Я люблю Украину.

Гальванер1062> Поэтому я считаю, что "непровокация" со стороны Сталина сыграла здесь не самую главную роль.
но её наличие могло сыграть главную. поэтому и был приказ. вероятно актуальность пропала после 1 сентября но предпочли не рисковать. потому в учебниках прописанно что германия напала на СССР а не наоборот. что могло быть поддайся погранцы на провокацию.

Гальванер1062>> Поэтому я считаю, что "непровокация" со стороны Сталина сыграла здесь не самую главную роль.
ждан72> но её наличие могло сыграть главную. поэтому и был приказ. вероятно актуальность пропала после 1 сентября но предпочли не рисковать. потому в учебниках прописанно что германия напала на СССР а не наоборот. что могло быть поддайся погранцы на провокацию.

Это в наших учебниках прописано, что Германия напала на СССР, а во всех истинно европейских странах с 1991 года, как только исчезли ГСВГ и Западная группа, возобладала истина, что это Сталин с Гитлером поделили маленькую беззащитную Европу. Я не шучу, почитайте хотя бы польские учебники, я уже не говорю о наших заклятых друзьях из прибалтийских недогосударств. Я удивляюсь, как они там еще слюной не захлебнулись. А вы про учебники... История - это наука, которая всегда переписывается в угоду текущему моменту. Попытался бы кто-нибудь так переписать историю в 1945, или, на худой конец в 1975. Поэтому, если ты достаточно силен, на историю тебе чихать. Англичане же придумали поговорку "кто взял - тот и прав".

DPD> А если бы ВС РФ пошли с территории Крыма вглубь Украины - это было бы в порядке вещей и законно ?

Это было бы более незаконно, чем если бы ограничились Крымом.
Это было бы менее незаконно, чем если бы пошли вглубь через границу снаружи.

DPD> Там ведь граница тогда была непроницаема совершенно для отпускников ?

С оружием и аммуницией, в короткий срок штоб тыщ пять-десять зашли и разместились на пару недель по тихому? Прям и не знаю. Надо специалистов спрашивать.

Грач> как по мне реакция была наведена сторонней помехой из за лужи, а потому вялой
Ну им то выгодно вроде выставить это как доказательство вмешательства РФ, чем бы помешало выдать "железные доказательства", а не левые спутниковые снимки ?
Грач> а что насчет еврореакции на события в Одессе и Харькове?
Это как раз понятно - что не выгодно, то не подается.
Грач> до этого Россия как и положенно цивилизованной стране оказывала помощь в основном гуманитарную, дипломатическую и информационную, надеясь на малокровное разрешение конфликта. Стрелкова Россия не ставила и не сливала, он фигура отчасти отдельная.
Гуманитарной помощи тогда тоже практически не было. Со Стрелковым до конца не ясно - ведь не зря он оказался вначале в Крыму, а потом на ЮВУ, тут наверное ключевое слово "отчасти" . Да и били по Славянску уже прилично, но особых мер не предпринимали. Только после выхода из Славянска, когда сорвалась (по некоторым данным) сдача Донецка и его почти окружили - пошел поток помощи.
Грач> для России реальная война с Украиной не цель ... и даже с Галицией не цель, а потому чем дальше от войны тем лучше для России. для этого можно и нужно подписывать все что исключает или хотя бы отодвигает войну
Я не понимаю смысла подписания документа, по которому должна выполнять только Россия. За такое раньше не церемонились.
Грач> народ на Донбассе весьма разный ... и ждал он в основном не ВЛ, а чуда - чтоб без напряга стало хорошо ... по большому счету еще в 2013 на Донбассе никто особо и не помышлял об автономии или о вхождении в РФ ... в отличие от Крыма
Согласен полностью.

V.Stepan> Но мы же за БД речь вели! Неужели так буквально надо понимать? Ну, извини, что я сразу не написал: "кого-то уничтожить, кого-то поймать".
Ну давай расширим задание. В зоне ответственности МВД обнаружена банда. К поимке и уничтожению разве не привлекаются ВС ? При этом они находятся в оперативном подчинении именно МВД.
DPD>> ГДЕ в указе вводилось ЧП ? Я ж тебе давал ссылку.
V.Stepan> Мы вообще-то про разные указы говорим.
А ты про какой указ тогда говоришь ? Дай ссылку плиз. А то я не знаю такого, где бы вводилось ЧП, не зря КС указы ЕБН обсуждал.
V.Stepan> Потому что текущая редакция закона о ЧП полностью не подходила под условия Чечни, ведь принята была ещё в РСФСР, да и вообще в законах путаница и противоречия были, что неудивительно для страны, которая только-только образовалась. Но факт остаётся фактом — Ельцин старался максимально точно закону соответствовать.
Уже забыл, да ? Первый указ о ЧП отменили почти за день потому что в Чечне поднялся бунт. Я не говорю сейчас о соответствии законам - я о том, что ЧП официально не было. Я это прекрасно помню, потому что было много вопросов по этому поводу.
V.Stepan> А ВП на Украине не будет введено, потому что:
V.Stepan> Вот поэтому и будут дальше незаконно ЗСУ использоваться.
Почему нет ВП на Украине - полностью согласен . А насчет законности - это мы возвращаемся к вопросу ЧП (хотя бы) для Чечни. Думаю, то тут найдется закорючка, которая это оправдает.

Bredonosec> Для начала надо принять, что в россии произошел переворот, власть взяли. допустим, чечены, устроили резню сначала в мск, потом в питере, потом боевыми отрядами выезжали по городам захватывать власть,.
Bredonosec> Вот в этих условиях если б некоторые области попытались отделиться или примкнуть к соседним, не зараженным этой чумой странам, - пример был бы более подобен нашей ситуации.
Эээ... Вот в РФ произошел фактически переворот, когда ЕБН расстрелял парламент. Он же давал областям столько свободы "сколько проглотите". И по факту ничего не делал длительное время, чтобы показать наличие твердой власти. Кстати, поддержал разгон Дудаевым ЧИ парламента (ВС). Это не повод для отдельных областей брать независимость ?
Для отделения вовсе не обязательны "боевые отряды чеченцев". В Барселоне их нет, но люди хотят независимости.

kuzmjy> На тот момент да! Президент Украины в бегах и заявил о захвате власти Хунтои и попросил помощи у союзного государства однако! Ваши майдановцы в тот момент были просто террористами захватившими власть незаконным путем и причем даже по международному праву.
Так я и спрашиваю, почему ВС РФ не откликнулись на призывы Президента Украины и не оказали помощи против "моих майдановцев" ? Почему стояли на границе ? Ведь тогда согласно "просьбы президента" никакого нарушения бы не было.
kuzmjy> А в Крыму просто защитили русскоязычное население от "поездов дружбы" которые уже мчали на всех порах но обосравшись, сошли где то под Херсоном. А потом обеспечили порядок по волеизъявлению Крымчан, которые послали нах помойных хохлов (а те так рассчитывали на резню Татар с Русскими).
Что защитили от многих проблем - я согласен (судя по нынешним событиям на ЮВУ). Но ведь дело этим не ограничилось, не так ли ? Или в "просьбе президента" было "заберите плиз Крым отсюда" ?

Balancer> Не для захвата власти, а для предотвращение кровопролития. Фактически РФ можно обвинить только в том, что она использовала миротворческий контингент без санкции ООН и компании. К захвату власти ВС РФ прямого отношения не имели.
Ни в коем случае. Это ведь были НЕ войска РФ, как заявил ВВП, у них и оружие было куплено "в любом военторге" ?

ждан72> вот за беззаконно соженных они и пошли под трибунал, а за законно растреленных нет, хотя законны были явно времен американского рабовладения.
А кого из евреев расстреляли законно в Германии ?
ждан72> не припомню чтобы на первой странице боевого устава было прописано что во время боя конституция не действует и присяга (обязывающая защищать своих граждан) ограничивается до фразы "выполнить любой приказ любой ценой"
Это сложный вопрос. На войне много было того, о чем никто не будет говорить. И в Чечне лупили без разбора и в Афганистане. И что, нужно теперь судить всех кто стрелял в Чечне по городам из артиллерии, кто стрелял НУРСами ? Я не говорю что это нужно делать, но война есть война. И говорю о том, что знаю, потому что и сам не раздавал фиалки. Потому безусловно среди ВСУ есть подонки, которые убивают гражданских, зная это. Но большинство воюет точно так же, как и воевали мы до этого. Это их не оправдывает, но сопли пускать тут нечего, потому что и нам хвастаться нечем.

DPD> Эээ... Вот в РФ произошел фактически переворот, когда ЕБН расстрелял парламент.

Тока тогда народ не переживал сильно насчет парламента. Поэтому и не было таких последствий как в У.
Да и в У был вагон возможностей не дойти до войны. Фашисты упоенные победой перегнули палку. А могли бы кинуть кость и У устояла бы.

16-й> Это было бы более незаконно, чем если бы ограничились Крымом.
16-й> Это было бы менее незаконно, чем если бы пошли вглубь через границу снаружи.
Эта девушка более беременна, чем та ? . Закон нарушен, это точка. Любое действие ВС РФ вне баз ПД, не согласованное с властями Украины - незаконно. И с этой точки зрения все равно, это только Крым или еще и ЮВУ в придачу.
Это незаконное деяние могло бы быть оправданным (хотя и незаконным), если предназначалось ТОЛЬКО для защиты жизней и собственности граждан той местности (без отжатия власти).
Если же использовать предложение взять просьбу "президента Украины" о помощи, то тогда ВСЕ сразу становится законным - и в Крыму, и на ЮВУ. За исключением отжатия власти - т.е., "создание помех деятельности законных органов власти".
Сам по себе переход Крыма в состав РФ был достаточно законным (за исключением пресловутых "созданий помех"), но ИМХО сам метод был избран неверно (слишком быстро) с точки зрения отношения с Украиной.
16-й> С оружием и аммуницией, в короткий срок штоб тыщ пять-десять зашли и разместились на пару недель по тихому? Прям и не знаю. Надо специалистов спрашивать.
Даже 5 тысяч не нужно. Стрелков пришел с сотней - ушел с 4000. Отсюда и исходи.

Balancer>> Фактически РФ можно обвинить только в том, что она использовала миротворческий контингент
DPD> Ни в коем случае. Это ведь были НЕ войска РФ, как заявил ВВП, у них и оружие было куплено "в любом военторге" ?

Ну, видишь, тогда даже в использовании миротворцев не обвинить.

DPD> Ну им то выгодно вроде выставить это как доказательство вмешательства РФ, чем бы помешало выдать "железные доказательства", а не левые спутниковые снимки ?
Как по мне во первых доказательств сколь нибудь существенных поставок тяжелой техники нет, во вторых предъявление «железных доказательств» требует совсем иных действий чем санкции и поливание пиаргрязью, а Европа к этому не готова, ну разве что невменяшки из Ржечи Посполитой
Грач>> а что насчет еврореакции на события в Одессе и Харькове?
DPD> Это как раз понятно - что не выгодно, то не подается.
что для меня сниает вопрос о том обоснованы ли претензии Европы и стоит ли их обсуждать …
DPD> Гуманитарной помощи тогда тоже практически не было.
Государственной в общем да, не было …
DPD> Со Стрелковым до конца не ясно - ведь не зря он оказался вначале в Крыму, а потом на ЮВУ,
скорее не случайно, поскольку не он один оказался и там и там, кое из наших краев из таковых знаю лично, никаких конспирологических моментов в мотивации не видал …
DPD.. Только после выхода из Славянска, когда сорвалась (по некоторым данным) сдача Донецка и его почти окружили - пошел поток помощи.
вариант - после усиления давления галичан и перехода к войне на истребление мне кажется более обоснованным …

16-й>> Это было бы более незаконно, чем если бы ограничились Крымом.
Знаете, мне кажется, что мы в России привыкли заниматься самокопанием, даже когда это совсем не нужно. Я имею ввиду все эти рассуждения типа "законно - незаконно". Никто не поминал закон в 1991 и в 1993. никому в голову не приходило обсуждать законность оккупации и расчленения Югославии всей мощью НАТО, поддержавшего сепаратистов, перед которыми наши чеченские бородатые были так себе - зелеными пацанами. При этом ЗАКОННО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ избранный президент страны угодил под трибунал, который иначе как гнусным судилищем я назвать не могу. А сейчас мы обсуждаем, законно ли было противодействие банде, захватившей власть в результате переворота. Мне кажется, что в этом есть какой-то национальный мазохизм - мы все время сомневаемся, а правильно ли мы сделали... Может быть уже достаточно самокопаний, и надо просто делать то, что кажется наиболее целесообразным и полезным для НАШЕЙ страны а не для так называемого международного права, на которое последние годы та самая "международная общественность" чихает с завидным постоянством.

16-й>>> Может быть уже достаточно самокопаний, и надо просто делать то, что кажется наиболее целесообразным и полезным для НАШЕЙ страны а не для так называемого международного права,

ну уж нет. я не хочу чтобы мы уподобились америке.

16-й>>>> Может быть уже достаточно самокопаний, и надо просто делать то, что кажется наиболее целесообразным и полезным для НАШЕЙ страны а не для так называемого международного права,
ждан72> ну уж нет. я не хочу чтобы мы уподобились америке.

Вот в этом-то все и дело, что мы пытаемся вести себя джентльменски с гоп-стопниками, каковыми я считаю америку и ее союзников. А они, в свою очередь, понимают это как нашу слабость. Может быть для доходчивости надо вести диалог на доступном контрагенту уровне? То есть, как говориться "где крестом, а где и пестом"?

Гальванер1062> Может быть для доходчивости надо вести диалог на доступном контрагенту уровне?
предлагаешь стать новым драконом?

DPD> Эта девушка более беременна, чем та ? . Закон нарушен, это точка.

Это явно новое слово в юриспруденции - бинарная юстиция. В принципе можно и УК сократить, на фига там эти разные статьи и разные меры наказания.

DPD> Если же использовать предложение взять просьбу "президента Украины" о помощи, то тогда ВСЕ сразу становится законным - и в Крыму, и на ЮВУ. За исключением

За исключением маленькой детали - точки зрения стороны, которая в этом деле не получила желаемого. Ну, т.е. всякого там Запада.

DPD> Даже 5 тысяч не нужно. Стрелков пришел с сотней - ушел с 4000. Отсюда и исходи.

Отсюда и исхожу. Стрелков пришел с сотней, в результате ухлопали кучу народа с обеих сторон, расхерачили кучу инфраструктуры и получили результат, с которым никто толком не знает, что дальше делать.

16-й>>> Это было бы более незаконно, чем если бы ограничились Крымом.
Гальванер1062> Знаете, мне кажется, что мы в России привыкли заниматься самокопанием, даже когда это совсем не нужно.

Самокопанием никто и не занимается, собеседник решил обсудить некие условности, но сделал на мой взгляд неверные допущения, вот мы и пикируемся спорта для.
А вообще, для внутреннего потребления давно пора словесную шелуху устаканить.
Анексировала формально Россия Крым? Да.
Поддерживаю ли это лично я? Троекратное да.
Поддерживает ли это население Крыма? Насколько я могу судить более чем в подавляющей массе своей.
Покусает за это Россию мировое сообщество эльфов, вынужденное закатать губу? Да.
Чуствительно? Видимо да.
Стоит ли из-за этого сомневаться в правильности аннексии Крыма? А вот тут наконец нет.

А с Донбасом, по-моему, уже все не так. Безотносительно ко всяким там стратегическим плюсам-минусам, люди там реально бедствуют и краев их бедствиям не видать.

16-й> Отсюда и исхожу. Стрелков пришел с сотней, в результате ухлопали кучу народа с обеих сторон, расхерачили кучу инфраструктуры и получили результат, с которым никто толком не знает, что дальше делать.

Когда развалился СССР я ждал, что придет Стрелков, но он не пришел. А так бы пошел не глядя, патроны подносить. Или рельсы подрывать. Даже если в результате будет ухлопана куча народу и расхерачена куча инфраструктуры.

16-й>> Отсюда и исхожу. Стрелков пришел с сотней, в результате ухлопали кучу народа с обеих сторон, расхерачили кучу инфраструктуры и получили результат, с которым никто толком не знает, что дальше делать.
я.у.> Когда развалился СССР я ждал, что придет Стрелков, но он не пришел. А так бы пошел не глядя, патроны подносить. Или рельсы подрывать. Даже если в результате будет ухлопана куча народу и расхерачена куча инфраструктуры.

Боюсь, только, что сейчас не только Крыма бы не было, но и Сахалина и много чего еще. А бедствовал бы не только Донбасс.
К сожалению, мало кто тогда представлял реальную картину дел и перспективы. Я точно не представлял себе, что будет и как. Да и сейчас в общем то тоже. Желания ломать , ессно поубавилось, как и большинства с возрастом, но толку то?

16-й> Отсюда и исхожу. Стрелков пришел с сотней, в результате ухлопали кучу народа с обеих сторон, расхерачили кучу инфраструктуры и получили результат, с которым никто толком не знает, что дальше делать.
ИМХО, кто-то знает..
А не пришёл бы - через год/два с Крымом были бы такие же проблемы.

я.у.> Когда развалился СССР я ждал, что придет Стрелков, но он не пришел...

Все это так, но не в сюжете. Речь шла конкретно о том, что Стрелкова сотоварищи было мало, чтобы сделать гладко как в Крыму. А чтобы сделать как в Крыму, на Донбасе надо бы было существенно больше ВЛ, которым незаметно и вдруг там взяться просто неоткуда.

>чтобы сделать как в Крыму, на Донбасе надо бы было существенно больше ВЛ, которым незаметно и вдруг там взяться просто неоткуда.

Надо было просто признать новые гос-ва и подписать договор о дружбе и взаимопомощи.

я.у.> Надо было просто признать новые гос-ва и подписать договор о дружбе и взаимопомощи.
Думаю, что еще не все потеряно. Скоро годовщина майдана. Празднование которого ознаменуется веселыми ктонескачетами и щеневмерликами, сожжением чучел Януковича, Порошенко, Яценюка, Турчинова... Праздничным костром из покрышек, Верховной Рады и Администрации Президента... Веселым фейерверком из всех стволов в воздух и по зрадникам... Назначением внеочередных выборов Президента, Верховной Рады... И вот глядя на это веселье, Россия может признать Новороссию и оказывать ей помощь. Тем более, замерзающему оплоту толерастии будет уже фиолетово до действий России. Даже рады будут, что хоть на половине евроориентированной газ гарантированно транспортироваться будет, а со второй половиной сами разберутся.
Все ИМХО, естественно.