MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

SkyDron> Позже , под влиянием новых известных фактов , я изменил свое первоначальное мнение по этому инценденту.

ну озвучь уже, не томи!

SkyDron> Если тебе интересно мое самое первое мнение , сформированное ДО более плотного знакомства с вопросом , то вот оно :
SkyDron> - Лайнер сбили украинцы из ЗРК Бук , по ошибке приняв его за российский самолет-разведчик (выполненный на базе пассажирского лайнера Ту-214), регулярно совершавший полеты в районе конфликта. Эти полеты крайне нервировали Киев , и за разведчиком по-возможности пытались охотиться.
SkyDron> Хотя ВП Украины не нарушалось , ВВС и ПВО Украины постоянно были "на взводе".

Вот чисто интересно, это только мне кажется что у кого-то надо подпись "эксперт" менять на "иксперд" ?

... чтобы сбивать из армейского ЗРК самолет РТР, который еще к тому же не нуждается в заходе за границу...

AndreySe>>Список претензий к России?
SkyDron> Нет. Просто факты. Которые ты не можешь оспорить.
Большая часть "железных фактов" подобна:
- Черное Море, это ВОДА. Не вся но очень много...
и не поспоришь.

SkyDron>> ...непосредственно виновная сторона в этот же день открыто и даже с гордостью озвучила свою причастность к сбитию самолета.
Это вообще ничего не доказывает. Какие-то повстанцы, узнавшие о очередном упавшем самолёте, не сомневаясь ни секунды, тут же объявили, что это - очередная их победы. А что это ещё могло быть? Позже повстанцы хвастались подбитыми "украинскими" Т-72Б3 и Т-72Б.

SkyDron>> Я привожу цитату лидеров "Новороссии".
Edu> По поводу захвата упомянутых дивизионов и их матчасти можно немало "цитат привести". Причем, совершенно противоположного содержания. Например: "...ополченцы захватили два грузовика и один ЗРК «Бук». «Но он нерабочий. Остальные, работающие, находятся на других стратегических объектах» /А. Дмитрашковский, пресс-офицер штаба АТО/
Бук катался по территории, контролируемой ополчением, примерно в это же время. Это факт. А то, что рабочий - не факт.

SkyDron>> Ты можешь привести другие обстоятельства ?
Edu> По 26-му... "порядком усталый" грузовик с выбитыми движками, загруженный, готовящийся к сбросу... на 6500 конечно, конечно
С той стороны писали, что он уже разгрузился на тот момент.

sabakka> С той стороны писали, что он уже разгрузился на тот момент.
А почему с "той стороны" нет данных радиолокационного контроля и переговоров с диспетчерами?
Потому что типа этого и не нужно?

sabakka> Бук катался по территории, контролируемой ополчением, примерно в это же время. Это факт.

доказательства то будут в приличном виде?Видео про Торез или Снежное не надо,не доказано.

yacc> Вот чисто интересно, это только мне кажется что у кого-то надо подпись "эксперт" менять на "иксперд" ?
yacc> ... чтобы сбивать из армейского ЗРК самолет РТР, который еще к тому же не нуждается в заходе за границу...

Мои знания по этому вопросу несравненно выше твоих.
И про самолетики эти (причем ИМЕННО эти) я знаю несравненно больше тебя.

Можешь считать за понт.

И про то как ведется комплексная (а вовсе не тольтко РТР) разведка на таких самолетах я знаю даже не из первых рук , а со своего собственного опыта.

И про нарушение ВП мог бы рассказать , но форум - не место для этого.

SkyDron> 4) В последующие дни начинаются “внезапные” потери украинских самолетов действующих на высотах недоступных ПЗРК и малокалиберной зенитной артиллерии , которыми на тот момент сепаратисты сбили несколько самолетов и вертолетов украинских ВВС.

и тут опять всплывает вопрос, если украина теряла самолеты на высотах больше чем стрела-10 то почему не закрыла небо для штатских?
тогда либо сбитий не было, либо это преступление ураинской власти.

sabakka>> Бук катался по территории, контролируемой ополчением, примерно в это же время. Это факт.
AndreySe> доказательства то будут в приличном виде?Видео про Торез или Снежное не надо,не доказано.
Пощупать не получилось

sabakka>
На трейлере маршрут Донецк-Луганск, а тот что своим ходом, из Снежного в направлении Соур-могилы. Получилось - их два или один, но в разное время. Все свидетельства вылились в один день, до этого ни слуху ни духу о Буке, кроме сообщения о захвате 29 июня сопровождаемого фотографиями от 2011г. К тому же дивизион в Донецке (в/ч А-1428) до сих пор за ВСУ, а луганский Отдельный радиотехнический батальон (в/ч А-0194), Буков не имел(или их вывезли).
В общем всё мутно.

NDMG> Доказательства, что обстреливают именно обломки и именно ВСУ есть?
нет конечно, это однозначно ополчение. они собирают своих офицеров и направляют вместе с обсе к месту сбора обломков, потом самый главный ополченец геройски вызывает огонь на себя.

NDMG> Доказательства, что обстреливают именно обломки и именно ВСУ есть?

Хм... Если мы имеем поле, где лежат обломки (улики), и на это поле и обломки падают снаряды... Что же логичнее, что бомбят обломки, или что бомбят с целью перебить спящих в норах кротов и выкосить траву?

А что обстреливают именно ВСУ... Как славно, что у нас на "Авиабазе" есть я. Сообщаю, что по воронкам определять направление, откуда велась стрельба, научились давным-давно. Снаряды-то втыкаются в землю под углом, а потому воронка сможет многое рассказать. Более пологая сторона обращена туда, откуда прилетел снаряд/мина/РС, и туда же в землю уйдет больше осколков. Порой даже дальность даже по воронке определить можно, а по осколкам и по размеру воронки тип боеприпаса установить. А еще есть такая штука, как триангуляция звуковых засечек, которая позволит при обстреле весьма достоверно установить примерный район местонахождения артиллерии. Не удивлюсь, если подразделения звуковой разведки (ПЗР) в ополчении уже появились.

SkyDron> В числе "конфискованного и переданного силам самообороны" оружия имеются 20+ БМ (СОУ и ПЗУ) ЗРК Бук-М1 , а так же несколько здрн С-300.

М-м... А ссылку можно на эту вот инфу? Ну, что "силам самообороны" были переданы ЗРК "Бук" и С-300. А то как-то немного сомнительно, что эти самые "силы" имели специалистов для данных комплексов, и, главное, саму потребность в ЗРК; при том факте, что небо над Крымом прекрасно перекрывалось российской истребительной авиацией с самого начала операции.

SkyDron> Основная причина поражения ЛА - ПЗРК.

Вот именно.
Не "Буки", хотя применять их по штурмовой авиации сам Бог велел.

SkyDron> Один дивизион переходит на сторону ДНР

Инфа откуда? Какие именно специалисты перешли на сторону ДНР?

SkyDron> Захват такого ценного оружия несомненно был желанным для повстанцев

Верно-то верно, но откуда уверенность, что "Буки" попали в руки ополчения, что они попали в работоспособном виде?

SkyDron> Факт захвата “Буков” уже на следующий день подтверждают обе стороны.

Конечно. Ополчение это подтвердило бы обязательно - из надежды, что противник не будет хотя бы борзеть.
Но это еще не значит, что у них реально оказались "Буки".

SkyDron> Официальный Киев уточняет - “неизвестно техническое состояние захваченных Буков”. Позже уточняет "техника в основной массе была выведена из строя"

Скорее всего, Киев просто не хочет публиковать имевшиеся данные, что ЗРК находились в очень плачевном состоянии. Или он попросту не располагает еще данными о том, что это было на деле, или это чья-то утка.

SkyDron> СМИ Новороссии (а в след за ними и российские) вполне открыто и не без гордости говорят о захвате Буков.

Могли врать, или еще не разобраться, что завладели неработоспособным хламом.

SkyDron> 4) В последующие дни начинаются “внезапные” потери украинских самолетов действующих на высотах недоступных ПЗРК и малокалиберной зенитной артиллерии , которыми на тот момент сепаратисты сбили несколько самолетов и вертолетов украинских ВВС.

Где подтверждающая высоту инфа?

SkyDron> - 6 июля сбит фоторазведчик Ан-30Б - высота на которой был сбит самолет не озвучена , но совершенно очевидно что фоторазведчик такого типа никогда не стал бы летать над враждебной территорией на высоте досягаемости ПЗРК , которые уже сбили немало низколетящих ЛА.

Ага. Было видео сбития. Самолет падает с горящим движком. Это, конечно же, верный признак использования "Бука".

SkyDron> - 14 июля повстанцы сбивают транспортный самолет Ан-26 , летевший на высоте 6500м - т.е. гораздо выше зоны досягаемости ПЗРК и МЗА.

Высота, как ты верно сказал, не озвучена, но на "Авиабазе" уже высказывались сомнения, что в своем состоянии украинский Ан-30 способен был летать выше зоны действия ПЗРК.

SkyDron> Отмечу широкоизвестный факт высокой живучести Су-25 , очень часто успешно переживавших попадание из ПЗРК.

Ополченцы могли заявить о сбитии, но не сбить самолет. Если Су-25 получил поджопник от ПЗРК и задымил, скрылся за лесом, то мало кто удержится от соблазна скромно умолчать о том, как он сбил вражеский самолет.

SkyDron> Однако в этот день Ан-26 потерь не имели. Зато рухнул пролетавший в этом районе на бОльшей высоте пассажирский Боинг-777.

А как ты объяснишь, что ополчение сбило "Боинг" без СОЦ? Этот момент немало обсуждался на "Авиабазе".
Твое мнение?

SkyDron> ВСУ резко активизируют боевые действия в районе падения самолета.

Ну, еще бы... Следы-то надо заметать.

SkyDron> Активизацию БД в районе падения лайнера можно трактовать как желание освободить район от повстанцев чтобы получить доступ к обломкам.

Именно.

SkyDron> Затем по взаимоисключающим сценариям :
SkyDron> а) Скрыть доказателсьтва участия ВСУ в сбитии самолета
SkyDron> б) Привести доказательства виновности повстанцев и/или России.

Зачем доказывать причастность повстанцев? Кому в этом долбанутом мире нужны доказательства? Главное, скрыть свое участие, а в то, что виновата Россия или повстанцы, поверят и так. Как оно и произошло, собственно.
Никакого взаимоисключения, Скай.

SkyDron> - Эксперты получили очень ограниченный доступ к местам падения фрагментов самолета , что очень затянуло расследование

Это с их слов. Причем они объясняли это - там рискованно находиться.

SkyDron> Вне всяких сомнений , если бы были обнаружены (а времени было достаточно чтобы прочесать местность до сантиметра) элементы показывающие что самолет был поражен авиационным вооружением (фрагменты снарядов авиапушки , стержнини/ГПЭ ракеты воздух-воздух и т.п.) , они немедленно были бы продемонстрированы повстанцами и явно "симпатизирующими" им российскими СМИ.

Верно, но эти элементы не были найдены и экспертами. Т.е. надо предположить, что либо их все ополчение нашло (очень плохо верится), либо что их вовсе не осталось в пределах самолета.

Кстати, а в истории со сбитым Ту-154 - такие элементы найдены были?

SkyDron> а) Действительно ничего не нашли (хотя несомненно старались) - осколки и фрагменты оружия поразившего самолет "испарились"

Фрагменты "повстанческой ЗУР" тоже не нашлись, не так ли?

SkyDron> б) Нашли что-то такое что или уличает самих повстанцев или не позваляет однозначно свалить вину на украинскую сторону.

Либо это доказательство против ВСУ стало предметом закулисного торга. Ситуация могла быть оставлена Россией в подвешенном состоянии в обмен на что-то.

SkyDron> Эта же информация официально озвучена лидерами сепаратистов - тем же Стрелковым , который позже ("внезапно" после 17 июля) отказался от этих слов и потер соответствующие записи в соц. сетях.
кстати это ложь.Я сидел постоянно на форуме антикваров и могу тебе заявить что не было такого заявления от него.
А вот от кого было,давай спросим у тебя. А заодно поинтересуемся где сейчас этот человек
SkyDron> Гуглить и ютубить самостоятельно.
пытаешься нахрапом продавить свою ложь,надеясь что здесь одни лопухи сидят которые не в теме?

SkyDron>>> Но я вот попрошу всех...
ReST>> Ты перепроверяй что постишь. Косяк на косяке.
SkyDron> Выдели "косяк" , пожалуйста.

Давай я попробую.

Вот твои слова:

"4) В последующие дни начинаются “внезапные” потери украинских самолетов действующих на высотах недоступных ПЗРК и малокалиберной зенитной артиллерии , которыми на тот момент сепаратисты сбили несколько самолетов и вертолетов украинских ВВС."

"- 6 июля сбит фоторазведчик Ан-30Б - высота на которой был сбит самолет не озвучена"

Ан-30Б был сбит только один. Над Славянском.

И вот тут ты нагло перетасовываешь факты. Вот запись переговоров экипажа:

У машины горит правый двигатель. "Туши, Паша, туши" - скорее всего слова КВСа. Это похоже не попадание ракеты ЗРК "Бук"? Переговоры длятся и после попадания, командир успел дать приказ приготовиться покинуть машину.

Вот тебе еще запись, переговоры ополченцев. Ясно слышно что Ан-30Б ходил на 3 км. Первая ракета рванула в 20 метрах от машины. Это ЗРК "Бук"? Потом 30-й увеличил скорость, сделал круг, просел на 500-700 метров. И заработал РАКЕТУ ПЗРК.

Слушать:

Т.е. твоя фраза: "Самолет рассыпался в воздухе - 5 из 8 находившихся на борту летчиков погибли. Совершенно очевидно что самолет был поражен не ПЗРК , а чем-то гораздо более мощным.​" - полный бред и подтасовка фактов.

Есть что по теме возразить, или будешь и далее простыни километровые исписывать?

SkyDron>> Эта же информация официально озвучена лидерами сепаратистов - тем же Стрелковым

Хм... А на видео он этого сам разве не говорил? По-моему, было.
В любом случае, он и сам мог не знать, что озвучил, всяко бывает. Тем более со сбитым Ан-ом, достоверность повышается.

Sergofan> У машины горит правый двигатель. "Туши, Паша, туши" - скорее всего слова КВСа. Это похоже не попадание ракеты ЗРК "Бук"?

"Бук" бы порвал Антонова на тряпки.

И.Н.> Хм... А на видео он этого сам разве не говорил? По-моему, было.
Нет,Стрелков на ютубе не светился в тот период.Вообще после Славянска и до его выходав отставку фактически нет его интервью.Зато на ю-тубе насчет бука растекался некто Ходаковский...фактически ставленник Ахметова и по сути многих событий, предатель.

SkyDron> Обращаю внимание : я нигде не говорю "кто сбил" и не озвучиваю версий.
SkyDron> Это просто цепочка фактов (и логичных предположений который каждый может попробовать оспорить) , любой из которых каждый может проверить сам , найдя подтвержденную ОБЕИМИ СТОРОНАМИ инфу в Сети.
SkyDron> Как с этими фактами коррелирует личное мнение - пусть решает каждый сам.

Ну давай попробуем другую цепочку фактов.

1. ЗРК "Бук" предназначен для уничтожения воздушных целей на дальности 3,5..25—30 км и высоте 0,015..25, пусть будут эти данные.

2. ВВС Украины располагают весьма устаревшим парком авиатехники. Какой из типов самолетов ВВС Украины может эффективно применять оружие с высоты более 3-4 км, чтобы уйти из зоны поражения ПЗРК? Ответ - никакой. Су-24М, наверное могли бы. Но на момент начала АТО их летающих было от силы штук 5. Причем уже очень давно никто не видел их с подвесками чего-то более серьезного чем обычные чугунки. Швыряться чугунками с 4 км можно конечно... Но эффект? Зачем же тогда "Бук"? Реально с малых высот работали Су-25 и Миг-29, они и несли потери.

Ну да ладно, в руки попал.

3. Следующее звено в цепочке. Украинские расчеты давно не применяли ЗРК "Бук", после того, как только сойдя с ПУ, равнула ЗУР. Фото есть на этом форуме, сам найдешь, или мне поискать? Тема "есть ли ПВО в Украние"

4. Но тем не менее, украинские расчеты как-то сразу же сбивают несколько машин, если верить твоим утверждениям. И среди них ты называешь Су-25, машину довольно маневренную, оснащенную СПО. Не самая простая цель.

5. А после этого не могут отличить огромную тушу "Боинга", идущую на высоте 10 тысяч и Ан-26, про их скорости тоже подумай. Именно с Ан-26 ты пытаешься провести аналогию. С каким типом машин ВВС Украины мог быть перепутан "Боинг"? Ну только если с Ил-76, которых тоже летающих от силы 3-4. Что делает 76-й курсом на Россию в зоне АТО - оставим за кадром.

Ты уж определись кто там стрелял. Опытные или нет? Или сначала опытные и потом резко поглупели? Или их там тасовали?

Разумеется "я нигде не говорю "кто сбил" и не озвучиваю версий".

P.S. Фото на скорую руку нашел только вот такое:

Видимо с того времени, с 2008-го года ракеты украинских "Буков" помолодели, раз они так лихо начали валить воздушные цели...

P.P.S. Держи еще фото. И сам оцени боеготовность ЗРК Украины:

И.Н.>> Хм... А на видео он этого сам разве не говорил? По-моему, было.
AndreySe> Нет,Стрелков на ютубе не светился в тот период

Я не настаиваю, но в голове что-то вертится именно со Стрелковым. Могу быть неправ.
Про Ходаковского - согласен.

SkyDron>> Обращаю внимание : я нигде не говорю "кто сбил" и не озвучиваю версий.
А что озвучиваете?Трудно спорить с намеками и двусмысленными утверждениями.Есть сбитый самолет ,значит кто-то его сбил.Вот и давайте смотреть мотивы,возможности совершить преступление ,орудие убийства и тд.И что важно -предшествующий и последующий инфофон и также его динамику и тренды.

SkyDron> Если "хорошо" , то стали бы вы яростно спорить , доказывая что "никаких Буков не было" ?
SkyDron> С аппонентами ответивими на этот вопрос я с удовольствием продолжу беседу.

Конечно хорошо, но это фантастика ИМХО

SkyDron> Любая информация которая хотя бы немного позволяет предположить что лайнер был сбит повстанцами , встречается резко "в штыки" большей частью форумчан.

Почему же когда я писал (вот тут, последний абзац, и ещё пару раз, навскидку не найду), что допускаю такой вариант, никто это в штыки не принимал? Может, потому что я не натягиваю сову на глобус и не занимаюсь голословными утверждениями?

SkyDron> Информация на которую нечего возразить вообще вызывает тихую ярость и жажду минусометания...

Информация — сколько угодно. Но это должна быть информация, а не мечты.

SkyDron> 1) Сам факт наличия такого оружия как Бук (если бы он имел место) у ополченцев - это "хорошо" или "плохо" ?

Это факт, недостаточный для выводов. Имеющиеся факты говорят, что, вероятнее всего у ополченцев была одна только ПУ (СОУ) в неизвестном состоянии. Чего очень мало для убедительного поражения Боинга на эшелоне. На эту тему уже множество публикаций в теме было.

При этом, что характерно, совсем рядом в то же время было несколько полностью функционирующих украинских комплексов, как с СОУ, так и с КП, СОЦ (без которых атака даже исправной СОУ становится делом крайне сложным), работу РЛС которых неоднократно засекала радиоразведка.

Так что, если сову не натягивать на глобус, то вероятность сбития Боинга украинской стороной намного выше. Да, вероятность того, что это сделали ополченцы — не нулевая. Но она настолько ниже, что делать на этой основе далеко идущие факты и полностью обелять ЗСУ — это быть в полном отрыве от реальности.

SkyDron> 2) Допустим что Бук у ополченцев был бы. Если бы 17.07 был сбит не гражданский лайнер , а например украинский Су-24 , причем именно из Бука и на высоте недоступной ПЗРК - это было бы "хорошо" или "плохо" ?

«Для нас» — хорошо. Только этот вопрос не имеет отношения к теме Боинга. Было бы хорошо и если бы у ополчения были С-300. И если бы у иной бабушки были внешние половые признаки дедушки...

SkyDron> Если "хорошо" , то стали бы вы яростно спорить , доказывая что "никаких Буков не было" ?

Тебе не доказывают, что у ополченцев «не было Буков». Тебе говорят, что «нет доказательств наличия у ополченцев работоспособных Буков». Неужели не видишь разницу? Вот попроще:

— SkyDron: У Мак Кинли есть топор, он мог убить бабушку. Об этом все знают!
— People: Нет убедительных свидетельств того, что у Мак Кинли был топор. Только несколько фотографий, большая часть из которых оказалась фейком, а часть — неопределённой. Кроме того, топор был слишком старый, вполне может быть, он на топорище-то не держится
— SkyDrop: Вы яростно спорите, что не было никакого топора!

Balancer> — SkyDron: У Мак Кинли есть топор, он мог убить бабушку. Об этом все знают!
Balancer> — People: Нет убедительных свидетельств того, что у Мак Кинли был топор. Только несколько фотографий, большая часть из которых оказалась фейком, а часть — неопределённой. Кроме того, топор был слишком старый, вполне может быть, он на топорище-то не держится
Balancer> — SkyDrop: Вы яростно спорите, что не было никакого топора!

Разговор Псаки с Мэтью Ли.

Balancer> При этом, что характерно, совсем рядом в то же время было несколько полностью функционирующих украинских комплексов, как с СОУ, так и с КП, СОЦ..
А зачем они там были? Ведь у ополченцев нет авиации - так что они там делали?

Balancer>> При этом, что характерно, совсем рядом в то же время было несколько полностью функционирующих украинских комплексов, как с СОУ, так и с КП, СОЦ..
S.I.> А зачем они там были? Ведь у ополченцев нет авиации - так что они там делали?

Ну я так понял, по словам Скайдрона они хотели сбить Ту-204

SkyDron> Если ты хочешь знать мое мнение о причине сбития боинга , изволь :
SkyDron> - Самолет был сбит в результате непреднамеренной и заранее неспланированной акции.
SkyDron> Стрелявшие искренне считали что атакуют военный самолет противника , искренне радовались когда поразили цель и искренне были шокированы когда поняли что "это ОКАЗАЛСЯ пассажирский".©
SkyDron> Как часто бывает на войне - трагическая случайность + недостатки техники (ни опознавания ни даже точного измерения высоты полета цели) + раздолбайство.
SkyDron> Косвенная вина лежит на всех 3х основных сторонах конфликта.
SkyDron> А намеренно сбивать лайнер не хотела ни одна из сторон - это крайне рискованное , абсолютно бессмысленное и опасное действие.
SkyDron> А вот попытатся уже после свершившегося факта свалить вину на противоположную сторону - таким "подарком" в информационной войне принебрегать не стали все стороны.
SkyDron> Если тебе интересно мое самое первое мнение , сформированное ДО более плотного знакомства с вопросом , то вот оно :
SkyDron> - Лайнер сбили украинцы из ЗРК Бук , по ошибке приняв его за российский самолет-разведчик (выполненный на базе пассажирского лайнера Ту-214), регулярно совершавший полеты в районе конфликта. Эти полеты крайне нервировали Киев , и за разведчиком по-возможности пытались охотиться.
SkyDron> Хотя ВП Украины не нарушалось , ВВС и ПВО Украины постоянно были "на взводе".
SkyDron> Позже , под влиянием новых известных фактов , я изменил свое первоначальное мнение по этому инценденту.

Новые известные факты это КМК должна быть инфа о том кто конкретно и из чего стрелял, но такая инфа не для интернета и вообще с двумя нулями как минимум...