Холивары Прибалтийские

ADP> В Эстонии был естественный прирост и падение численности населения при этом, а в Финляндии был естественный прирост и увеличение численности.
ADP> Это говорит в пользу того, что страны, Финляндия и Эстония, различались по уровню жизни и перспективам.

Я ведь вам уже объяснил: падение численности в Эстонии произошло потому, что по призыву Гитлера местная немецкая община почти в полном составе уехала в фатерлянд. В Финляндии такой большой немецкой общины не было. Вот и всё, только об этом и говорит падение численности населения.

ADP> Насколько я знаю, достаточно поверхностно, немцев выдавливали из Прибалтики, конфисковывали землю и пр.

Земли едва ли конфисковывали, насчёт выдавливания - как посмотреть. Я уже сказал, что эстонцы в то время немцев не любили до крайности, слово "сакс" ("немец" в переводе) было ругательством. И когда Гитлер позвал немцев в фатерлянд, тем было легко принять его предложение. Вот сегодня Путин зовёт русских из Эстонии в свой фатерлянд - не едут, как ни уговаривай. На запад едут, к Путину не едут. А тогда к Гитлеру ехали. Как хочешь, так и понимай. То ли эстонцы действительно немцев тогда выдавливали сильнее, чем русских сегодня, то ли гитлеровский фатерлянд был лучше и привлекательнее путинского.

ADP> Финны, кстати, шведов не выдавливали.

Не знаю, право слово. Может, они к шведам лучше относились? Здесь немцы всю дорогу ходили в барах и в хозяевах, в том числе и во времена Российской Империи. Потому эстонцы их и не любили. Не знаю, были ли финские земли все эти столетия в руках у шведских баронов так, как эстонские были в руках у немецких. Поэтому ничего не могу сказать.

ADP> Вот ещё одно различие Эстонии (Латвии) и Финляндии. Прибалты решали свои финансовые и самоутвержденческие проблемы за счет нацменьшинств.

Самоутверждение здесь абсолютно не при чём. Это все равно как утверждать, будто ликвидация татаро-монгольского ига была актом решения русскими своих финансовых и самоутвержденческих проблем за счёт нацменьшинств в лице татаро-монголов. Вот немцы были для эстонцев как татаро-монголы для русских - пойдёт такая аналогия.

ADP> По рассмотренным двум пунктам различие стрен и привело к различному положению в настоящее время. причем на грабли наступают второй раз уже, а урок не впрок.

Ещё раз, очень медленно: к различному положению в настоящее время привело 50-летнеее пребывание Прибалтики в составе СССР. Вы можете понять и осознать, что к моменту развала СССР в Прибалтике не было ничего, что могло бы нормально продаваться на западном рынке? Что местная промышленность не могла работать, а продукция её была неконкурентоспособной, что производительность сельского хозяйства в несколько раз уступала той же финской, что общая производительность труда была намного ниже, чем на западе, а оборудование морально устаревшим, что существовавшие в СССР экономические связи рухнули, что новообразованные страны вступили в жизнь в состоянии полной экономической разрухи, оставшейся от погибшего СССР? Неужели это так трудно понять? И неужели после этого всерьёз можно говорить о том, что сохранившаяся до сих пор разница между, скажем, Эстонией и Финляндией возникла из-за каких-то древних тёрок ещё до 2-й Мировой войны или из-за якобы сегодняшней политики той же Эстонии? Тогда попробуйте понять ещё одну простую вещь: из всех 15 республик бывшего СССР именно Эстония является экономически наиболее благополучной, с наилучшими финансовыми и экономическими показателями, с наивысшей зарплатой и т. п. В остальных республиках до единой только хуже. И если вы критикуете экономическую политику Эстонии (а критиковать есть за что, разумеется - всегда есть, за что критиковать кого угодно), то попробуйте обернуться на остальные республики бывшего СССР, хотя бы даже на РФ, и попробуйте поупражняться в критике там. Чтобы вас развлечь, кстати, загадка: как вы думаете, зачем российское посольство размещает у себя на сайте такое: Информация для граждан России, посещающих Эстонию с целью рождения ребенка Попробуйте угадать.

7-40> ... Вы хотите сказать, что существуют некие ... нации, которые не способны руководить своим государством, и латыши в том числе?

Да, именно так. И это не мое ( не только мое) мнение. Янис Юрканс, например, говорит это открытым текстом. (Уж его-то в непатриотичности к Латвии вы не заподозрите ?)

Нет, встречаются, конечно, талантливые руководители и среди латышей. Но они в абсолютном меньшинстве. "Хочешь загубить дело - поставь латыша директором" - к великому сожалению, справедливость выражения неоднократно наблюдал воочию.

7-40> ... Сегодня латвийская зарплата близка к 900 долларам.

Если брать сверхзарплаты депутатов, министров и высших чиновников, то возможно. Зарплаты простых людей весьма далеки от этого уровня.

7-40> ... в отличие от российского ВВП, создаваемого в значительной части не руками, а выкапыванием из земли природных богатств, латвийский ВВП создаётся в основном именно трудом людей,

Вы вообще в курсе, за счет чего живет Латвия ? Может в ней промышленность есть в заметных количествах? Я вам скажу за счет чего она живет : лес, транзит грузов и недобитые остатки с/х. Вот и все.
Меньше читайте книжек типа "История успеха". Приезжайте в Ригу, садитесь на 3й автобус в сторону Болдераи и смотрите по сторонам, слушая при этом названия остановок. Разница впечатляет.

7-40> Поэтому про "движение только вниз" вы сможете рассказывать лишь тем, кому нравятся подобного рода байки.

Ситуацию в Латвии наблюдаю собственными глазами, так что это не байки, а объективная реальность. И сотни тысяч эмигрантов на Запад и Восток тому подтверждение.

7-40>> ... Вы хотите сказать, что существуют некие ... нации, которые не способны руководить своим государством, и латыши в том числе?
Cheslav> Да, именно так. И это не мое ( не только мое) мнение. Янис Юрканс, например, говорит это открытым текстом. (Уж его-то в непатриотичности к Латвии вы не заподозрите ?)

Я не знаю, кто такой Юракис, но вы лишь подтверждаете довольно широко распространённое мнение о том, что в современной России откровенный нацизм расцвёл пышным цветом. Скажите, а как по-вашему, какой процент латышской крови должен быть в человеке, чтобы он от рождения не смог бы руководить государством? Вот германским нацистам требовалась четверть еврейской или цыганской крови, чтобы человека считать неполноценным. Какой процент требуется современным русским нацистам?

7-40>> ... Сегодня латвийская зарплата близка к 900 долларам.
Cheslav> Если брать сверхзарплаты депутатов, министров и высших чиновников, то возможно. Зарплаты простых людей весьма далеки от этого уровня.

Это средняя зарплата. Вероятно, медианная будет пониже, но порядок величины будет именно таков. И это в десятки раз выше, чем было на последний год существования СССР или первые год существования латвийского государства. С этим спорить вы не стали.

Cheslav> Вы вообще в курсе, за счет чего живет Латвия ?

Примерно представляю. Живёт примерно за счет того же, что Эстония.

Cheslav> Может в ней промышленность есть в заметных количествах?

Как здесь уже говорилось, доля промышленности в ВВП Латвии близка к среднему по ЕС. В ЕС около 27 %, в Латвии около 25 %. В Германии доля промышленности побольше, в США - ещё меньше.

Cheslav> Я вам скажу за счет чего она живет : лес, транзит грузов и недобитые остатки с/х. Вот и все.

Вы можете говорить что угодно, но факты от этого не изменятся. Если взглянуть в Вики, то окажется, что весь транспорт и складское хозяйство составляют 13 % ВВП, сельское хозяйство 5 % ВВП. Доля дерева во всех видах в общем экспорте меньше 10 %. Возможно, факты не соответствуют вашим представлениям, но это уже ваши проблемы.

Cheslav> Меньше читайте книжек типа "История успеха". Приезжайте в Ригу, садитесь на 3й автобус в сторону Болдераи и смотрите по сторонам, слушая при этом названия остановок. Разница впечатляет.

Я не люблю Ригу. Кроме того, я не очень понимаю, разницу с чем я должен увидеть из окна автобуса и вообще как поездка на автобусе одного маршрута поможет сделать какие-то экономические выводы. Впрочем, я не удивлён, если вам для экономических выводов хватает поездки на автобусе.

7-40>> Поэтому про "движение только вниз" вы сможете рассказывать лишь тем, кому нравятся подобного рода байки.
Cheslav> Ситуацию в Латвии наблюдаю собственными глазами, так что это не байки, а объективная реальность.

"Наблюдаю своими глазами" - это ни разу не показатель. Можно жить в бомжатнике и наблюдать одну ситуацию, и можно жить во дворце и наблюдать другую. Личные наблюдения подобного рода всегда субъективны. Я вот тоже живу в Эстонии и тоже наблюдаю ситуацию своими глазами, но мне не приходит в голову подменять факты своими наблюдениями.

Cheslav> И сотни тысяч эмигрантов на Запад и Восток тому подтверждение.

На Восток? Это интересно. Расскажите, сколько эмигрантов уехало на Восток за последние 5 лет, к примеру. Я слышал, что по путинской программе возвращения соотечественников из Эстонии за несколько лет на восток уехало примерно 30 или 50 человек.

7-40> Я не знаю, кто такой Юракис, но вы лишь подтверждаете довольно широко распространённое мнение о том, что в современной России откровенный нацизм расцвёл пышным цветом.

Янис Юрканс - один из основателей Народного Фронта Латвии, один из самых ярых борцов за ее независимость от СССР. Кстати, один из немногих действительно по-европейски мыслящих политиков Латвии (потому и в оппозиции). Что латыши не способны управлять своим государством - его слова.

7-40> Как здесь уже говорилось, доля промышленности в ВВП Латвии близка к среднему по ЕС.

Спасибо, посмеялся. Вранье это. Откровенное вранье.

7-40> ... но факты от этого не изменятся. Если взглянуть в Вики...

Ну в Вики и не такое можно вычитать.

7-40> Впрочем, я не удивлён, если вам для экономических выводов хватает поездки на автобусе.

Для экономических выводов мне хватало жизни в Латвии. Просто 3й маршрут очень нагляден в этом плане - названия остановок сплошь заводы и фабрики, а по факту - руины.

7-40> "Наблюдаю своими глазами" - это ни разу не показатель.

Ага, лучше Вики читать...

7-40> ... Расскажите, сколько эмигрантов уехало на Восток за последние 5 лет, к примеру.

Изучайте сами - все данные есть в открытом доступе. Вот, например В 2013 году из Латвии эмигрировало 22,6 тыс. жителей :: Балтийский курс | новости и аналитика

Дело не в путинской программе. Большинство уезжает без всяких программ. Еще очень много скрытой миграции - человек официально задекларирован в Латвии, а фактически живет и работает в Ирландии (например).
В последние годы советской власти население Риги было свыше 900 тысяч человек, а сейчас хорошо если 650 (на бумаге). И это еще при том, что очень много народу из провинции в Ригу приехало.
Во всей Латвии было 2.7 млн жителей, сейчас - еле-еле 2.

На том заканчиваю. Политико-национальные споры, как правило, бессмысленны. Я не собираюсь в очередной раз пересказывать очевидные факты - хотите верить в успешно развивающиеся страны Балтии - да ради бога.
Имеющий глаза да увидит. Снять розовые очки человек может только сам.

Cheslav> Янис Юрканс - один из основателей Народного Фронта Латвии, один из самых ярых борцов за ее независимость от СССР. Кстати, один из немногих действительно по-европейски мыслящих политиков Латвии (потому и в оппозиции). Что латыши не способны управлять своим государством - его слова.

Мне плевать, кто такой Юрканс и что он говорил, тем более, что в вашем пересказе и без контекста обсуждать это вообще бессмысленно. Но именно вы дали понять (и полностью согласились) с тем, что латыши относятся к генетически неполноценным нациям, к чему-то там неспособным. Так вот я всё-таки хочу уточнить: скажите, а сколько должно быть в человеке латышской крови, чтобы он в ваших глазах стал генетически неполноценным? А также, к чему ещё генетически не способен человек латышских кровей? А также, вы не могли бы привести полный список наций, являющихся генетически неполноценными в ваших глазах?

А ещё мне хотелось бы понять всё-таки: откуда берётся в наше время подобный вашему откровенный нацизм? Если вы действительно из Латвии, то я теперь хотя бы буду знать - да, действительно, в Латвии ещё остались нацисты.

7-40>> Как здесь уже говорилось, доля промышленности в ВВП Латвии близка к среднему по ЕС.
Cheslav> Спасибо, посмеялся. Вранье это. Откровенное вранье.

С какой радости? Цифры ВВП Латвии приводятся в разных источниках и все в целом очень близки друг к другу, колеблясь в пределах 24-26 %, см. напр. Latvia GDP - composition by sector - Economy (промышленность 25,7 % в 2012 со ссылкой на CIA World Factbook) или см. Latvia Economic Structure | Economy Watch - 24 % на 2009 год. И вдруг приходите вы после поездки на автобусе и предлагаете не верить никому, кроме вас? Ну хорошо, давайте вы приведёте свои цифры со своими источниками, и мы сопоставим. На слово вам никто верить не будет, ну разве что любители жанра про расово неполноценные народы.

7-40>> ... но факты от этого не изменятся. Если взглянуть в Вики...
Cheslav> Ну в Вики и не такое можно вычитать.

Так данные в Вики все сплошь имеют ссылки на источники, к которым всегда можно вернуться и проверить. Или вы предлагаете во всём верить на слово именно вам?

Cheslav> Для экономических выводов мне хватало жизни в Латвии.

У разных людей разная жизнь. Если вы бомжевали всё это время - у вас одна жизнь и одни выводы. Если вы ворочали капиталами - другая. Если были депутатом - третья. И выводы у всех будут разными в зависимости от их разной жизни. На то и существуют объективные показатели, чтобы всякие странные личности не могли просто так заявить "я на помойке живу, ничего кроме помойки вокруг не вижу, а значит ничего кроме помойки вокруг и нет".

Cheslav> Просто 3й маршрут очень нагляден в этом плане - названия остановок сплошь заводы и фабрики, а по факту - руины.

Старая советская промышленность прекратила своё существование, это ни для кого не секрет. Причём прекратила она своё нормальное существование ещё фактически до того, как Прибалтика стала независимой: к августу 91-го года производство уже находилось в состоянии развала.

7-40>> "Наблюдаю своими глазами" - это ни разу не показатель.
Cheslav> Ага, лучше Вики читать...

Конечно, лучше. При сомнениях всегда можно обратиться к первоисточникам. Наблюдения отдельно взятого бомжа или олигарха никаким образом не могут быть показателем.

7-40>> ... Расскажите, сколько эмигрантов уехало на Восток за последние 5 лет, к примеру.
Cheslav> Изучайте сами - все данные есть в открытом доступе. Вот, например В 2013 году из Латвии эмигрировало 22,6 тыс. жителей :: Балтийский курс | новости и аналитика

Хм, если изучить, то окажется, что из стран СНГ в 2012 и 2013 году приехало 7343 человек, а уехало 6243, так что суммарных баланс миграции в СНГ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ: из СНГ за 2 года на 1100 человек больше приехало, чем уехало. Похоже, что в среднем это не из Латвии народ бежит на восток в бывшие республики СССР, а наоборот, с востока народ бежит в Латвию.

Cheslav> В последние годы советской власти население Риги было свыше 900 тысяч человек, а сейчас хорошо если 650 (на бумаге). И это еще при том, что очень много народу из провинции в Ригу приехало.

Население Риги было нелатышским более чем наполовину. Большое число некоренных жителей уехало из Латвии в первые же годы независимости, а некоторые ещё до того. По крайней мере, в Эстонии так и было.

Cheslav> Во всей Латвии было 2.7 млн жителей, сейчас - еле-еле 2.

Из них значительная часть - некоренные жители, уехавшие на историческую родину в самом начале 90-х.

Cheslav> На том заканчиваю. Политико-национальные споры, как правило, бессмысленны.

Да уж какие могут быть споры с человеком, на голубом глазу заявляющем о неполноценности отдельных наций? Даже не надейтесь.

Cheslav>> Да, именно так. И это не мое ( не только мое) мнение. Янис Юрканс, например, говорит это открытым текстом. (Уж его-то в непатриотичности к Латвии вы не заподозрите ?)
7-40> ... но вы лишь подтверждаете довольно широко распространённое мнение о том, что в современной России откровенный нацизм расцвёл пышным цветом. Скажите, а как по-вашему, какой процент латышской крови должен быть в человеке, чтобы он от рождения не смог бы руководить государством?

Cyeslav нигде не говорит про кровь, заметь. Есть такая штука — менталитет (плюс воспитание). Этот может мешать или помогать в определенных областях. Скажем, цыганский менталитет мешает в определённых областях, в каких-то помогает. Значит ли это, что цыгане генетически неполноценны — совсем нет. А своё государство цыганское создать не в состоянии. Доказано экспериментально. Цыгане нашли свой способ общественного существования.
Возможно. с латышами подобное. Я мало знаю латышских латышей, русские латыши могут отличаться. Но есть нации, имперские, и есть — не имперские. Вообще, опыт самостоятельного государства — вещь реально существующая. Скажем. татары в этом плане намного отличаются от удмуртов и башкир.
Зачем сразу человека обвинять в нацизме? Человек высказал конкретное мнение. Надо послушать его аргументы и с ними, с аргументами, спорить.

ADP> Cyeslav нигде не говорит про кровь, заметь.

А вот не надо отмазывать того, кто об этом не просил. Тем более, что не выйдет. Когда товарищ заявил о том, что латыши "не могут они быть полноправными хозяевами чего-то более крупного, чем средненькое предприятие" я просто офигел и специально решил уточнить - правильно ли я товарища понял, не оговорился ли от нечаянно? И я специально прямым текстом спросил:

_{7-40: Вы хотите сказать, что существуют некие (генетически неполноценные?) нации, которые не способны руководить своим государством, и латыши в том числе? И что стоит ребёнку родиться у мамы-латышки и папы-латыша (или, может, достаточно и половины латышской крови, или даже четверти? вы уж уточните), и всё - ему на роду написана неспособность управлять чем-то крупнеее средненького предприятия? Я вас правильно понял?}

И ответ товарища был совершенно прямой: "Да, именно так". Причём он даже скопировал слова моего вопроса про неполноценные нации, чтобы никто не понял его неправильно, чтобы прямо показать: да, он считает, что существуют.

ADP> Есть такая штука — менталитет (плюс воспитание).

Если бы речь шла о менталитете или о воспитании, он бы так и сказал. Я именно за этим и постарался уточнить - что он имеет в виду? Не воспитание ли, не обстоятельства ли, не какой-то момент времени и не какую-то ли группу людей? А то всякий может выразиться неудачно. Именно потому я и спроси именно про нации, про факт рождения у представителей определённой нации - мне хотелось понять, не ослышался ли я, или мы и в самом деле имеем дело с отпетым нацизмом в его худшем воплощении? И товарищ Cheslav не стал меня обнадёживать, он прямым текстом подтвердил - да, он говорит именно о неполноценных, по его мнению, нациях, а не о менталитете и не воспитании.

ADP> А своё государство цыганское создать не в состоянии. Доказано экспериментально.

??? В мире существует всего пара сотен государств и в несколько десятков раз больше этносов. То, что бОльшая часть этносов своего государства не имеет, никак не доказывает, что они не могут их создать. Более того: большое количество этносов впервые имеют своё государство всего лишь несколько десятков лет; а ряд этносов имели своё государство в прошлом (причём порой на протяжении столетий), а сегодня его не имеют.

Про "доказано экспериментально" вообще непонятно - по-моему, у цыган государства не было никогда, так что об эксперименте, вроде, речи не идёт? Или я ошибаюсь?

ADP> Возможно. с латышами подобное.

С чего вдруг? Сегодняшнее латышское государство гораздо успешнее, чем множество других национальных государств в мире. Я бы даже рискнул предположить, что современное латышское государство успешнее в том числе и Российской Федерации (если такое сравнение вообще возможно), по крайней мере на текущий момент времени. Хотя, разумеется, критерии успеха могут быть различны, так что на этот счёт возможны разные мнения.

ADP> Но есть нации, имперские, и есть — не имперские.

Интересно, каков критерий? Вот, к примеру, финны, албанцы, литовцы, поляки, шведы, турки - это имперские нации или не имперские?

ADP> Вообще, опыт самостоятельного государства — вещь реально существующая. Скажем. татары в этом плане намного отличаются от удмуртов и башкир.

Чепуха. Опыт самостоятельного государства - это ничто, ноль в квадрате. У американцев опыт самостоятельного государства ещё 200 лет назад был равен нулю, это им помешало стать по состоянию на сегодняшний день самым значительным государством мира? Нет. А у греков опыт самостоятельного государства тянется со времён Римской империи, и что, Греции сегодня помогает опыт предков? Процветание сегодняшнего Катара хоть как-то связано с достижениями арабской цивилизации, что ли? Никак не связано, только нефть и ничего больше, и всему этому процветанию срок ровно такой, сколько в этих песках массово добывается нефть для мирового рынка. Потомки тех же арабов в Судане влачат более чем жалкое существование. Государства приходят и уходят, и опыт прошлого ничем не помогает жителям будущего.

ADP> Зачем сразу человека обвинять в нацизме? Человек высказал конкретное мнение.

Если человек проявил себя как нациста и высказал чисто нацистское суждение, то почему нельзя назвать вещи своими именами? Почему вы вообще думаете, что он стесняется своего нацизма? Никак не похоже, чтобы его хоть как-то это расстраивало и что он готов пересмотреть свою точку зрения. Он в ней вполне убеждён и готов её отставивать, даже со ссылками на авторитеты.

ADP> Надо послушать его аргументы и с ними, с аргументами, спорить.

Простите, какие могут быть аргументы в пользу нацизма? Вы предлагаете попросить товарища доказать, что латыши как нация неполноценны? Ну он начнёт это доказывать, допустим. Вас это действительно интересует? Вы действительно хотите узнать, как человек дошёл до жизни такой, что стал нацистом и стал делить народы на полноценные и неполноценные? Хорошо, хорошо, если вас интересует, попробуйте у него спросить. Но меня это, вы уж простите, это не интересует совершенно. Я знаю, что у нацистов всех мастей всегда хватало убедительнейших аргументов.

7-40> А вот не надо отмазывать того, кто об этом не просил. Тем более, что не выйдет. Когда товарищ заявил о том, что латыши "не могут они быть полноправными хозяевами чего-то более крупного, чем средненькое предприятие"
7-40> [sub]7-40: Вы хотите сказать, что существуют некие (генетически неполноценные?) нации, которые не способны руководить своим государством...

Опять-таки, речь не про кровь, а про менталитет.
Про латышей мне один человек говорил, что национально ориентированный латыш не может быть серьёзным ученым. Причина — хуторское мировоззрение. Я не могу утверждать ни pro ни contra, относительно данного высказывания. Просто не в теме.
Этнос характеризуется, в первую очередь, менталитетом.
Русский менталитет мешает нормально копить деньги, в среднем.


ADP>> А своё государство цыганское создать не в состоянии. Доказано экспериментально.
7-40> Про "доказано экспериментально" вообще непонятно - по-моему, у цыган государства не было никогда, так что об эксперименте, вроде, речи не идёт? Или я ошибаюсь?
Во-первых, цыгане научились именно, что жить в диаспоре. Я не помню попыток создания цыганского государства. В СССР пробовали на заре 20-х годов дать цыганам некий аналог автономии. Возможно даже была попытка создания территориального, я не в курсе. Читал описание некоего в 20-е годы цыганского советского управления. Размещалось в бывшем ресторане "Яр". Ответработники все были цыгане, а машинистки и прочий техперсонал — "русские". Постепенно, полуподпольно стали на этой территории появляться посторонние цыгане. Вечерами в ресторане пел цыганский хор, прочие цыганские дела. С элементами фантасмогории. Кончилось дело тем, что ответработники, предварительно распродав, что можно, пишущие машинки, и т.д., ушли кочевать!
Развитие пошло так, как до того.
Сейчас есть какие-то национально-культурные объединения у цыган, но это не затрагивает основную массу вообще никак.
А при наличии деятельного желания со стороны цыган, могли выйти на создание автономного округа или чего-нибудь подобного. именно в эти годы создавались автономии в СССР,

7-40> С чего вдруг? Сегодняшнее латышское государство гораздо успешнее, чем множество других национальных государств в мире. Я бы даже рискнул предположить, что современное латышское государство успешнее в том числе и Российской Федерации (если такое сравнение вообще возможно), по крайней мере на текущий момент времени.

Не уверен. Если эта страна, просуществовав с относительно неплохим жизненным уровнем лет 50 приведет народ латышский к распылению и деградации — это будет катастрофой. И об успешности здесь говорить не придется.


7-40> Интересно, каков критерий? Вот, к примеру, финны, албанцы, литовцы, поляки, шведы, турки - это имперские нации или не имперские?
Литовцы и поляки — имперские. Турки — имперские.
У шведов была империя, у норвежцев — нет. Как-то это всё равно проявится.

7-40> Чепуха. Опыт самостоятельного государства - это ничто, ноль в квадрате. У американцев опыт самостоятельного государства ещё 200 лет назад был равен нулю, это им помешало стать по состоянию на сегодняшний день самым значительным государством мира? Нет.
Американцы имели за спиной имперский опыт Британии.
Имперские нации обычно более аккуратно умеют решать национальные проблемы. Могут организовать совместное проживание разнородных народов. Выстраивать какие-то структуры. Умеют подчинять личный эгоизм некоей общей цели. В среднем, т.е. всё относительно.


ADP>> Зачем сразу человека обвинять в нацизме? Человек высказал конкретное мнение.
7-40> Если человек проявил себя как нациста и высказал чисто нацистское суждение...
Я не вижу ничего нацистского в высказываниях. Это именно конкретное мнение.

Cheslav>> И сотни тысяч эмигрантов на Запад и Восток тому подтверждение.
7-40> На Восток? Это интересно. Расскажите, сколько эмигрантов уехало на Восток за последние 5 лет, к примеру. Я слышал, что по путинской программе возвращения соотечественников из Эстонии за несколько лет на восток уехало примерно 30 или 50 человек.
Во-первых, зачем ограничиваться 5 последними годами, если Cheslav сказал об эмигрировавших вообще.
У меня на огороде была соседка, приехала из Латвии с двумя дочерьми в 90-е. А Удмуртия далеко, депрессивный регион, да ещё и нацреспублика.
Ну вот лови:

"..Статистика показывает, что в основном латвийцы эмигрируют в страны ЕС и СНГ.
В 2013 году удельный вес эмиграции в ЕС составил 73,1%, в 2012 году - 81,5%, в свою очередь иммиграция в прошлом году составила 57,8%, в 2012 году - 54,9%. Эмиграция в страны СНГ составила соответственно 16,6% и 31,0%..."

Подозреваю, что мигранты в СНГ, в основном, не в Киргизию уезжают.

7-40> Крупное машиностроение и т. п. стали разваливаться задолго до отступления российской армии
что у вас там крупного-то было...
насчет итп. все у вас отработало до 1991г., даже военные заводы

ADP> "..Статистика показывает, что в основном латвийцы эмигрируют в страны ЕС и СНГ.
Население Литвы продолжает «бежать» из страны

3X> что у вас там крупного-то было...

Зависит от критерия того, что считать крупным.

3X> насчет итп. все у вас отработало до 1991г., даже военные заводы

Зависит от того, что называть "отработало". Я видел своими глазами, что происходило, а с тем, чего не видел, знаком по первоисточникам. Ещё раз повторяю, что могу рассказать всё это на примере "Таллэкса", но та же история была на всех предприятиях. Так вот уже в 90-м году выпуск экскаватеров "Таллэксом" рухнул вдвое против предыдущего, а в 91-м году чуть не главной проблемой стало даже не удержание производства, а продажа того, что завод произвёл. Двор был забит собранными машинами, которые некуда было отгружать, к ним присоединялись полусобранные машины, для которых не хватало частей, которые раньше приходили от поставщиков с востока. Завод фактически стал ещё до того, как началась его приватизация. Та же ситуация была повсюду.

7-40>> [sub]7-40: Вы хотите сказать, что существуют некие (генетически неполноценные?) нации, которые не способны руководить своим государством...
ADP> Опять-таки, речь не про кровь, а про менталитет.

Я задал прямой вопрос именно про происхождение. И на него был дан прямой ответ. Кстати, любой другой ответ был бы абсурден, - как вы представляете такой менталитет, чтобы он не позволял всем представителям некоего народа руководить государством, но позволял бы руководить предприятием? Абсурд.

ADP> Про латышей мне один человек говорил, что национально ориентированный латыш не может быть серьёзным ученым. Причина — хуторское мировоззрение. Я не могу утверждать ни pro ни contra, относительно данного высказывания. Просто не в теме.

Я слышал много людей, говоривших много абсурдных вещей. Сама идея "национально ориентированный латыш не может быть серьёзным ученым" абсурдна в своём корне и представляет собой перфектный бред. Почему национально ориентированный немец - да что там, прямой нацист - может быть даже лауреатом Нобелевской премии (Ленард), а национально ориентированный латыш не может? Что такое "хуторское мировоззрение" и почему оно вдруг должно быть свойственно национально ориентированным латышам, но не затрагивает национально ориентированных немцев, русских и прочих чукчей?

ADP> Этнос характеризуется, в первую очередь, менталитетом.

Этнос - это такое размытое понятие, что его можно охарактеризовать чем угодно и объявить это "первой очередью".

7-40>> Про "доказано экспериментально" вообще непонятно - по-моему, у цыган государства не было никогда, так что об эксперименте, вроде, речи не идёт? Или я ошибаюсь?
ADP> Во-первых, цыгане научились именно, что жить в диаспоре.

Евреи живут в диаспоре ещё дольше цыган, но это никак не помешало создать государство.

ADP> Я не помню попыток создания цыганского государства.

Это тоже никак не означает, что "своё государство цыганское создать не в состоянии". До 20-го века на протяжении 19 веков не было попыток создания и еврейского государства, однако оно вдруг раз! - и возникло. Откуда вы можете твёрдо знать, что через век или два не появится цыганского?

ADP> Сейчас есть какие-то национально-культурные объединения у цыган, но это не затрагивает основную массу вообще никак.

Любые национальные движения на первых порах затрагивают лишь ничтожную часть народа. Национальные движения возникают и исчезают, и отсутствие массовости в одно время никак не означает, что в будущем тоже будет так.

ADP> А при наличии деятельного желания со стороны цыган, могли выйти на создание автономного округа или чего-нибудь подобного. именно в эти годы создавались автономии в СССР,

В СССР была создана Еврейская автономная область. В ней никогда не было хоть сколь-нибудь значимого количества еврейского населения. И о чём это свидетельствует? Что евреи не могли обустроить даже автономию в составе СССР, хотя им для этого предоставили все административные возможности? Нет, конечно. При возникновении подходящих условий возникло и государство, причём люди там стали активно и крайне успешно заниматься даже сельским хозяйством - тем, что им было совершенно несвойственно на протяжении веков (недаром сочетание "еврей-колхозник" называлось в СССР самым коротким анекдотом).

Так что не надо приписывать какие-то чудодейственные свойства некоему (выдуманному, на самом деле) "националькому менталитету" - мол, он может помочь или помешать целым народам что-то там достичь. Чепуха. Всё зависит от обстоятельств и от воспитаний и традиций, передаваемых конкретным детям конкретными родителями. Всё может измениться за одно поколение или ещё меньше.

И все эти стереотипы вроде "хуторского мировоззрения" и прочей лабуды есть типичные примеры пещерного национализма, и ничего больше.

7-40>> С чего вдруг? Сегодняшнее латышское государство гораздо успешнее, чем множество других национальных государств в мире. Я бы даже рискнул предположить, что современное латышское государство успешнее в том числе и Российской Федерации (если такое сравнение вообще возможно), по крайней мере на текущий момент времени.
ADP> Не уверен.

А я уверен.

ADP> Если эта страна, просуществовав с относительно неплохим жизненным уровнем лет 50 приведет народ латышский к распылению и деградации — это будет катастрофой. И об успешности здесь говорить не придется.

А если не приведёт, то это не будет катастрофой. Сегодняшний жизненный уровень в Латвии в среднем выше, чем был в СССР, в том нет никакого сомнения. 50 лет пребывания в СССР поставили латышский народ на грань того, что они уже почти превратились на своей земле в меньшинство, и превратились в меньшинство в столице и ряде других мест. По сути, их существование как нации было поставлено под угрозу. Их язык на их земле стал вторичным, судьба их земель и городов решалась в Москве.

А то, что их становится несколько меньше - это гораздо менее важно, чем то, что их доля в Латвии растёт. 300 тысяч человек, составляющих 95 % населения на некоторой территории, находятся в гораздо лучшем положении для самосохранения как народа, чем 3 миллиона, растворённые в 30 миллионах пришельцев. Множество народов численностью гораздо больше, чем латыши, находятся на грани исчезновения, так как растворены среди инородцев, и множество народов численностью гораздо меньше, чем латыши, находятся в совершенно стабильном состоянии, потому что доля инородцев среди них минимальна.

Сегодня, кстати, количество латышей и их доля в населении находятся как раз на уровне 50-х годов. Вроде, в 50-е годы никто не голосил, что латышей слишком мало и что они вымирают?

7-40>> Интересно, каков критерий? Вот, к примеру, финны, албанцы, литовцы, поляки, шведы, турки - это имперские нации или не имперские?
ADP> Литовцы и поляки — имперские. Турки — имперские.
ADP> У шведов была империя

Была империя. И у литовцев, и у шведов, и у армян - и что? Чем эти народы сегодня отличаются от других? Они успешнее других, что ли, благодаря имперскому прошлому?

ADP> у норвежцев — нет.

Ну и вот, норвежцы живут ничем не хуже шведов, и вообще за пределами Скандинавии никто шведа от норвежца не отличит. Имперское прошлое абсолютно никак не сказывается на настоящем.

ADP> Как-то это всё равно проявится.

Вы в это искренне верите? Какая наивность. Что, думаете, шведы возьмут реванш под Полтавой, а поляки снова займут Москву? А турецкий султан воссядет в Крыму, а потом снова пойдёт разорять Москву - зимнюю столицу новой Речи Посполитой?

ADP> Американцы имели за спиной имперский опыт Британии.

Австралийцы, канадцы, британские колонисты в Индии тоже имели. И чем это им помогло?

ADP> Имперские нации обычно более аккуратно умеют решать национальные проблемы. Могут организовать совместное проживание разнородных народов.

Бред. Россия и США (а также Армения, Турция, Испания и проч.) дают прекрасный пример обратного. Не умеют решать и не решают, а из совместного проживания получается одно сплошное недоразумение.

7-40>> Если человек проявил себя как нациста и высказал чисто нацистское суждение...
ADP> Я не вижу ничего нацистского в высказываниях.

Меня это совершенно не удивляет. Я давно уже наблюдаю, что в России в последнее время утрата чувства реальности приобрела массовый масштаб. Люди даже не замечают самых откровенных и самых вызывающих демонстраций неприкрытого расизма, шовинизма и ксенофобии. А когда им указываешь пальцем - да вот же, смотри! - они делают непонимающее лицо: "а я ничего не вижу..." И это часто разумные люди, считающие себя культурными. Раньше я удивлялся, сейчас перестал.

Есть время немного поговорить. 7-40 я не пытаюсь в чем-то убедить, это бесполезно. Но нас еще и другие читают, и чтобы у них не сложилось превратного впечатления, кое-что еще скажу.А то меня уже в нацизме обвинили...

ADP>> Опять-таки, речь не про кровь, а про менталитет.
Именно. Дело не в генетике, не в крови, а в менталитете. Процент крови в человеке не принципиален совершенно. Главное - как он сам себя ощущает, какой менталитет у него сложился.

7-40> ...Что такое "хуторское мировоззрение" и почему оно вдруг должно быть свойственно национально ориентированным латышам, ...?
Латыши как нация - хуторяне. Это факт, известный каждому, кто в Латвии жил достаточно долго. Это не значит, что они такие все до единого. Нет, конечно. Но как нация в целом - несомненно. Пример - классическая латышская литература, (те же "Робежниеки", например, и другие.)
Я не говорю, что это плохо или хорошо. Это данность.

7-40> 7-40>> ... Я бы даже рискнул предположить, что современное латышское государство успешнее в том числе и Российской Федерации
Население Латвии смотрит на вас с изумлением (пенсионеры особенно )
Латвия регулярно оспаривает с Румынией и Болгарией звание беднейшей страны Евросоюза, а также антирекорды по продолжительности жизни, уровню смертности и т.п

7-40>... 50 лет пребывания в СССР поставили латышский народ на грань того, ... их существование как нации было поставлено под угрозу.
Угу. Только, численность латышей росла, культура сохранялась и развивалась, латышский язык использовался наравне с русским. Сравните "советскую оккупацию" и 23 года независимости - кто что дал латышской культуре. Сколько за советские годы латышами написано книг, поставлено спектаклей, сочинено музыки, сколько действовало танцевальных и песенных ансамблей, сколько латышских артистов и других деятелей культуры приобрели известность. А за годы независимости ? Ни фига, мягко говоря.
Так что все разговоры, как русские "топтали" латышскую культуру просто от незнания предмета.


7-40> Сегодня, кстати, количество латышей и их доля в населении находятся как раз на уровне 50-х годов. Вроде, в 50-е годы никто не голосил, что латышей слишком мало и что они вымирают?
Тогда численность латышей росла, а сейчас - сокращается.


7-40> ... Я давно уже наблюдаю, что в России в последнее время утрата чувства реальности приобрела массовый масштаб.
Утрата чувства реальности наблюдается у вас. Обычно таких называют "стукнутый национальным мешком".

7-40> ... . Люди даже не замечают самых откровенных и самых вызывающих демонстраций неприкрытого расизма, шовинизма и ксенофобии.
Ну вот только мне не надо рассказывать про шовинизм и ксенофобию. Меня часто и лично, и на государственном уровне называли "русской свиньей", "оккупантом", говорили "Чемодан, вокзал, Россия" и т.д. Но во мне нет ненависти к латышам и Латвии. Я очень люблю Ригу, я часто и с удовольствием там бываю, и мне самому больно видеть, куда нацики из латвийского правительства ведут страну.

В заключение, подборка цитат адекватного латыша (того самого Яниса Юрканса):

1991 год:
«Пусть остальные живут как хотят, хоть вместе, хоть врозь. А мы построим маленькую, уютную,
образцовую европейскую страну. Нам достаточно независимости и нашего трудолюбия, чтобы стать
привлекательным примером для всей Европы...».

2002 год:
«…Латвия воспринимается в мире — хоть в Страсбуре, хоть в Москве — как вымирающая коррумпированная страна с жизненными стандартами из седьмого десятка, где треть населения лишена политических прав, а по улицам маршируют бывшие эсэсовцы».

2005 год:
«Латвия расколота, мы живем в государстве с русскоязычной и латышской общинами. И именно поэтому
мы самое бедное государство ЕС. Правые партии создали такую ситуацию. На этом они получают
политические и экономические дивиденды, продолжают обворовывать государство, а на деньги, к
оторые они украли у нас же, они продолжают коррумпировать политику. Возьмем, к примеру,
„оранжевых“ — Народную партию. Коммунисты не делали такого , что делают сейчас „народники“
— заставляют художников, артистов, врачей так нагло, так безвкусно себя рекламировать…
В 90-х годах они начали обворовывать страну. А чтобы оправдать себя и отвлечь внимание,
придумали врага — нелатышей»

2010 год:
«Латвия доказала, что не может существовать как государство. Внешней политики у нас нет,
обороны нет, если попадем в еврозону, деньги будут печатать не в Латвии. А экономику диктуют те,
кто деньги печатает… Мы с одной коррупции на другую перескакиваем. Живем в одних скандалах.
Мы задолжали столько денег, что правнуки отдавать будут. Я не вижу будущего у маленькой красивой Латвии…».

Cheslav> Латыши как нация - хуторяне. Это факт, известный каждому, кто в Латвии жил достаточно долго.

Т.е. то, что на Украине называется "рагули"?

Cheslav>> Латыши как нация - хуторяне. Это факт, известный каждому, кто в Латвии жил достаточно долго.
И.Н.> Т.е. то, что на Украине называется "рагули"?

Как так , в просвещенной европе и "рагули"?

Рагу́ль, рогу́ль (мн. ч. рагули́, рогули́, жен. рагу́лиха, рогули́ха) — жаргонное слово, в общей лексике — пренебрежительное прозвище со значением «примитивный человек, некультурный селянин».
В уголовном жаргоне употребляется для обозначения любого сельского жителя

 

7-40> Что такое "хуторское мировоззрение" и почему оно вдруг должно быть свойственно национально ориентированным латышам, но не затрагивает национально ориентированных немцев, русских и прочих чукчей?

Что вроде вот этого сока мозга от настоящего латыша:

К твоему сведению Прибалтика кормила всю Москву ибо в вы там по большому лентяи и холтуршики были. Мы работали по етому и жили лудше (а вы завидовали) других республик. Мы ели и пользовалис практически толко своими продуктами и успевали всю Россию снобжать и сель продуктами и микроавтобусами и електричками, магнитолами, косметикой и многим другим......так что жили мы тем что сами производили.... так что не п**ди и живи своей дурной головой и не смерди

 

Так как подобная хуторянско-рагульская каша была, да и есть, в голове слишком многих, то Латвия, да и прочие страны Прибалтики и деградировали с промышленно развитых окраин СССР в сельскохозяйственные страны-попрошайки на подсосе у Евросоюза.

Им построили заводик по производству микроавтобусов, на который с ГАЗа везли двигатели, мосты, КПП, и прочие наиболее сложные агрегаты, а они за все время так и не смогли наладить производство качественных кузовов под них, да и вообще довести до ума конструкцию. Кузова РАФов как были отвратительным дерьмом безбожно ржавевшим и разваливающимся по некачественно проваренным швам с самого начала их производства, так и стабильно оставались им до бесславной кончины РАФа. Зато "мы снабжали микроавтобусами всю Россию". Берите, мол, унтерменьши, чего дают, и не рыпайтесь. Естественно такое отношение к своему производству закончилось закономерным крахом: после распада СССР латыши мало того что не почесались улучшить качество, так еще и заломили за свою продукцию европейские цены. Ну а кто такие цены будет платить за остойное даже по меркам СССР качество? Теперь на производстве микроавтобусов в итоге зарабатывает ГАЗ, а рабочие РАФа где-то в Европах утки за тамошними старушками выносят.

Примерно та же история случилась у латышей и с электричками: непонимание сложных взаимосвязей и взаимозависимостей сложного производства, желание взять все и сразу в сложном и инерционном производстве и на непростом рынке привело к тому же результату: электрички для РЖД теперь делают в России, а рабочие рижского вагоностроительного стали низкооплачиваемыми гастарбайтерами в Европе.

Да и вообще это же почти со всей прибалтийской промышленностью произошло: прибалты с их хуторским менталитетом не понимали и не ценили той промышленности, что им СССР построил. Поэтому и прощелкали все моментом, когда СССР перестал этих вчерашних хуторян за уши к цивилизации тащить.

И.Н.> Т.е. то, что на Украине называется "рагули"?

Не могу сказать, насколько одно другому соответствует, т.к. на Украине ни разу не был. Все-таки мне кажется, что в слове "рагули" больше отрицательного смысла, чем в слове "хуторянин".
Ув. U235 совершенно верно сказал - СССР тащил хуторян "за уши" в развитое индустриальное общество. И многих, надо сказать, успешно вытащил. Но большинство ментально осталось там - на глухом хуторе, где со двора не видно крыши соседа.
И хозяйство на этом хуторе может быть весьма крепким, двор аккуратным, поле возделанным и т.д. - что ни говори, а тяга к сельскому хозяйству у латышей в крови.
Но дальше околицы кругозор не простирается. Кто там в Риге верховодит - немецкий магистр, шведский помещик, русский губернатор, гауляйтер, секретарь обкома или еврочиновник из Брюсселя - без разницы, лишь бы хутор не трогали.
Опять таки - я не говорю, что это все плохо. Живите, как хотите. Но не надо тогда считать себя передовым европейским народом и пытаться смотреть на соседей свысока, считая себя носителями высокой культуры среди варваров.

U235> Что вроде вот этого сока мозга от настоящего латыша:

Да бред конечно, но ничем не лучше, чем что-то подобное (многократно повторяемое в том числе и здесь): "Латвии, как и ее двум прибалтийским бывшим сестрам-республикам, надо бы вспомнить, что за счет Советского Союза им построены заводы, школы, больницы, вся инфраструктура. Сами эти крошечные государства себе это все построить просто не имели средств"

Если это "хуторское мышление", то оно охватило сегодня почти всю Россию.

U235> Так как подобная хуторянско-рагульская каша была, да и есть, в голове слишком многих, то Латвия, да и прочие страны Прибалтики и деградировали с промышленно развитых окраин СССР в сельскохозяйственные страны-попрошайки на подсосе у Евросоюза.

Знаете, лучше быть окраиной Евросоюза, чем даже самым развитым районом Зимбабве, Северной Кореи или СССР. Уровень жизни несколько отличается (не в пользу последних, если вы не поняли). Насчёт "сельского хозяйства", конечно, большая промашка вышла, как и с "подсосом у Евросоюза". Здесь уже фигурировали цифры того, что с/х даже в Литве составляет лишь около 6 % ВВП, а в Латвии и Эстонии ещё раза в полтора меньше.

U235> Им построили заводик по производству микроавтобусов, на который с ГАЗа везли двигатели, мосты, КПП, и прочие наиболее сложные агрегаты

Вот! Хоть вы знаете, что местная промышленность полностью зависела от поставок с Востока. Только выводы из этого сделать не умеете.

U235> а они за все время так и не смогли наладить производство качественных кузовов под них, да и вообще довести до ума конструкцию. Кузова РАФов как были отвратительным дерьмом безбожно ржавевшим и разваливающимся по некачественно проваренным швам с самого начала их производства, так и стабильно оставались им до бесславной кончины РАФа. Зато "мы снабжали микроавтобусами всю Россию". Берите, мол, унтерменьши, чего дают, и не рыпайтесь. Естественно такое отношение к своему производству закончилось закономерным крахом: после распада СССР латыши мало того что не почесались улучшить качество, так еще и заломили за свою продукцию европейские цены.

Хм, я понимаю, что вам очень хотелось ущипнуть латышей, но тут промашечка вышла. Видите ли, завод РАФ находился в славном (но не очень любимом мною) городе Рига. А город Рига, хоть и был столицей Латвийской ССР, но (внезапно!) после советской оккупации доля латышского населения в нём стала быстро падать, так что к 80-м годам почти 2 из 3 жителей Риги были (внезапно!) не латышами. А доля некоренного населения на рабочих должностях на производстве была ещё ниже. (Я сужу по Эстонии, но в Латвии никаких причин для отличия ситуации не было, там, вернее всего, тенденция была ещё глубже, так как доля некоренного населения ещё выше). Так что вы можете не сомневаться: те самые "некачественно проваренные швы" изготавливались минимум на 75 % русскими, белорусами, украинцами.

Облом получился, да? А всё от незнания, достум, всё от незнания. Если бы вы мало-мальски знали местные реалии, то вспомнили бы, что в промышленности в Прибалтике бОльшая доля была за некоренным населением, а коренное население составляло большинство в сельском хозяйстве. Так что чтобы ущипнуть латышей, вам надо было заявить, что "они изготавливали дерьмовое молоко, поганую сметану и несъедобное масло, зато вот РАФы, которые варили в основном русские, были просто превосходными!" А теперь получилось, что вы ни за что ни про что смешали с грязью простых славянских рабочих. Некрасиво.

Но я, конечно, не могу позволить свершиться несправедливости и встану на их защиту. Наверняка на РАФе ситуация не отличалась от той, что была на эстонских преприятиях. То есть заводы испытывали тяжелейшие проблемы с качеством поступающего сырья, металл было не достать, а то, что удавалось достать, был не тех сортов - но пользоваться приходилось тем, что было. Станки имели более низкий класс точности, чем требовалось, замена станочного парка шла крайне медленно. Царила штурмовщина, когда первые 20 дней месяца завод не получал сырья и почти что стоял, а народ занимался чем угодно, лишь бы заниматься, зато в оставшиеся 10 дней приходило сырьё и надо было кровь из носу до конца месяца выполнить план, так что в цеха шли все, включая ИТР и чуть не поваров из столовой - ну а как это всё делалось, понятно. Квалификация рабочих оставляла желать, а уволить одних и набрать других было почти невозможно даже при грубейших нарушениях дисциплины. Вы, очевидно, с советским производством никогда не сталкивались и ничего об этом не знаете, но другие-то знают. Так что мы найдём достаточно оправданий для бедных измазанных вами простых русских рабочих с РАФа. Тем более, что качество их продукции было таким же, как качество любой другой аналогичной продукции, тех же "Москвичей", которые так назывались вовсе не потому, что делались не в Риге.

U235> Теперь на производстве микроавтобусов в итоге зарабатывает ГАЗ, а рабочие РАФа где-то в Европах утки за тамошними старушками выносят.

Рабочие РАФа, вместе с другими нелатышами, в начале 90-х в больших количествах отправились в Россию, не знаю правда, что они теперь выносят.

U235> Примерно та же история случилась у латышей и с электричками

Не об электричках надо говорить, достум, а о молоке, говядине и прочей брюкве! Электрички как раз в большинстве опять-таки делали в большинстве своём русские жители Риги. Не надо их больше трогать, им и так уже от вас досталось.

U235> рабочие рижского вагоностроительного стали низкооплачиваемыми гастарбайтерами в Европе.

Да не в Европе, а в России. В Европу русские из Латвии поехали уже только в 2000-е годы.

U235> Да и вообще это же почти со всей прибалтийской промышленностью произошло: прибалты с их хуторским менталитетом не понимали и не ценили той промышленности, что им СССР построил. Поэтому и прощелкали все моментом, когда СССР перестал этих вчерашних хуторян за уши к цивилизации тащить.

Этой промышленности вообще никто не ценил. Её основным рынком был бывший СССР, где продукцией этой промышленности пользовались только до тех пор, пока не появился выбор. Даже сегодня те же российские автомобили люди покупают более из-за бедности, чем за их качество. Впрочем, как я уже говорил, советская промышленность в Прибалтике всё равно не могла работать без тех связей, что в СССР существовали и что исчезли с развалом СССР.

Cheslav> Латыши как нация - хуторяне. Это факт, известный каждому, кто в Латвии жил достаточно долго. Это не значит, что они такие все до единого. Нет, конечно. Но как нация в целом - несомненно.

"Евреи как нация - ростовщики и обманщики. Это факт, известный каждому, кто с евреями имел дело достаточно долго. Это не значит, что они такие все до единого. Нет, конечно. Но как нация в целом - несомненно".

"Русские как нация - рабы и холопы. Это факт, известный каждому, кто в России жил достаточно долго. Это не значит, что они такие все до единого. Нет, конечно. Но как нация в целом - несомненно".

"Азербайджанцы как нация - трусы и предатели. Это факт, известный каждому, кто имел с азербайджанцами дело достаточно долго. Это не значит, что они такие все до единого. Нет, конечно. Но как нация в целом - несомненно".

В общем, каждый обиженный всегда может найти себе подходящий (абсолютно нелепый, разумеется) национальный стереотип и им утешиться. Конечно, по сути это нацизм на марше, но кого это сегодня здесь волнует?

Cheslav> Я не говорю, что это плохо или хорошо. Это данность.

Да, ещё можно попробовать поставить себя над этим и объявить свои нелепые ксенофобские предрассудки "данностью".

7-40>> 7-40>> ... Я бы даже рискнул предположить, что современное латышское государство успешнее в том числе и Российской Федерации
Cheslav> Население Латвии смотрит на вас с изумлением (пенсионеры особенно )
Cheslav> Латвия регулярно оспаривает с Румынией и Болгарией звание беднейшей страны Евросоюза

Так то Евросоюза. Но что тут поделаешь, если одна из беднейших стран Евросоюза оказывается сравнимой по уровню жизни с Россией? Можно считать это плюсом Евросоюзу или минусом России, но если ничего не менять в лучшую сторону, то разрыв будет только расти.

Cheslav> а также антирекорды по продолжительности жизни

В Латвии 74,5 года, в России 70,5 лет по данным World Health Organization на 2012 год.

Cheslav> уровню смертности и т.п

В Латвии 13,6 на 1000 человек, в России 13,97 по данным CIA World Factbook на 2013 год.

Видите? Продолжительность жизни в России заметно ниже, а уровень смертности выше, чем в Латвии, но вы изумляетесь, как я смел предположить, что Латвия успешнее России. У вас выходит подтверждение пословицы "что русскому хорошо, то немцу смерть" с заменой немца на латыша. Впрочем, в советском кино немцев часто играли прибалты, так что замена, полагаю, равноценна.

7-40>>... 50 лет пребывания в СССР поставили латышский народ на грань того, ... их существование как нации было поставлено под угрозу.
Cheslav> Угу. Только, численность латышей росла

Росла?! Так это только потому, что граница была на замке. Нетрудно запереть клетку, чтоб весь приплод оставался внутри, и наблюдать, как число обитателей медленно подрастает. А вот попробовали бы вы открыть клетку. Если бы жители СССР могли бы свободно эмигрировать за границу - много ли латышей осталось бы в Латвии к 90-у году? Можете не сомневаться, что половина бы сбежала.

А вот сейчас клетка открыта, да и нет клетки никакой. Все вольны ехать, куда угодно. Если сегодня закрыть Латвию на замок, как во времена СССР, то численность латышей тоже будет медленно расти.

Cheslav> культура сохранялась и развивалась, латышский язык использовался наравне с русским.

Наравне с русским, смеётесь? Без латышского языка в Латвии можно было прекрасно жить и работать почти на любом посту, а без русского нет. Культура сохранялась и развивалась? Вы не знаете истории, не знаете, как это происходит. Когда численность коренного населения становится сравнимой с численностью приезжих, а чужой язык становится более общественно значимым, коренное население начинает ассимилироваться ускоренными темпами, и скоро вся культура и весь язык остаются уделом стариков в отдалённых деревнях, а вместо культуры остаётся суррогат для театров и прочих резерваций. Что там сейчас с языком и с культурой у малых народов России - и что было ещё 100 лет назад? Так вот с латышскими языком и культурой через 100 лет произошло бы то же, что сегодня в России с многими малыми народами.

Cheslav> Сравните "советскую оккупацию" и 23 года независимости - кто что дал латышской культуре. Сколько за советские годы латышами написано книг, поставлено спектаклей, сочинено музыки, сколько действовало танцевальных и песенных ансамблей, сколько латышских артистов и других деятелей культуры приобрели известность. А за годы независимости ? Ни фига, мягко говоря.

Я не знаю, сколько спектаклей, музыки и артистов появилось у каких-нибудь убыхов, но когда они жили сами на своей земле, то они жили там сотни лет. А когда на их землю пришли другие, то убыхов не стало. Хотя я готов поверить, что перед этим они успели станцевать и что-то спеть.

7-40>> Сегодня, кстати, количество латышей и их доля в населении находятся как раз на уровне 50-х годов. Вроде, в 50-е годы никто не голосил, что латышей слишком мало и что они вымирают?
Cheslav> Тогда численность латышей росла, а сейчас - сокращается.

Это абсолютно неважно для сохранения народа. Народ численностью и в 10 тысяч человек прекрасно может сохранятся тысячелетиями - как сохранялись народы раньше. И народ численностью в 2 млн. может исчезнуть буквально за пару столетий, когда оказывается в меньшинстве на своей земле - так исчезло множество народов, растворившись в больших соседях.

Поэтому сегодня латышы находятся в гораздо более благополучном состоянии.

7-40>> ... . Люди даже не замечают самых откровенных и самых вызывающих демонстраций неприкрытого расизма, шовинизма и ксенофобии.
Cheslav> Ну вот только мне не надо рассказывать про шовинизм и ксенофобию. Меня часто и лично, и на государственном уровне называли "русской свиньей", "оккупантом", говорили "Чемодан, вокзал, Россия" и т.д.

Возможно, именно это породило в вас ответную реакцию. С другой стороны, почему вас называли, а меня нет?

Cheslav> В заключение, подборка цитат адекватного латыша (того самого Яниса Юрканса):

Охохонюшки, если сейчас заняться подбором цитат - да что из Салтыкова-Щедрина (а это фигура поярче мало кому известного Юрканса), что ещё из кого-нибудь - то можно далеко уйти.

Cheslav> И многих, надо сказать, успешно вытащил. Но большинство ментально осталось там - на глухом хуторе, где со двора не видно крыши соседа.
Cheslav> И хозяйство на этом хуторе может быть весьма крепким, двор аккуратным, поле возделанным и т.д. - что ни говори, а тяга к сельскому хозяйству у латышей в крови.
Cheslav> Но дальше околицы кругозор не простирается. Кто там в Риге верховодит - немецкий магистр, шведский помещик, русский губернатор, гауляйтер, секретарь обкома или еврочиновник из Брюсселя - без разницы, лишь бы хутор не трогали.

До самого 20-го века 6 из 7 человек населения Европейской части России были крестьянами, причём до второй половины 19-го века большинство из них были крепостными. К началу 20-го века грамотным был лишь 1 из 4-5 человек. Кстати, в Лифляндской и Эстляндской губерниях доля грамотных была практически 95 %.

А теперь расскажите, какой кругозор был у большинства российского населения ещё 120 лет назад, куда он простирался и как часто и много все эти большей частью неграмотные крестьяне, составлявшие подавляющую часть российского населения, задумывались о судьбах мира, страны и о том, кто у них верховодит.

Хотя, конечно, о чём я? Ведь мы все знаем, что могучий великоросский дух не нуждается ни в грамотности, ни в социальных благах, и что даже неграмотные российские крестьяне возвышались своим духом над грамотными, но провинциальными унтерменшами из какой-то там зачуханной лифляндии. И когда грамотный, но всё-таки неправильной национальности лифляндец тешился на своём хуторе своим хуторским менталитетом, вся эта масса неграмотных, но расово избранных россиян помышляла о судьбах мира и, духовно возвышаясь над лифляндскими хуторянами, точила и загибала несгибаемые скрепы. Чоужтам.

7-40> До самого 20-го века 6 из 7 человек населения Европейской части России были крестьянами, причём до второй половины 19-го века большинство из них были крепостными. К началу 20-го века грамотным был лишь 1 из 4-5 человек. Кстати, в Лифляндской и Эстляндской губерниях доля грамотных была практически 95 %.

Грамота эстонцев не шла дальше умения читать и писать. Соображающих в технике и промышленности кадров там было ноль или около того

7-40> А теперь расскажите, какой кругозор был у большинства российского населения ещё 120 лет назад, куда он простирался и как часто и много все эти большей частью неграмотные крестьяне, составлявшие подавляющую часть российского населения, задумывались о судьбах мира, страны и о том, кто у них верховодит.

А в России, в отличие от Прибалтики, никто не допустил вчерашних крестьян к рулю. В России была сформированная еще Петром технократическая верхушка, которая и рулила такими сложными процессами, как промышленность и политика. Даже при коммунистах, несмотря на то, что Ленин заявил что каждая кухарка может управлять государством, реально государством управляли вчерашние дворяне, купцы и разночинцы с техническим образованием и партбилетами. Посмотри происхождение тех же сталинских наркомов и ключевых руководителей промышленности и заводов - и практически не найдешь там вчерашних крестьян. Там все либо с очень витееватым происхождением, зачастую бывшие дворяне, либо, на худой конец, потомственные рабочие и инженеры. Собственно первый крестьянин, ставший Генеральным Секретарем - это Горбачев. Что и привело к закономерному результату :-/

В отличие от России, прибалтийские народы своей технократической и политической элиты, отвечающей реалиям современной индустриальной эпохи, так и не сформировали. Поэтому и рулят в Прибалтике сейчас или местные, не понимающие производств и процессов сложнее "вырастил теленка, забил и продал на мясо", или приезжие, которым все до лампочки кроме собственного кармана и мнения их заокеанских хозяев

7-40> Да бред конечно, но ничем не лучше, чем что-то подобное (многократно повторяемое в том числе и здесь): "Латвии, как и ее двум прибалтийским бывшим сестрам-республикам, надо бы вспомнить, что за счет Советского Союза им построены заводы, школы, больницы, вся инфраструктура. Сами эти крошечные государства себе это все построить просто не имели средств"

А что? Много назовете заводов на территории прибалтийских государств, построенных самими прибалтами?

7-40> Знаете, лучше быть окраиной Евросоюза, чем даже самым развитым районом Зимбабве, Северной Кореи или СССР.

Ну вот вы собственно и демонстрируете хуторское мышление, способное работать только на уровне "к кому бы пойти в холопы", но не на уровне "как сохранить и приумножить свой бизнес".

7-40> Вот! Хоть вы знаете, что местная промышленность полностью зависела от поставок с Востока. Только выводы из этого сделать не умеете.

Это прибалты выводов из этого делать не умели. Поэтому и потеряли свою промышленность.

7-40> Так что вы можете не сомневаться: те самые "некачественно проваренные швы" изготавливались минимум на 75 % русскими, белорусами, украинцами.

Если в бочку меда добавить ложку дерьма, то получится бочка дерьма. В прибалтийской промышленности роль этой ложки дерьма выполняли местные национальные кадры, которые политкорректности ради приходилось беречь и лелеять вместо того, чтобы гнать взашей. Их вполне хватало, чтоб разложить коллектив и дезорганизовать работу предприятия. Аналогичная ситуация была, например, и в закавказской или среднеазиатской промышленности, где несмотря на то, что в промышленности традиционно работало много русских переселенцев, местные национальные кадры, особенно на руководящих постах, придавали ей такой национальный колорит, что в России порой за голову хватались.

Почему-то на ГАЗе качество и культура производства были пусть и не на уровне лучших европейсих стандартов, но стабильно на голову выше РАФа. И кузова у них не разваливались. Находились, почему-то, и металл, и сварщики поответственнее. И позорные фанерные полы на своих авто они не ставили. Даже вчерашние, блин, монголо-татары делали в Набережных Челнах вполне приличные тяжелые грузовики. Впрочем на татар вообще грех бочку катить: они по уровню технической культуры не хуже русских, так как их техническая элита еще с петровских времен - неотъемлимая часть русской. То есть в том же СССР при всех тех же проблемах российские предприятия делали продукцию качественнее прибалтийских.

На Москвич можете не ориентироваться: его главная проблема была в том, что он располагался в Москве, и все лучшие местные кадры были задействованы в более сложных и престижных отраслях промышленности, в науке, и в госуправлении. Московским автозаводам оставались те, кого в более приличные места не взяли, либо лимита. Так что сравните лучше прибалтийскую промышленность, например, с татарской. Тяжелый комплекс неполноценности у "носителей европейской культуры" после этого сравнения гарантирую

7-40> Этой промышленности вообще никто не ценил. Её основным рынком был бывший СССР, где продукцией этой промышленности пользовались только до тех пор, пока не появился выбор. Даже сегодня те же российские автомобили люди покупают более из-за бедности, чем за их качество.

Не говорите за всех. Прибалты не ценили. Теперь кусают локти. А вот "группа ГАЗ", включающая в себя горьковский и уральский автозаводы, КаВЗ, ПАЗ, ЛиАЗ, ГолАЗ, плюс двигателестроительные и обеспечивающие предприятия, продала в 2013ом году продукции на 143 миллиарда рублей и заработала 4 миллиарда рублей чистой прибыли. В Прибалтике есть хоть одно подобное промышленное предприятие? А ведь могли бы кусок с этого иметь, если б не просрали все по недомыслию.

U235> ...В Прибалтике есть хоть одно подобное промышленное предприятие? А ведь могли бы кусок с этого иметь, если б не просрали все по недомыслию.

Тебе же сказали, что: "лучше быть окраиной Евросоюза, чем даже самым развитым районом Зимбабве, Северной Кореи или СССР.".

Luchnik> Тебе же сказали, что: "лучше быть окраиной Евросоюза, чем даже самым развитым районом Зимбабве, Северной Кореи или СССР.".

Ну вон Польша - тоже не самая богатая окраина Евросоюза, но промышленность они сохранили. Мало того: хоть и не слишком успешно, но пытаются занять нишу "европейского Китая".