьшение численности. Я лишь напомнил вам, что для сохранения народа гораздо важнее не его абсолютная численность, а его доля относительно некоренного населения. Заметьте: я даже не говорил о том, что сохранение народа - это хорошо. Вопрос хорошо/плохо мной вообще не ставился, его ставили вы. А я лишь указывал на объективные факторы, важные для сохранения.

Luchnik> А почему ты УПОРНО закрываешь глаза на уменьшение численности латышей?

Потому что оно само по себе не играет большой роли в сохранении народа, как ты это пытаешься представить. Роль играет относительная численность (которая возросла и продолжает, хоть и довольно медленно, возрастать), передача языка и культуры от родителей детям, полноценное функционирование и доминирование языка на территории. В таких условиях без проблем могут сохраняться народы численностью в 100 раз меньше, чем сегодня латышей в Латвии - и сохранялись столетиями на протяжении истории человечества.

Luchnik> Ведь оно непрерывно идёт с тех пор как вы стали "окраиной Евросоюза". Неужели ты считаешь это признаком благополучия ?

Сегодня это лишь признак того, что латыши могут свободно перемещаться и работать по Евросоюзу, где уровень жизни выше, чем в Латвии. Чтобы этого не происходило, нужно или 1) сделать Латвию более благополучной, чем остальные страны Евросоюза (но это невозможно сделать за короткое время, кроме того, тогда уже в Латвию хлынул бы поток из Евросоюза, и это для сохранения латышей было бы только хуже); или 2) закрыть людям возможность ехать в более благополучные страны (и люди этого не одобрили бы).

Luchnik> Нет опасения, что лет через 20-30 молодые и трудоспособные латыши свалят из окраины в центр ? Что тогда будет с Латвией и латышами ?

Этот вопрос стоит перед всеми малыми - и не очень малыми - народами. В условиях открытых границ либо они уезжают, где лучше, либо к ним приезжают те, у кого хуже. Оба варианта для сохранения народа не благополучны. Единственным радикальным решением является закрытие границ и самопревращение в "тюрьму народов", либо принятие какого-нибудь радикального культа, превращение своей страны в нищую помойку, куда никто не хочет ехать и людей откуда никто не хочет принимать (а они сами активно плодятся от скуки и радикализма). Разные страны решают эту проблему по-разному. Универсального хорошего решения нет.

Luchnik> Я так понимаю из вышенаписанного, ты сам не веришь в какое-то длительное существование латышских диаспор вне исторической родины ?

Не знаю. Эстонские диаспоры сохранялись десятилетиями, но столетия такая диаспора, очевидно, не переживёт. Но планировать на столетия вперёд невозможно - редкие народы существовали как целое столетиями. Сегодня часто оказывается, что уезжающие кормят тех, кто остались, и тем самым повышают благосостояние страны.

Luchnik> P.S. Мы вообще про эстонцев или про латышей ?

Думаю, о прибалтах в целом. Ситуация в Эстонии и Латвии сходна.

Luchnik> Численность коренного населения росла.

Мы ведь уже договорились: она росла только потому, что СССР был тюрьмой, из которой население не могло сбежать. Она бы падала ещё быстрее нынешнего, если бы граница была открытой.

Luchnik> Заметь - мы ещё не рассмотрели миграцию внутри в СССР. Эстонцы вполне себе выезжали из Эстонии на ПМЖ в другие регионы СССР.

Этот поток никогда не был велик.

Luchnik> Численность эстонского населения уменьшилась. Я понимаю, что тебе некоренное население не интересует, но вы бы могли прикладывать больше усилий, да бы его бегство не было столь массовым.

Его бегство совсем не массовое. И усилий государство прилагает много, больше, чем любая другая страна из бывших советских республик. Повторяю: экономически население Эстонии благополучнее населения любой другой бывшей советской республики.

Luchnik> Однако данные статистики объективно свидетельствуют, что эта ситуация привела к росту численности эстонцев. А не к их ассимиляции по Европам и Америкам, как в альтернативном варианте.

Эта ситуация привела к тому, что эстонцы оказались очень близки к тому, чтобы стать меньшинством в своей стране; а латыши стояли на пороге этой ситуации. Некоренное население столиц и (ряда других крупнейших городов) превышало коренное. Язык коренного населения стал второстепенным. И вот эта ситуация была для коренного населения гораздо менее благоприятной и более опасной, чем сегодняшнее некоторое снижение численности из-за миграции (при росте его доли в общем населении).

7-40>> Что должна говорить динамика численности эстонцев?
Luchnik> О том, что эстонцы вступили на дорожку вымирания.

Да что вы так серьёзно озаботились вымиранием эстонцев?! Вы не хотите посмотреть, как обстоят дела с русскими в России? Для вас будет откровением узнать, что численность русского населения в России непрерывно падает с конца 80-х и уже упала примерно на 10 %? С 2002-го по 2010 год численность русских в России снизилась на 4,2 %, тогда как численность эстонцев в Эстонии за тот же период уменьшилась всего на 2,2 %. При этом практически вся убыль эстонцев связана с отъездом за границу (который вовсе не обязательно постоянен), меж тем как убыль русских в основном связана с неблагоприятной демографией (высокой смертностью) - в отличие от эстонцев, свободно могущих перемещаться и работать по Евросоюзу, для русских отъезд для работы за границу гораздо менее доступен.

Мне совершенно непонятен в этом свете ваш посыл. Ну хорошо, несчастные эстонцы вымирают. Но с кого нам брать пример-то? Не с России же, где темп вымирания русских почти вдове выше?

7-40>> Ничего подобного. Иначе придётся считать самую богатую и благополучную страну Евросоюза, Германию, крайне неуспешной. И приписать максимальный успех беднейшим странам Африки и Азии.
Luchnik> Как ни странно, но это близко к истине.

Ну что ж, у разных людей разные взгляды на успех. Видимо, поэтому Прибалтика движется в сторону Европы, которую считает успешной, а Россия маршрует в сторону бедных стран Африки и Азии, которые, очевидно, почитает образцом успеха. С рождаемостью, правда, ещё не всё так хорошо, как у них. Доля абортов слишком высока (благодаря расцвету традиционных ценностей, очевидно). Если с этим дело подправить и запретить аборты и контрацепцию, то дело быстро пойдёт на лад.

Luchnik> Luchnik>> Если численность населения уменьшается, то нужно что-то менять.
7-40>> Превратить Японию в Зимбабве? Германию в Афганистан? Эстонию в Палестину? Не надо, спасибо, если тебе это нравится, то давай-ка уж такие эксперименты в своей стране, ладно?
Luchnik> Ага, вымирайте и ассимилируйтесь дальше.

Спасибо. Но в вашей стране (вы из России?) тем вымирания русских ещё выше, а за счёт роста численности нерусского населения их доля падает и в общем населении. Что-то мне не кажется, что наша тенденция хуже вашей.

Luchnik> "Окраина Евросоюза". Это звучит гордо.

Вы говорите так, как если бы жили в центре.

Luchnik> Ну, я не думал, что смогу тебя переубедить. Лучше иметь 2-х-3-х детей, чем одного и 3 авто на семью.

ОК. У меня есть двое детей и нет 3 авто на семью.

Luchnik> Ты не хочешь понять простую вещь - будущее за теми, кто оставляет потомство, а не кто просто хорошо живёт.

Значит, будущее за мной.

U235> Грамота эстонцев не шла дальше умения читать и писать.

Но у 80 % населения европейской части России не было и этого.

U235> А в России, в отличие от Прибалтики, никто не допустил вчерашних крестьян к рулю. В России была сформированная еще Петром технократическая верхушка, которая и рулила такими сложными процессами, как промышленность и политика. Даже при коммунистах, несмотря на то, что Ленин заявил что каждая кухарка может управлять государством, реально государством управляли вчерашние дворяне, купцы и разночинцы с техническим образованием и партбилетами. Посмотри происхождение тех же сталинских наркомов и ключевых руководителей промышленности и заводов - и практически не найдешь там вчерашних крестьян. Там все либо с очень витееватым происхождением, зачастую бывшие дворяне, либо, на худой конец, потомственные рабочие и инженеры.

Ну ничего себе! Всё началось с того, что кто-то здесь стал отстаивать пещерные националистические стереотипы на манер того, что "у латышей в целом хуторской менталитет, а российский народ в целом такой весь сверхпассионарно-имперский и вознесён над жалкими хуторянами".

Когда же оказалось, что у "несчастных хуторян" в целом и со свободами, и с грамотностью последние века дела обстояли гораздо лучше, чем у ымперцев-пассионариев, то нам быстренько объяснили, что, оказывается, на российский-то народ в его массе вообще никто внимания не обращал и ни во что его не ставил даже в самой России, а всем заправляла небольшая горстка людей "с очень витиеватым происхождением". Не пора ли тогда сменить тезис? Согласиться, что у российского народа в целом с ментальностью всё обстоит не лучше и не хуже, чем у латышских хуторян, а главными носителями русского имперского менталитета оказывается кучка людей на верхушке "с очень витиеватым происхождением"?

U235> А что? Много назовете заводов на территории прибалтийских государств, построенных самими прибалтами?

В советское время ничего на территории СССР не строилось "самими коренными народами". Все стройки были интернациональными. Заводы в Прибалтике строились жителями Прибалтики - многонациональным населением.

7-40>> Знаете, лучше быть окраиной Евросоюза, чем даже самым развитым районом Зимбабве, Северной Кореи или СССР.
U235> Ну вот вы собственно и демонстрируете хуторское мышление, способное работать только на уровне "к кому бы пойти в холопы", но не на уровне "как сохранить и приумножить свой бизнес".

Прибалтика явялется таким же "холопом", как Италия или Россия. Все современные развитые страны зависимы от зарубежных поставок.

7-40>> Вот! Хоть вы знаете, что местная промышленность полностью зависела от поставок с Востока. Только выводы из этого сделать не умеете.
U235> Это прибалты выводов из этого делать не умели. Поэтому и потеряли свою промышленность.

Во-первых, это была не "их" промышленность, а советская. Во-вторых, эта не та ценность, о потере которой имело бы смысл сожалеть. Можно сожалеть лишь о том, что её не удалось осовременить и перестроить, но это в наших условиях, по сути, было невозможно.

7-40>> Так что вы можете не сомневаться: те самые "некачественно проваренные швы" изготавливались минимум на 75 % русскими, белорусами, украинцами.
U235> Если в бочку меда добавить ложку дерьма, то получится бочка дерьма. В прибалтийской промышленности роль этой ложки дерьма выполняли местные национальные кадры, которые политкорректности ради приходилось беречь и лелеять вместо того, чтобы гнать взашей. Их вполне хватало, чтоб разложить коллектив и дезорганизовать работу предприятия.

Я понимаю ваши метания. Вам понадобилось чем-то ущипнуть прибалтов, и вы по невежеству своему не нашли ничего лучшего, как придраться к качеству сварных швов РАФов (хотя оно было ничем не хуже качества любых других аналогичных изделий по всему СССР). Ну, понятно, не учли, что РАФы варились в Риге преимущественно нелатышскими рабочими. Не знали местных реалий. Но так как признать свой промах вы не можете, то будете продолжать себя топить всё глубже, объявляя, что, оказывается, это 25 % национальных кадров разлагали 75 % славянских рабочих. Я вынужден вас расстроить: трудовая дисциплина национальных кадров в среднем ничем не уступала трудовой дисциплине рабочих из числа некоренного населения. Можно даже сказать, что дела обстояли наоборот: среди национальных кадров трудовая дисциплина была в среднем выше (ну, понятное дело, привитая немецкая исполнительнось и несколько меньшая склонность к спиртному на рабочем месте...) Никакого "разложения" славянских рабочих латышскими рабочими просто не могло быть, это смешно.

Так что я вам советую по-хорошему: пока ещё не поздно, съедте с РАФа и перейдите на качество морквы и прочего творога. Здесь вы сможете резвиться абсолютно безболезненно, потому что в с/х производстве доля национальных кадров действительно была выше. Объявите латышскую свинину "отравой", и дело с концом.

U235> Почему-то на ГАЗе качество и культура производства были пусть и не на уровне лучших европейсих стандартов, но стабильно на голову выше РАФа. И кузова у них не разваливались.

"Москвичка - человек, а москвич - ведро с гвоздями". © Про РАФ таких анекдотов не было.

U235> И позорные фанерные полы на своих авто они не ставили.

Фанеру ставили, полагаю, из-за нехватки металла. К сожалению, своего металла в Латвии не было.

U235> То есть в том же СССР при всех тех же проблемах российские предприятия делали продукцию качественнее прибалтийских.

Не делали они продукцию качественнее. В одних и тех же секторах качество прибалтийской продукции в среднем никак не было ниже того, что делали в других местах.

U235> На Москвич можете не ориентироваться: его главная проблема была в том, что он располагался в Москве, и все лучшие местные кадры были задействованы в более сложных и престижных отраслях промышленности, в науке, и в госуправлении.

Качество "Жигулей" и "Запорожцев" едва ли было лучшим. Советская промышленность выпускала изделия в среднем очень низкого качества.

U235> Так что сравните лучше прибалтийскую промышленность, например, с татарской.

Можно и сравнить, но давайте сравнивать в цифрах. Попробуйте с цифрами доказать, что в одни и те же периоды качество гражданских КамАЗов было лучше РАФов.

7-40> Этой промышленности вообще никто не ценил.
U235> Не говорите за всех. Прибалты не ценили.

Никто. Советские люди при малейшей возможности старались покупать импортное.

U235> Теперь кусают локти.

Никто.

U235> А вот "группа ГАЗ", включающая в себя горьковский и уральский автозаводы, КаВЗ, ПАЗ, ЛиАЗ, ГолАЗ, плюс двигателестроительные и обеспечивающие предприятия, продала в 2013ом году продукции на 143 миллиарда рублей и заработала 4 миллиарда рублей чистой прибыли.

Меньше 100 млн евро? Но ведь это сравнимо с каким-нибудь небольшим европейским производителем вроде Seat-а и на порядок с лишним меньше, чем у "Рено". Даже по европейским меркам это крайне низкая прибыль. Если учесть ещё, что число работников ГАЗа на порядок больше, чем у того же Seat-а, то получится, что прибыль на одного сотрудника на ГАЗе в 5-10 раз ниже, чем у испанцев. Тут не гордиться надо бы, а думать "что мы делаем не так?"

U235> В Прибалтике есть хоть одно подобное промышленное предприятие?

И не было никогда. И это хорошо. Занимать десятки тысяч людей на том, чтобы превращать сырьё в не пользующуюся спросом низкокачественню продукцию, поддерживать на плаву предприятие с непомерным штатом и низкотехнологичными процессами, постоянно борющееся за выживание и сосущее деньги из государства? Прибалтика не может себе этого позволить.

U235> А ведь могли бы кусок с этого иметь, если б не просрали все по недомыслию.

Кусок можно иметь с того, что нормально функционирует и приносит прибыль. Если почитать эти ваши интернеты, то окажется, что с предприятий вроде ГАЗа поиметь можно только проблемы и издержки для госбюджета. Сам ГАЗ соглашается, что его продукция катастрофически теряет спрос, проигрывает конкурентную борьбу импорту и что его прибыли не хватает даже на обслуживание долга. Это не то, с чего можно иметь кусок - это то, на чём можно только потерять.

7-40> Во-первых, это была не "их" промышленность, а советская. Во-вторых, эта не та ценность, о потере которой имело бы смысл сожалеть.
Этот стон у них песней зовется. Выдаете нужду за добродетель.Ну раз умишка не хватает на полный цикл технологического изделия. Если вы такие вумные и умелые что не делаете хотя бы комплектуху для шведов и финов?Рынки рядом ,работай .Живете одной политической проституцией и бункеровкой .Мощности коей (как и многое другое) вам были построены за счет российского народа.Все остальное тупо просрали.И бункеровка завязана на РФ , отстроят у нас мощности будет ваша железка и порты сосайт.

7-40>> Во-первых, это была не "их" промышленность, а советская. Во-вторых, эта не та ценность, о потере которой имело бы смысл сожалеть.
энди> Этот стон у них песней зовется. Выдаете нужду за добродетель.Ну раз умишка не хватает на полный цикл технологического изделия. Если вы такие вумные и умелые что не делаете хотя бы комплектуху для шведов и финов?Рынки рядом ,работай .Живете одной политической проституцией и бункеровкой .Мощности коей (как и многое другое) вам были построены за счет российского народа.Все остальное тупо просрали.И бункеровка завязана на РФ , отстроят у нас мощности будет ваша железка и порты сосайт.

Да ладно. Даже хорошо, что они свалили от нас. Не ценили родительской заботы. Но зато мы от ртов лишних избавились.

Единственно что плохо - доступ к Калининграду. Поднасрать решили хуторяне.

Vatnik> Да ладно. Даже хорошо, что они свалили от нас.
Дык я ж не спорю.Надо было у них контрибуцию взять ,за избавление от рабства так сказать.И калинградский коридор.

энди> Этот стон у них песней зовется. Выдаете нужду за добродетель.Ну раз умишка не хватает на полный цикл технологического изделия.

В каком смысле "полный цикл"? С добычей железной и прочих руд и получением на месте всех материалов и сплавов? Мне жаль, но в Прибалтике невозможно добывать металлы ни с каким умом.

К тому же вы говорите с таким чувством превосходства, как будто в вашей стране хватает ума на полный цикл. Но мы же все знаем, что на полный цикл у вас производятся изделия не намного технологичнее оцинкованного ведра и лопаты. Чуть менее чем полностью вся номенклатура производимых в вашей стране высокотехнологичных изделий изготавливается с массовой закупкой импортных компонентов. При этом никто не пеняет на ваш ум.

энди> Если вы такие вумные и умелые что не делаете хотя бы комплектуху для шведов и финов?Рынки рядом ,работай .

Вы о какой стране спрашиваете?! Главными импортёрами эстонской продукции являются именно Швеция и Финляндия (именно в этом порядке), при этом по объёму эстонского экспорта на первом месте стоит машиностроительная продукция - это именно комплектуха для шведов и финнов.

энди> Живете одной политической проституцией и бункеровкой .

Вы живете в воображаемом мире. Политическая проституция вообще не стоит в доходной статье бюджета, а транзит сегодня не составляет и 5-7 % от ВВП.

энди> Мощности коей (как и многое другое) вам были построены за счет российского народа.

Вы что-то сильно путаете. Порты, терминалы и проч. в советское время были построены за счёт бюджета СССР, в который ЭССР вносила свой вклад, а после 91-го года всё это было в значительной мере обновлено и реконструировано.

энди> Все остальное тупо просрали.

Что "остальное"? Перечислите поштучно.

энди> И бункеровка завязана на РФ , отстроят у нас мощности будет ваша железка и порты сосайт.

У вас уже отстроили мощности. И всё равно оказывается выгоднее везти через Прибалтику. Видимо, что-то со строительством у вас не так. Но даже если транзит вдруг исчезнет со дня, ничего трагического для страны в целом не произойдет. Доля транзита совсем невелика, и она постоянно уменьшается.

Vatnik> Да ладно. Даже хорошо, что они свалили от нас. Не ценили родительской заботы. Но зато мы от ртов лишних избавились.

Хорошо, что вы так к этому относитесь. Но если учесть, что с двух сторон от нашей с вами границы доходы населения по состоянию на сегодняшний день отличаются, наверное, уже в два раза, то и у нас есть причины для радости. Вы ведь понимаете, что если бы этой границы не было, то не ваши доходы были бы как у нас, а наши доходы были бы, как у вас. А это было бы неприятно.

Vatnik> Единственно что плохо - доступ к Калининграду. Поднасрать решили хуторяне.

В смысле? Вы думаете, что это хуторяне перенесли Калининградскую область туда, где она сейчас находится?! Толкали-толкали и оттолкали её к западу?

...А, кстати, интересно: что думают жители Калининградской области о том, что со всех сторон от них медианная зарплата вдвое выше, чем у них?

-

7-40> Мы ведь уже договорились: она росла только потому, что СССР был тюрьмой, из которой население не могло сбежать. Она бы падала ещё быстрее нынешнего, если бы граница была открытой.
Главное, наклеить ярлычки правильно. "Тюрьма", "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" и т.д. и т.п. В СССР была своя жизнь. Вполне счастливая и успешная для миллионов людей. Да, колбасы и джинсов не хватало.
Я не вижу никакого ужаса в том, что в СССР росла численность населения. А вот падение численности после распада СССР икнётся всем постсоветским республикам.

Luchnik>> Заметь - мы ещё не рассмотрели миграцию внутри в СССР. Эстонцы вполне себе выезжали из Эстонии на ПМЖ в другие регионы СССР.
7-40> Этот поток никогда не был велик.
И тем не менее он был. Что даёт нам ещё увеличение прироста аборигенов.

Luchnik>> Численность эстонского населения уменьшилась. Я понимаю, что тебе некоренное население не интересует, но вы бы могли прикладывать больше усилий, да бы его бегство не было столь массовым.
7-40> Его бегство совсем не массовое. И усилий государство прилагает много, больше, чем любая другая страна из бывших советских республик. Повторяю: экономически население Эстонии благополучнее населения любой другой бывшей советской республики.
"Винни, мы ходим по кругу". ©
Стата показывает, что доля нац. меньшинств всё время уменьшается в Прибалтике.
Так же как уменьшается их абсолютное кол-во. Невзирая на экономическое благополучие.

Luchnik>> Однако данные статистики объективно свидетельствуют, что эта ситуация привела к росту численности эстонцев. А не к их ассимиляции по Европам и Америкам, как в альтернативном варианте.
7-40> Эта ситуация привела к тому, что эстонцы оказались очень близки к тому, чтобы стать меньшинством в своей стране; а латыши стояли на пороге этой ситуации. Некоренное население столиц и (ряда других крупнейших городов) превышало коренное. Язык коренного населения стал второстепенным. И вот эта ситуация была для коренного населения гораздо менее благоприятной и более опасной, чем сегодняшнее некоторое снижение численности из-за миграции (при росте его доли в общем населении).
Батенька, может вы нацист просто ? Не, правда ? Чего ты хочешь ? Резервации по типу индейской ?
Вы же сейчас прямым курсом превращаетесь в нацию пенсионеров, которая спевает нац. песни в народных костюмах. А молодые эстонцы превращаются в англичан и канадцев. А не могу понять - как при всём этом можно ситуацию благополучной ?
Ты вот пишешь, что мол русский доминировать начал. А не боишься, что то же самое станет с английским ? Я уверен, что есть куча сфер где на эстонском специалиста выучить просто нельзя. Из-за отсутствия терминологии и учебных пособий. Если вы не хотите стать резервацией, то вам просто ПРИДЁТСЯ учить второй язык из реально распространённых в мире. Если я ничего не путаю, у вас и так сейчас английский практически обязательный.

7-40> 7-40>> Что должна говорить динамика численности эстонцев?
Luchnik>> О том, что эстонцы вступили на дорожку вымирания.
7-40> Да что вы так серьёзно озаботились вымиранием эстонцев?!
Т.е. тезис не оспариваем ? Поставил галочку.

Про русских я поскипал, т.к. оффтоп. Я тебе на всякий случай напомню, что при СССР и у русских росла численность. Видно "тюрьма" этому больше способствовала, чем "воля" 90-х и далее.

7-40> ... Видимо, поэтому Прибалтика движется в сторону Европы, которую считает успешной, а Россия маршрует в сторону бедных стран Африки и Азии, которые, очевидно, почитает образцом успеха. С рождаемостью, правда, ещё не всё так хорошо, как у них. Доля абортов слишком высока (благодаря расцвету традиционных ценностей, очевидно). Если с этим дело подправить и запретить аборты и контрацепцию, то дело быстро пойдёт на лад.
К сожалению, РФ в этом плане за образец то же взяла Европу.

Luchnik>> "Окраина Евросоюза". Это звучит гордо.
7-40> Вы говорите так, как если бы жили в центре.
Я живу в гос-ве построенном собственными предками. И горжусь этим.
А не существую на фонды ЕС как бедная приживалка.

7-40> ОК. У меня есть двое детей и нет 3 авто на семью.
Вы молодцы.
Luchnik>> Ты не хочешь понять простую вещь - будущее за теми, кто оставляет потомство, а не кто просто хорошо живёт.
7-40> Значит, будущее за мной.
Да. Но см. стату по титульным нациям Прибалтики.

Лучник вам не надоело?

Luchnik>> А почему ты УПОРНО закрываешь глаза на уменьшение численности латышей?
7-40> Потому что оно само по себе не играет большой роли в сохранении народа, как ты это пытаешься представить. Роль играет относительная численность (которая возросла и продолжает, хоть и довольно медленно, возрастать), передача языка и культуры от родителей детям, полноценное функционирование и доминирование языка на территории. В таких условиях без проблем могут сохраняться народы численностью в 100 раз меньше, чем сегодня латышей в Латвии - и сохранялись столетиями на протяжении истории человечества.
С моей т.з это бред. Это хорошо подходит для каких-нибудь иннуитов с плотностью проживания 0,01 чел. на кв. км. Куда никто и никогда не заявится из других наций.
Я тебя правильно понимаю, что можно оставить эстонцев 10 тыс. и, главное, построить по границе забор ? Да бы, не дай Бог, туда не проникли эмигранты и не перетра..ли местных баб ?
Ты хоть понимаешь, что твои намёки ни в какую дугу не согласуются с официальной мультикультурностью нынешнего ЕС ? А скорее близко к гитлеровской "чистоте расы" ?

7-40> Сегодня это лишь признак того, что латыши могут свободно перемещаться и работать по Евросоюзу, где уровень жизни выше, чем в Латвии. Чтобы этого не происходило, нужно или 1) сделать Латвию более благополучной, чем остальные страны Евросоюза (но это невозможно сделать за короткое время, кроме того, тогда уже в Латвию хлынул бы поток из Евросоюза, и это для сохранения латышей было бы только хуже); или 2) закрыть людям возможность ехать в более благополучные страны (и люди этого не одобрили бы).
Всё правильно пишешь, но см. ниже.
Luchnik>> Нет опасения, что лет через 20-30 молодые и трудоспособные латыши свалят из окраины в центр ? Что тогда будет с Латвией и латышами ?
7-40> Этот вопрос стоит перед всеми малыми - и не очень малыми - народами. В условиях открытых границ либо они уезжают, где лучше, либо к ним приезжают те, у кого хуже. Оба варианта для сохранения народа не благополучны. Единственным радикальным решением является закрытие границ и самопревращение в "тюрьму народов", либо принятие какого-нибудь радикального культа, превращение своей страны в нищую помойку, куда никто не хочет ехать и людей откуда никто не хочет принимать (а они сами активно плодятся от скуки и радикализма). Разные страны решают эту проблему по-разному. Универсального хорошего решения нет.
Вот тут мы "играем" значит ? Главное, к себе чужих не пускать ? А свои - пусть едут куда угодно ? Своеобразно.

7-40> Не знаю. Эстонские диаспоры сохранялись десятилетиями, но столетия такая диаспора, очевидно, не переживёт. Но планировать на столетия вперёд невозможно - редкие народы существовали как целое столетиями.
Таки народы или диаспоры ?

7-40> Сегодня часто оказывается, что уезжающие кормят тех, кто остались, и тем самым повышают благосостояние страны.
О, это ненадолго. До тех пор пока не умрут, те кто остались.

Adamkus> Лучник вам не надоело?

А что делать ? Надо !

7-40> Не знаю. А что, у Фрейда были интересы в Зимбабве и Северной Корее?
Фрейда бы заинтересовало, почему именно с этими гос-ми сравниваются страны Прибалтики ?

7-40> ... Чтобы СССР мог бы стать чем-то другим, он должен был бы изменить свою экономическую и социальную систему, но тогда это была бы уже совсем другая страна.
О том я, собственно, и пишу.

7-40> Да что вы все, товарищи? Второй раз за пару дней совершенно разные "сторонники социалистических ценностей" проявляют какой-то необъяснимый интерес к тр...ю мужиков в ж..., и это в разделах форума, не имеющим к этой теме никакого отношения.
Ибо это один из "небитых козырей" последствий распада СССР.
Наряду с доступностью колбасы и джинсов.
По остальным же - много вопросов.

Luchnik>> Но в остальном... Были у СССР и плюсы.
7-40> Бесспорно. Конечно, были. Но по сравнению со всем остальным они к концу 80-х потеряли для большинства населения значимость.
Я могу сейчас уверенно сказать, что только в силу их незнания и подверженности пропаганде.

Luchnik>> Вообще, любопытный момент в самих вариантах. Район или окраина. Никаких вариантов более-менее независимого развития.
7-40> ... Региону с таким населением и с такой недавней историей в современном мире крайне проблематично стать центром....
Я к тому, что можно было бы попробовать жить своим умом.

7-40> Невозможно пользоваться тем, чего нет. Связи разрушились ещё до распада СССР. К моменту выхода Прибалтики связи уже практически не существовали, экономика была разрушена. Я же говорю: в Таллине в 91-м году хлеб был по талонам.
В то время хлеб по талонам был много где в СССР. И тем не менее многие связи дожили даже до наших дней. Даже в "Тополях" процы из Латвии использовали достаточно долгое время после распада СССР. Но вам это было не нужно. Вам в Европу и НАТО хотелось. Т.е. был чистый примат политики над экономикой.

Luchnik>> Но вы сознательно сделали иной политический выбор - предпочли путь в НАТО и антироссийскую позицию.
7-40> Сллово "и" здесь просто ошибочно. Да, Прибалтика (и вообще почти вся Восточная Европа) предпочли путь в НАТО. Но выбор того, что НАТО - это враг России, что путь в НАТО = антироссийская позиция - этот выбор сделала именно Россия. НАТО не рассматривала ни себя в качестве врага России, ни Россию в качестве врага. В принципе, Россия имела все возможности выбрать тот же путь и стать членом НАТО.

НАТО был создан против СССР. Если бы НАТО не рассматривал РФ в кач-ве врага, то он был бы должен просто самораспуститься после распада ОВД и СССР. Но он пошёл по пути экстенсивного расширения и приближения к границам РФ. Так что кто и кого считал врагов - никаких вопросов не вызывает. Как не вызывало это вопросов у руководства Прибалтики. Которое чётко понимало, от кого им нужна "крыша" для проведения своей политики нац. нетерпимости, направленной, в первую очередь, против русских.
А РФ в составе НАТО - это просто анекдот. Если только на положении пушечного мяса во всяких Афганистанах. При полной ликвидации ЯО.

Luchnik> Главное, наклеить ярлычки правильно. "Тюрьма", "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" и т.д. и т.п. В СССР была своя жизнь. Вполне счастливая и успешная для миллионов людей. Да, колбасы и джинсов не хватало.

Своя жизнь есть везде, и везде есть счастливые люди. В конце концов, СССР был тюрьмой лишь фигурально (или если всё-таки буквально, то очень большой тюрьмой) - но счастливые есть и в настоящих тюрьмах. Другое дело, что для поддержки этого счастья приходилось тщательно скрывать от своего народа, что творится за пределами СССР. Чтобы счастливый было народ не почувствовал себя несчастным - ведь люди завистливы, и увидев, как на самом деле живут за пределами СССР, многие счастливые стали бы несчастными. Они и стали после того, как Горбачёв имел неосторожность приоткрыть занавес и люди получили возможность узнать правду.

Luchnik> Я не вижу никакого ужаса в том, что в СССР росла численность населения.

А кто видит?

Luchnik> А вот падение численности после распада СССР икнётся всем постсоветским республикам.

Возможно, хотя вряд ли. Есть гораздо менее населённые страны, чем бывшие советские республики. С меньшей и численностью, и плотностью населения.

7-40>> Этот поток никогда не был велик.
Luchnik> И тем не менее он был. Что даёт нам ещё увеличение прироста аборигенов.

Он настолько мал, что ты не найдёшь здесь никакого значимого прироста.

Luchnik> Стата показывает, что доля нац. меньшинств всё время уменьшается в Прибалтике.
Luchnik> Так же как уменьшается их абсолютное кол-во. Невзирая на экономическое благополучие.

Ну уменьшается, и что с того? Благополучие по сравнению с СССР выросло, доля коренного народа выросла, так что его сохранение находится под меньшей угрозой, чем раньше. Чем ты недоволен-то, объясни. Зачем всё время повторять как мантру про то, что абсолютное количество уменьшилось? Как тебе уже показали, оно уменьшается даже порой в очень благополучных странах. И порой растёт в неблагополучных. Ты вроде как глядишь на зелёную траву и с упрёком повторяешь - "и всё-таки она зелёная, зелёная, зелёная, это вам ещё икнётся, пусть она раньше была увядшей, а сейчас растёт, а всё равно она зелёная, будете потом плакать..."

7-40>> Эта ситуация привела к тому, что эстонцы оказались очень близки к тому, чтобы стать меньшинством в своей стране; а латыши стояли на пороге этой ситуации. Некоренное население столиц и (ряда других крупнейших городов) превышало коренное. Язык коренного населения стал второстепенным. И вот эта ситуация была для коренного населения гораздо менее благоприятной и более опасной, чем сегодняшнее некоторое снижение численности из-за миграции (при росте его доли в общем населении).
Luchnik> Батенька, может вы нацист просто ?

??? Я нацист?!? Это почему же?!

Luchnik> Не, правда ? Чего ты хочешь ? Резервации по типу индейской?

Я разве говорил, что я чего-то хочу?! Да ты что-то перепутал. Вроде, это ты всё время пёкся о выживаемости эстонского народа и это тебе всё мерещилось, что он уже чуть не на пути вымирания - мол, численность в стране падает. Когда же оказалось, что на самом деле благополучие эстонского народа в плане выживаемости даже улучшилось благодаря распаду СССР; и, более того, что численность эстонцев в ЭССР росла только потому, что ЭССР представляла собой нечто вроде резервации, из которой невозможно было сбежать на более благополучный Запад -
- и вот после этого ты вроде как грустно смотришь на меня и спрашиваешь вроде как с упрёком: чего я хочу и не хочу ли я резервации по типу индейской.

Ну конечно же нет, достум. Конечно же я не хочу возвращения к резервации по типу индейской, к резервации, которую представляла из себя ЭССР. Точнее, даже пуще индейской - в индейской резервации людей хотя бы не держат насильно (уж не знаю, как там с заселением индейских резерваций некоренными народами). Меня абсолютно устраивает то, что есть сейчас.

А вот чего хочешь ты? Ты хочешь возвращения во времена СССР? Хочешь закрыть эстонцам дорогу на Запад, открыть дорогу с Востока и опустить уровень жизни до российского (или чуть выше, чтобы у людей с Востока был стимул снова наводнить Эстонию)? Этого ты хочешь? Вот эстонцы этого не хотят, и я их понимаю.

Luchnik> Вы же сейчас прямым курсом превращаетесь в нацию пенсионеров, которая спевает нац. песни в народных костюмах. А молодые эстонцы превращаются в англичан и канадцев. А не могу понять - как при всём этом можно ситуацию благополучной ?

Никто не говорит, что ситуация благополучна. Всякое благополучие относительно. Сегодня, с точки зрения выживаемости народа, ситуация благополучнее, чем была раньше. И она, возможно, даже благополучнее, чем ситуация у вас - в конце концов, эстонцев в Эстонии становится меньше, потому что они уезжают (причем не все уезжают навсегда, многие сохраняют связи и помогают оставшимся здесь семьям и т. п.), а русских в России становится меньше, потому что они умирают, причем вдвое быстрее, чем эстонцы отсюда уезжают.

Конечно, нельзя сказать, что ситуация совершенно благополучна. Но полного благополучия нет нигде, для улучшения всегда есть простор (но не всегда достаточно возможностей).

Luchnik> Ты вот пишешь, что мол русский доминировать начал. А не боишься, что то же самое станет с английским ?

Нет, исключено. Всесь документооборот на эстонском, все официальные органы пользуются эстонским, эстонский исправно передаётся от родителей детям. Положение английского просто несравнимо - это всего лишь инструмент, которым стараются овладеть все, но который не имеет ни малейших шансов вытеснить родной язык.

Luchnik> Я уверен, что есть куча сфер где на эстонском специалиста выучить просто нельзя. Из-за отсутствия терминологии и учебных пособий.

Безусловно. Я сам веду в универе один из предметов на английском именно потому, что на эстонском нет терминологии и учебных пособий. Но это неизбежно: на язык малого народа невозможно перевести всю необходимую литературу. Раньше такая литература была на русском, сегодня на английском. Такое происходит со всеми языками, где число носителей меньше десятков миллионов.

Luchnik> Если вы не хотите стать резервацией, то вам просто ПРИДЁТСЯ учить второй язык из реально распространённых в мире. Если я ничего не путаю, у вас и так сейчас английский практически обязательный.

Безусловно, именно так всё и обстоит. Второй язык совершенно необходим. Но только как вспомогательное средство. Важно, чтобы этот язык не конкурировал и не вытеснял родной из тех сфер, где родной язык всегда употреблялся. С английским это не происходит, и сегодня нет никаких шансов на то, чтобы это происходило. А вот русский во времена СССР вытеснял эстонский из традиционных сфер.

Luchnik> Luchnik>> О том, что эстонцы вступили на дорожку вымирания.
7-40>> Да что вы так серьёзно озаботились вымиранием эстонцев?!
Luchnik> Т.е. тезис не оспариваем ? Поставил галочку.

Как же не оспариваем? Тебе же было наглядно объяснено, что эстонцы сегодня находятся в лучшем положении, чем раньше, и гораздо дальше от вымирания, чем в советские времена. И их демографическая ситуация лучше, чем в России.

Luchnik> Про русских я поскипал, т.к. оффтоп.

Нет, это не офтоп. Видишь ли, ты пришёл сюда и стал разговаривать со мной, неся некий, как сейчас говорят, "мессидж". И этот "мессидж" был очень простой: мол, в Советской Эстонии эстонцы умножались, а в Эстонской Республике они уменьшаются. Поэтому СССР был для сохранения и приумножения эстонцев хорош, а ЭР плоха, в ней эстонцы вымирают. И ты с этими посылками тут носился постоянно, каждый раз приходя и напоминая про динамику численности.

Что ж, мы разобрали твой "мессидж". Что же получается? Получается, что в ЭССР эстонцы умножались только потому, что их заперли на замок (как ты выразился, была "резервация"). Получается, что относительная численность эстонцев только падала, их язык отошёл на второй план, и недалеко было то время, когда они вообще остались бы на своей земле в численном меньшинстве (латыши к тому приблизились вплотную), а их культура осталась бы чисто декоративной, как у индейцев в тех самых резервациях. Когда их язык перестал бы быть кому-либо вообще нужен, даже им самим. И в то же время в ЭР относительная численность народа выросла и продолжает расти, язык снова стал доминирующим, благосостояние увеличилось, и что даже несмотря на открытую границу, "утекает" через неё совсем не много, да и из утекающих многие утекли не навсегда (как это случилось при оккупации в 40-м), а продолжают сохранять и культурную, и материальную связь с родиной.

Был у тебя и второй "мессидж". Вот, мол, эстонцы такие-сякие, вступили во враждебные России блоки - в НАТО, в ЕС. А теперь их численность в Эстонии уменьшается. А вот если бы они этого не сделали, если бы Эстония шла в российском русле, вот тогда! вот тогда! вот тогда бы эстонцы и зажили счастливо!

Что ж, и этот "мессидж" мы рассмотрели. Что же получается здесь? Получается, что русский народ в самой России вымирает гораздо быстрее эстонцев, причём именно что вымирает, а не выезжает. Что прямо сейчас Россия уже второй раз подходит к краю финансовой пропасти, что уровень благосостояния в России в среднем заметно ниже, чем в Эстонии (а сейчас падает на глазах). Что существующее благосостояние России чуть менее чем полностью основано не на людском труде, а на выкапывании природных ресурсов (а сам людской труд крайне непроизводителен и потому дёшев и не может стать основой благосостояния). И что едва цена на эти ресурсы упала, как благосостояние страны стало испаряться на глазах, а деньги превратились в цветные фантики.

Понимаешь, каждый "мессидж" должен содержать какое-то положительное утверждение. Все положительные утверждения твоих "мессидждей" рассыпаются в прах. В ЭССР эстонцы находились под большей угрозой вымирания, чем в ЭР. А если бы Эстония вдруг в 90-х годах вдруг воспылала любовью к совместному с Россией государству и всенародным рефенердумом вошла бы в состав РФ (ну, представь на секунду), то сегодня эстонцы находились бы в положении, близком к положению мордвы. Демография эстонцев была бы в таком же скверном положении, как демография русских, их культура и язык были бы на вторых ролях, а сегодня вся Эстония бегала бы по обменникам, скупая доллары и евро в обмен на фантики и думая, что станет с их уровнем жизни через месяц. А медианная зарплата у них была бы не 650 евро, как сейчас в Эстонии, а в лучшем случае 350 евро, как в Ленинградской области, с перспективой упасть до 250 до конца года.

Понимаешь? Я не говорю, что здесь всё прекрасно. Да, здесь куча проблем. Да, здесь зарплата в 2-3 раза меньше, чем в Скандинавии. Да, здесь отрицательный прирост населения. Да, здесь есть ещё много, что нужно улучшить и исправить. Но если сравнивать то, что мы имеем здесь, с тем, что мы имели в ЭССР и с тем, что имеет сегодня Россия, можно прийти только к одному выводу: даже если за эти 23 года независимости и совершались ошибки (а они совершались, и порой очень грубые и обидные), то в общем плане мы двигались в правильном направлении. Другие возможные 23 года назад направления привели бы нас к гораздо худшим последствиям - вроде тех, что переживаете сегодня вы.


Luchnik> Я тебе на всякий случай напомню, что при СССР и у русских росла численность. Видно "тюрьма" этому больше способствовала, чем "воля" 90-х и далее.

Так и я тебе напомню, что росту численности многое что способствует. Бедные люди в диких странах обычно очень быстро увеличивают свою численность. И если ставить рост численности самоцелью, то нужно окружить свою страну стеной, принять какой-нибудь дикий культ и лишить людей даже намёка благосостояния. Тогда они будут размножаться просто потому, что дети станут единственной гарантией хоть какой-то поддержки в старости. И потому что контрацепция станет либо недоступной, либо не соответствующей духовным скрепам, либо и то и другое.

7-40>> ... Видимо, поэтому Прибалтика движется в сторону Европы, которую считает успешной, а Россия маршрует в сторону бедных стран Африки и Азии, которые, очевидно, почитает образцом успеха. С рождаемостью, правда, ещё не всё так хорошо, как у них. Доля абортов слишком высока (благодаря расцвету традиционных ценностей, очевидно). Если с этим дело подправить и запретить аборты и контрацепцию, то дело быстро пойдёт на лад.
Luchnik> К сожалению, РФ в этом плане за образец то же взяла Европу.

Если даже Россия взяла за образец Европу, то что ты предлагаешь Эстонии? Взять за образец Палестину?

7-40>> Вы говорите так, как если бы жили в центре.
Luchnik> Я живу в гос-ве построенном собственными предками. И горжусь этим.

А мы живём в государстве, которое построили мы сами. Наши предки не смогли, но мы его построили. Чувствуешь разницу? Ты гордишься тем, что построили твои предки, но не ты. Мы гордимся тем, что построили мы.

Luchnik> А не существую на фонды ЕС как бедная приживалка.

Эстония не живёт на фонды ЕС. Доля фондов ЕС в эстонском благосостоянии во много раз меньше, чем доля полезных ископаемых в благосостоянии России. Но полезные ископаемые - это не то, что вы создали своим трудом. Это то, что досталось вам по прихоти природы. Вы живёте в замечательной стране, и это прекрасно, что она так богата. Я желаю вам только успехов и счастья. Но пока вы не будете создавать своё благосостояние высокопроизводительным трудом и надеяться на ренту с бесплатных даров природы, вы не выберетесь из того печального положения, в которое попали.

Luchnik> Luchnik>> Ты не хочешь понять простую вещь - будущее за теми, кто оставляет потомство, а не кто просто хорошо живёт.
7-40>> Значит, будущее за мной.
Luchnik> Да. Но см. стату по титульным нациям Прибалтики.

Я не титульная нация. Я вообще здесь пришлый человек. Хотя некоторые из моих предков пришли сюда достаточно давно, вернее всего ещё до отмены крепостного права в России.

7-40>> Потому что оно само по себе не играет большой роли в сохранении народа, как ты это пытаешься представить. Роль играет относительная численность (которая возросла и продолжает, хоть и довольно медленно, возрастать), передача языка и культуры от родителей детям, полноценное функционирование и доминирование языка на территории. В таких условиях без проблем могут сохраняться народы численностью в 100 раз меньше, чем сегодня латышей в Латвии - и сохранялись столетиями на протяжении истории человечества.
Luchnik> С моей т.з это бред. Это хорошо подходит для каких-нибудь иннуитов с плотностью проживания 0,01 чел. на кв. км. Куда никто и никогда не заявится из других наций.

Это факты, которые верны для любых народов с любой численностью. Даже очень крупные народы вымирали и полностью исчезали, если их территория колонизовалась более крупными и народами. Подумай: раньше вся территория от Эстонии до Москвы была населена народами, близкими к финским. Где они сейчас? Их нет. Они влились в русский народ, а сами исчезли. Кстати, знаешь, почему повезло эстонцам? Потому что их колонизовали не русские, а шведы и немцы. А знаешь, почему? Нет, не потому, что немцы были лучше русских. Они были хуже русских. Они не считали эстонцев за людей - фигурально, конечно. Но они не желали иметь с ними ничего общего, они их презирали - и держали от себя подальше. Русские же, наоборот, были гораздо лучше. Они чудь за людей вполне считали и не имели ничего против, чтобы с нею смешиваться. Поэтому чудь растворилась в русских, а немцы эстонцам раствориться в себе не позволили. Видишь, и так бывает.

Luchnik> Я тебя правильно понимаю, что можно оставить эстонцев 10 тыс. и, главное, построить по границе забор ? Да бы, не дай Бог, туда не проникли эмигранты и не перетра..ли местных баб ?

Если ставить себе задачу сохранить народ во что бы то ни было, то это один из работающих способов. СССР в этом смысле использовал лишь полумеры: забор был поставлен с одной стороны, а с другой нет. Поэтому ситуация в Эстонии складывалась для эстонцев очень неблагоприятно.

Luchnik> Ты хоть понимаешь, что твои намёки ни в какую дугу не согласуются с официальной мультикультурностью нынешнего ЕС ? А скорее близко к гитлеровской "чистоте расы" ?

Какие, блин, намёки? Аркадашым, ты что-то опять сильно перепутал. Повторяю уже наверное в третий раз: это не я, это ты стал ставить вопрос о том, как бедным эстонцам плохо и как они якобы вымирают. Я нигде не говорил, что нужно непременно защитить кого-то от вымирания, тем более ничего не говорил о необходимости сохранения какой-то там чистоты. Ничего подобного. Наоборот, я на все лады тебе повторял: нет никакой беды, что люди могут отсюда уехать, нет беды, что кто-то останется и ассимилируется. А вот ты, как заведённый, пытаешься убедить меня в том, что отъезд за границу - для народа плохо, что ассимиляция уехавших - для народа плохо, и всё такое.

Ещё раз: я вообще не ставлю вопроса о том, что хорошо, и что плохо. Я тебе просто пытаюсь объяснить, что способствует сохранению народа, а что, наоборот, способствует его ассимиляции прямо на месте его исконного проживания. Так вот увеличение относительной численности на месте исконного проживания, возвращение языку роли доминирующего во всех сферах - это способствует сохранению народа, и это сейчас происходит. А разбавление его приезжими, быстрое уменьшение относительной численности низведение языка на вторые роли - это способствует исчезновению народа, даже если какое-то время абсолютные цифры слегка подрастают.

А уж что хорошо, а что плохо, ты можешь решить для себя сам.

7-40>> Этот вопрос стоит перед всеми малыми - и не очень малыми - народами. В условиях открытых границ либо они уезжают, где лучше, либо к ним приезжают те, у кого хуже. Оба варианта для сохранения народа не благополучны. Единственным радикальным решением является закрытие границ и самопревращение в "тюрьму народов", либо принятие какого-нибудь радикального культа, превращение своей страны в нищую помойку, куда никто не хочет ехать и людей откуда никто не хочет принимать (а они сами активно плодятся от скуки и радикализма). Разные страны решают эту проблему по-разному. Универсального хорошего решения нет.
Luchnik> Вот тут мы "играем" значит ? Главное, к себе чужих не пускать ? А свои - пусть едут куда угодно ? Своеобразно.

Такой политики очень часто придерживаются национальные государства. Лично мне она не нравится, но эту политику можно понять. И разве в России происходит иначе? Разве россияне рады всем тем трудовым мигрантам из Средней Азии? Разве Россия готова быстро предоставить им всем гражданство или хотя бы все гражданские права?

7-40>> Не знаю. Эстонские диаспоры сохранялись десятилетиями, но столетия такая диаспора, очевидно, не переживёт. Но планировать на столетия вперёд невозможно - редкие народы существовали как целое столетиями.
Luchnik> Таки народы или диаспоры ?

Диаспора - часть народа.

7-40>> Не знаю. А что, у Фрейда были интересы в Зимбабве и Северной Корее?
Luchnik> Фрейда бы заинтересовало, почему именно с этими гос-ми сравниваются страны Прибалтики ?

Я всего лишь назвал страны, которые поддержали Россию в ООН при голосовании по Крыму. Этих стран было так немного, что перечислить основную их часть довольно просто.

7-40>> Да что вы все, товарищи? Второй раз за пару дней совершенно разные "сторонники социалистических ценностей" проявляют какой-то необъяснимый интерес к тр...ю мужиков в ж..., и это в разделах форума, не имеющим к этой теме никакого отношения.
Luchnik> Ибо это один из "небитых козырей" последствий распада СССР.
Luchnik> Наряду с доступностью колбасы и джинсов.
Luchnik> По остальным же - много вопросов.

Что-то я не понял, что именно есть "один из небитых козырей"? То, что здесь на форуме народ проявляет какой-то неумеренный интерес к данной теме, настолько острый, что хочет поделиться им в любой теме по любому поводу?! Непонятно, что это за козырь и при чём тут СССР.

7-40>> Бесспорно. Конечно, были. Но по сравнению со всем остальным они к концу 80-х потеряли для большинства населения значимость.
Luchnik> Я могу сейчас уверенно сказать, что только в силу их незнания и подверженности пропаганде.

Наоборот. Они потеряли значимость для населения именно потому, что населению, наконец, показали, как на самом деле выглядит жизнь за пределами СССР. Жизнь, на которую этому народу раньше и посмотреть-то было нельзя и о которой он узнавал только через зеркало советской пропаганды.

7-40>> ... Региону с таким населением и с такой недавней историей в современном мире крайне проблематично стать центром....
Luchnik> Я к тому, что можно было бы попробовать жить своим умом.

Мы живём своим умом ровно настолько, насколько это возможно и оправдано в наших условиях. Можно, конечно, было бы зажить совсем своим умом и превратиться в Туркменистан или в Северную Корею, но это была бы неоправданная жертва за жизнь полностью своим умом.

7-40>> Невозможно пользоваться тем, чего нет. Связи разрушились ещё до распада СССР. К моменту выхода Прибалтики связи уже практически не существовали, экономика была разрушена. Я же говорю: в Таллине в 91-м году хлеб был по талонам.
Luchnik> В то время хлеб по талонам был много где в СССР. И тем не менее многие связи дожили даже до наших дней. Даже в "Тополях" процы из Латвии использовали достаточно долгое время после распада СССР.

Их использовали в "Тополях" только потому, что сами "Тополи" остались нужны. Видимо, это была одна из немногих вещей, которые были кому-то ещё нужны после распада СССР. К сожалению или к счастью, эта доля продукции составляла лишь малую долю в том, что производила промышленность Латвии (и Эстонии). А вот всё остальное было уже не нужно. Оно не было нужно на Западе, потому что проигрывало западной продукции по всем параметрам. Оно было не нужно в бывших республиках СССР, потому что те тоже находились в состоянии глубокого кризиса и не могли ни поставлять компоненты, ни покупать продукцию. Я ведь тебе уже говорил: весь двор "Таллэкса" был уставлен машинами, которые невозможно было дособирать (не было компонентов), а собранные невозможно было продать (бывшим покупателям было не до мелиорации). А ничего другого завод производить не мог, потому что он был "заточен" под очень узкий номенклатурный ряд изделий, выпускавшихся (с модернизациями, конечно) десятилетиями.

Так что если какие-то связи и сохранились, то они составляли лишь малую долю того, что распалось и разрушилось. Ты думаешь, здесь, на местах, кто-то разрушил действующие предприятия, выпускавшие пользовавшуюся спросом продукцию, разрушил либо по злому умыслу, либо по невежеству? Это смешная и нелепая байка, сочинённая людьми, не имеющими вообще никакого представления о том, что здесь происходило. Местные предприятия фактически умерли ещё до распада СССР. Восстановить их не было никакой возможности. Людям оставалось только спасать то, что ещё можно было спасти. Конечно, очень обидно было видеть, как труд нескольких поколений людей превратился в ничто. И сейчас обидно. Но что с этим можно было сделать? Ничего.

Luchnik> Но вам это было не нужно. Вам в Европу и НАТО хотелось. Т.е. был чистый примат политики над экономикой.

Легко можно убедиться, что именно экономика и восторжествовала. И результат такой, что состояние местной экономики сейчас - новой экономики, построенной руками людей из пепла, но экономики вполне жизнеспособной и работающей - так вот состояние этой экономики вполне удовлетворительное. И довольно устойчивое: мы пережили и ваш кризис 98-го года (хотя у нас тогда ещё много было завязано на России: люди тогда ещё верили в российскую экономику), и мировой кризис на последнем ружебе десятилетий. Переживём, надо надеятся, и ваш нынешний обвал (сейчас будет проще: обжегшись в 98-м, люди стали гораздо осторожнее вести дела с восточным соседом). А политика - что политика? Политика обеспечивает нужды экономики, и, как показывают все события, обеспечивает вполне удовлетворительно.

А вот насколько успешно ваша политика обеспечивает нужды вашей экономики и на чём там у вас примат (и насколько он чистый, и не пора ли его всё-таки постирать или купить новый) - это решать вам и только вам.

Luchnik> НАТО был создан против СССР. Если бы НАТО не рассматривал РФ в кач-ве врага, то он был бы должен просто самораспуститься после распада ОВД и СССР.

НАТО была создан против СССР, но действовала не только против СССР. Функции НАТО были шире и тогда, а сейчас и вовсе другие.

Luchnik> Но он пошёл по пути экстенсивного расширения и приближения к границам РФ. Так что кто и кого считал врагов - никаких вопросов не вызывает.

Ты что, будешь рассказывать мне про угрозу России со стороны НАТО, о том, как России страшно и опасно расширение НАТО? Но это же смешно. Ваша страна обладает запасом ядерного вооружения, гарантированно способного нанасти неприемлемый ущерб любой стране НАТО по отдельности и всем странам НАТО в целом. Что, войска НАТО могут перейти эстонскую (или польскую, или какую ещё) границу с Россией и начать её завоёвывать? Но это же действительно смешно и невозможно.

Самую большую угрозу для России сегодня представляет она сама - точно так же, как самой большой угрозой для СССР стал сам СССР. Эта история не нова, эта история вечна. Большие вооружённые до зубов империи разрушались чаще всего не от того, что кто-то на них напал. Это, скорее, исключения. Большинство империй распалось само по себе, потому что правители в имперском угаре теряли контроль над экономикой и над социальной политикой. То, что оставалось крепким при крепкой экономике, распадалось как колосс на глиняных ногах, когда экономическая фортуна отворачивалась, а составляющие империю народы в отсутствие хлеба переставали чувствовать свою сопричастность и гордость своей империей.

И это как раз тот случай, когда политика имела приоритет над экономикой - это нередко оканчивается печально. Так что не ищи врагов в НАТО. Враги есть, но они не не с той стороны границы.

Luchnik> Как не вызывало это вопросов у руководства Прибалтики. Которое чётко понимало, от кого им нужна "крыша" для проведения своей политики нац. нетерпимости, направленной, в первую очередь, против русских.

Старые пропагандистские штампы, сегодня уже даже не очень смешные. Ну смотри, вот здесь в Эстонии живёт минимум 300 тыс. русских. Против них, по-твоему, руководство страны уже четверть века ведёт политику национальной нетерпимости. И в то же время к востоку есть прекрасная страна, страна русских, где руководство проводит политику национального облагодетельствования русских. Ну, может, не четверть века проводит, но уж с 2000-го года как минимум. Так почему же за несколько лет существования программы репатриации соотечественников на родину, объявленной вашим руководством, из всех этих 300 тысяч угнетённых и униженных отправилось на родину предков едва ли 50 человек - всего 0,02 %?! Ведь здесь всё для русских так плохо, а у вас всё так хорошо, при переселении и финансово помогают, и с работой помогают устроится, и с жильём... Нет, не хотят отсюда уезжать 99,98 % русских. Или если хотят, то только на Запад, в Гейропу, где Кончита Вурст и ювенальная юстиция. В Россию не хотят. Накрайняк готовы здесь остаться, под гнётом антирусской политики национальной нетерпимости. Но в Россию не хотят. Вот, здесь Cheslav даже статистику приводил, хотел доказать, как сильно из Латвии бегут на запад и на восток. Оказалось, нет, на самом деле из России в Латвию бегут даже больше, чем из Латвии в Россию. Как так получается?

Luchnik> А РФ в составе НАТО - это просто анекдот. Если только на положении пушечного мяса во всяких Афганистанах. При полной ликвидации ЯО.

С чего вдруг? Россия - прекрасная страна, достойная лучшей участи, чем та, которую она сейчас имеет. Россия могла бы быть полноправным членом международного сообщества, а не изгоем. Могла бы занимать в НАТО самые высокие роли, да и в ЕС тоже. Все были бы этому только рады. И ЯО никакой помехой этому не было бы - оно, в конце концов, есть у нескольких членов НАТО, и никто в НАТО из-за этого не переживает.

Vatnik>> Да ладно. Даже хорошо, что они свалили от нас. Не ценили родительской заботы. Но зато мы от ртов лишних избавились.
7-40> Хорошо, что вы так к этому относитесь. Но если учесть, что с двух сторон от нашей с вами границы доходы населения по состоянию на сегодняшний день отличаются, наверное, уже в два раза, то и у нас есть причины для радости. Вы ведь понимаете, что если бы этой границы не было, то не ваши доходы были бы как у нас, а наши доходы были бы, как у вас. А это было бы неприятно.
Vatnik>> Единственно что плохо - доступ к Калининграду. Поднасрать решили хуторяне.
7-40> В смысле? Вы думаете, что это хуторяне перенесли Калининградскую область туда, где она сейчас находится?! Толкали-толкали и оттолкали её к западу?
7-40> ...А, кстати, интересно: что думают жители Калининградской области о том, что со всех сторон от них медианная зарплата вдвое выше, чем у них?

Без обид. Спорить не буду, но наблюдать весело, как вы доказываете преимущества вашего пути развития.
Хе-хе. Про курс какие то намеки делаете. Не понимаете, что стране это только на пользу. А вот еуропейцам то от этого как раз и хуже свое барахло сбывать.

Свалили и свалили к новым хозяевам. Хотя, путчисты(если бы не слились) могли ведь и АТО устроить.(не подумайте, что я за это. просто так могло быть)

Vatnik> Без обид. Спорить не буду, но наблюдать весело, как вы доказываете преимущества вашего пути развития.

Тут и доказывать нечего, да и незачем. Вам нравится ваш путь? Это хорошо, я рад за вас. Но здесь вашим путём иди не хотят.

Vatnik> Хе-хе. Про курс какие то намеки делаете. Не понимаете, что стране это только на пользу.

Вам это на пользу? Прекрасно, только скажите, до какого курса это вам ещё будет на пользу. Вот если будет к новому году или февралю, скажем, 150 рублей за евро - это вам ещё на пользу или уже нет?

Vatnik> А вот еуропейцам то от этого как раз и хуже свое барахло сбывать.

На Россию, наверное, приходится лишь процентов 10-15 европейского экспорта, так что ЕС в целом это сильно не затронет. Опять-таки, поскольку экспортирует Россия в основном то, что сама произвести не может, то экспорт этот всё равно никуда не денется. Просто вам он будет дороже обходиться.

Vatnik> Свалили и свалили к новым хозяевам. Хотя, путчисты(если бы не слились) могли ведь и АТО устроить.(не подумайте, что я за это. просто так могло быть)

Могли, конечно. Всем ещё повезло тогда. ...Но вот только с хозяином вы махнули. Хозяин есть у вас, у нас хозяина нет. Наши власти избираются, вполне альтернативно и демократично. Не, конечно, вполне вероятно, что вам ваш хозяин по душе - ну что ж, если он вам нравится, живите с ним. Время покажет, будет ли он вам так же люб завтра, как люб сегодня.