Санкции Запада против России, Крыма и Новороссии

stas27>> Я ни разу не экономист, и это очень заметно. Так что объясните чуть подробнее, пожалуйста, почему наличие бедного населения является ресурсом для страны.
trainer> Очевидно, в теории это дешевая рабсила.

Это очень распостраненное заблуждение. И в корне не верное. Сама по себе дедность населения ничего не говорит о дешевизне рабочей силы. Важна ее квалификация и ее производительность.
Если 5 американцев могут сделать больше чем 100 африканцев - то зарплата африканцев должна быть в более, чем в 100 раз меньше американской. На самом деле раз в 200 или даже в 300. Так для работы 100 человек нужно много оборудования, нужны контроллеры, организаторы, кладовщики, учетчики и т.д.

Т.е. важна не сама по себе цена рабочей силы, а соотношение производительность/цена рабочей силы.

drsvyat> И Бяка прав!
drsvyat> Европа не спешит вкладываться в Болгарию, прибалтику, Румынию. Так что в аттракцион невиданной щедрости для Украины не особо верится.

Зато там в альтернативной вселенной уже целая очередь из инвесторов выстроилась, которые желают поделить сверхприбыли на Украине)))

Iva> Т.е. важна не сама по себе цена рабочей силы, а соотношение производительность/цена рабочей силы.
При этом в последние годы ценность [дешевой и массовой] рабочей силы неспеша падает, вслед за ростом степени автоматизации производства.

Бяка> Нет. Инвесторы идут туда, где есть возможность получения прибыли. И чем менее стабильно -тем выше прибыль. Вместе с риском.
Бяка> Поэтому инвесторы идут всюду, где есть деньги.

Инвесторы оттуда сбежали, нас ведь не спекулянты интересуют, а длительные инвестиции. Реально Украина была бы интересна для инвесторов в случае подписания договора с ЕС. Тогда были бы инвестиции, точнее враждебные поглощения украинских компаний. Укр. олигархи и так в долгах как в шелках, заставили бы продать их бизнесы, цену кстати дали бы справедливую, но не всем, Ахметова точно опрокинули бы. Подмяли бы под себя ВСЮ торговлю, банки и рынок недвижимости. Изначально планировался выход на рынок ТС через Украину, но самый вкусный кусок пирога пролетел мимо глупых европейских бюрократов. Впрочем они были согласны получить и такую Украину. Но сейчас все это лишено смысла. Заводы-фабрики, недвижимость, сельское хозяйство инвесторам нафиг не нужны, даже на кредитную иглу не подсадить, лишних денег у населения нет. Есть надежда, что когда-то в будущем наладится и они смогут туда зайти без рисков.

Не совсем верный прогноз.
Ассоциации с ЕС ждали в первую очередь шкуродёрки.
Остальные - требуют минимизации рисков и входят в высокодоходные ... а там местные сидят

wstil> При этом в последние годы ценность [дешевой и массовой] рабочей силы неспеша падает, вслед за ростом степени автоматизации производства.
Как раз автоматизация парируется массовой дешевой рабсилой. Но растет и сложность выпускаемой продукции. Дисковый телефон 50-летней давности может собирать на коленке крестьянин, для современного смартфона это не подойдет.

Iva> Это очень распостраненное заблуждение. И в корне не верное. Сама по себе дедность населения ничего не говорит о дешевизне рабочей силы. Важна ее квалификация и ее производительность.
Чтобы фактор дешевой рабсилы работал - нужна рабсила, готовая работать за эти деньги.
Когда желанной работой является место в офисе с хорошей зарплатой и ничегонеделаньем, то на низкооплачиваемую работу либо вообще не пойдут, либо будут компенсировать воровством разницу между ожидаемой зарплатой и фактической. т.е. либо дешевизны не будет вообще, либо она будет фиктивной

trainer> Чтобы фактор дешевой рабсилы работал - нужна рабсила, готовая работать за эти деньги.

Это ее (рабсилы) проблемы. Не хочет - будет помирать с голоду. В другой стране рабсилу найдут.

trainer> Когда желанной работой является место в офисе с хорошей зарплатой и ничегонеделаньем, то на низкооплачиваемую работу либо вообще не пойдут, либо будут компенсировать воровством разницу между ожидаемой зарплатой и фактической. т.е. либо дешевизны не будет вообще, либо она будет фиктивной

При такой постановке рабсила не будет дешевой. И она не является у нас дешевой. Поэтому производства сбегут в другие страны. Пока труба будет давать достаточно, будет место в офисе. А не будет будет писец.

stas27>> Я ни разу не экономист, и это очень заметно. Так что объясните чуть подробнее, пожалуйста, почему наличие бедного населения является ресурсом для страны.
trainer> Очевидно, в теории это дешевая рабсила.
Ну это-то даже такой неэкономист как я может придумать .

trainer> Но также очевидно, что для Украины эта теория не слишком рабочая. Также как, собственно, и для России.
Вот как раз мне и интересно мнение Бяки в чём именно ценность бедности населения Украины, и какие новые пути использования её он видит. Которые помешали использовать её до нынешнего времени .

Iva> Пока труба будет давать достаточно, будет место в офисе. А не будет будет писец.
Пипец - это озвученный тобой стереотип.
Труба не дает и не будет давать достаточно, экспорт нефти и газа составляет 12 % ВВП России.
Вообще есть очень неплохой критерий для экономической аналитики: как только видишь слова "нефтяная игла" - сразу выкидывай в мусор, значит анализ не глубокий и/или ангажированный. Нет в экономике лишних денег, есть только неумение их (деньги) эффективно использовать.

представлений. Население очень бедно. Это и есть ресурс.
Novice1975> Ну да. Бедное население это - ресурс. Новое слово в экономике.

Для вас Экономика - новое слово.
Бедное население - это дешёвая рабочая сила.

Novice1975> По вашему в дикой Африке - дикие ниггеры сотнями миллионов - такой ресурс!!! Дух захватывает. Инвесторы в очереди стоят.

Туда даже китайцы полезли инвестировать. Там, по их понятиям, рабочая сила дешёвая.



Novice1975> Разосраться со 140 миллионным рынком, чтобы получить доступ к 40 миллионам украинских ариев,

А где рассёр? Сельхоз? Так это всего на год.
И доля сельхоза мизерна.

Novice1975>Очень емкий рынок - бедные россияне уже накупили опелей, фордов, мерседесов, а у почтенного состоятельного почтичленаЕС - очень емкий рынок.

Бедные раоосияне этот рынок не прикрыли. Они больше по пище.

Novice1975> ТИ ринутся Сименс, ТиссенКрупп строить заводы на Украине.

Novice1975> Вам турецких рабочих перестало хватать? Польских? Румынских? Болгар? Хотите еще 40 миллионов протоукров, которым по жизни все должны? Ню-ню...


У Вас очень резко завышенное самомнение о себе и своих возможностях.

Вот данные по экспорту-импорту Германии с Украиной и Россией.
Ukraine - Statistik - Umsatz - Einfuhr - Ausfuhr - Export - Import
Russland: Export-Import-Statistik, Handel mit Deutschland
Если их внимательно почитаете, то увидите, что уже сегодня Украина экспортирует в Германию больше продукции машиностроения, чем Россия. В 4 раза больше.

А по многим позициям, если и отстаёт, то совсем не много.

А если сравните структуру экспорта Росси и Украины, в Германию, то увидите, что Украина в состоянии , благодаря вхождению в таможенную зону ЕС, перехватить почти все российские экспортные позиции, кроме углеводородного сырья и продуктов из него.

Iva>> Т.е. важна не сама по себе цена рабочей силы, а соотношение производительность/цена рабочей силы.
wstil> При этом в последние годы ценность [дешевой и массовой] рабочей силы неспеша падает, вслед за ростом степени автоматизации производства.
Ну это +100. Любимый пример - из ~600 уевой стоимости айфона (наверно, 3го или 4го) на стоимость китайской раб. силы приходится 30 у.е. При сборке в Штатах было бы 60 (из статьи в "Экономисте" о 3й индустриальной революции).

Другое дело, что покойный Стив Джобс рассказывал Обаме о других плюшках в Китае - когда ему, Джобсу, захотелось за 2 недели до начала массового производства первого айфона поставить туда нецарапающееся стекло, потребовалась достаточно глубокая переработка оснастки и дополнительная переподготовка рабочих. И якобы весь коллектив китайского завода как один перешёл на казарменное положение (как я понял без тройной оплаты, по крайней мере о сверхурочных он не говорил ) и изменил/зазубрил нужное. И что в США такой трудовой порыв якобы невозможен...

stas27> Ну это +100. Любимый пример - из ~600 уевой стоимости айфона (наверно, 3го или 4го) на стоимость китайской раб. силы приходится 30 у.е. При сборке в Штатах было бы 60 (из статьи в "Экономисте" о 3й индустриальной революции).


Так бы было, при условии, что стоимость часовой ставки, с соцотчислениямиЮ в Китае в 2 раза ниже, чем в США.
Производительность труда, на сборке айфонов, одинаковая. Потому, что собираться промышленно, они могут только на той линии, которую для этого сделали.

stas27>> Ну это +100. Любимый пример - из ~600 уевой стоимости айфона (наверно, 3го или 4го) на стоимость китайской раб. силы приходится 30 у.е. При сборке в Штатах было бы 60 (из статьи в "Экономисте" о 3й индустриальной революции).
Бяка> Так бы было, при условии, что стоимость часовой ставки, с соцотчислениями в Китае в 2 раза ниже, чем в США.
А это не так? Какая реально разница в "стоимости часовой ставки, с соцотчислениями" между Китаем и США?

Бяка> Производительность труда, на сборке айфонов, одинаковая. Потому, что собираться промышленно, они могут только на той линии, которую для этого сделали.
А это при чём (это, кстати, надо доказывать - х.з. какие возможности для экономии раб. силы есть на линии производства айфонов)? Исходный тезис - стоимость рабочей силы является весьма незначительным компонентом стоимости современных хай-тек продуктов - Ваше уточнение только подтверждает.

В свете этого, в чём именно заключается ценность бедности населения Украины? И как это превратить в конкурентное преимущество по сравнению с тем же Китаем?

Китай (в % от США, чтоб было видно, какая разница между США и Китаем):

Украина и Китай в абс. цифрах:


(утянуто из https://www.google.ca/... )

З.Ы. С цифирками про Айфон я немножко промахнулся:

Итак, в Айпаде, а не Айфоне, доля труда из всего мира - 33 уя, 8 из них китайские. [показать]
Отсюда ясен и рост до 60 уев (наверно, это было в другой похожей статье, м.б., в Нью Йорк Таймс). Но, как я и писал, главная привлекательность Шэньчжена - 30 летний опыт в производстве электроники, и готовность делать что угодно и работать как угодно тяжело, чтобы преуспеть.

Novice1975>> По вашему в дикой Африке - дикие ниггеры сотнями миллионов - такой ресурс!!! Дух захватывает. Инвесторы в очереди стоят.
Бяка> Туда даже китайцы полезли инвестировать. Там, по их понятиям, рабочая сила дешёвая.
Туда китайцы полезли инвестировать в добычу сырья.

Бяка> А если сравните структуру экспорта Росси и Украины, в Германию, то увидите, что Украина в состоянии , благодаря вхождению в таможенную зону ЕС, перехватить почти все российские экспортные позиции, кроме углеводородного сырья и продуктов из него.

Вот в упор не понимаю, как из таблички с банальной статистикой можно это увидеть))) В приличных домах столь смелые заявления вообще принято подкреплять хоть каким-то исследованиями.

Вот у меня сходу простой вопрос - Украина входит в таможенную зону ЕС, а следом получает от России не менее европейские цены на энергоносители. Перекроют ли выгоды от вступления в таможенную зону возросшие из-за более дорогих энергоносителей производственные издержки? Сможете аргументированно ответить, с циферками? Или опять про великую перемогу хитрой Европы расскажете?

asoneofus> Не совсем верный прогноз.
asoneofus> Ассоциации с ЕС ждали в первую очередь шкуродёрки.
asoneofus> Остальные - требуют минимизации рисков и входят в высокодоходные ... а там местные сидят

Украинских олигархов взяли за фаберже, уже звучат голоса в Европе мол лишних денег у ЕС нет, а украинские дельцы купаются в роскоши когда Украина летит в пропасть. Да и долгов многие из них успели набрать. Не от большого или малого ума они повелись на "ассоциацию", а их заставили. Есть пример иностранной экономической интервенции в странах восточной, южной и центральной Европы, с Украиной было бы все тоже самое с поправкой на более низкий изначально уровень жизни, завышенные ожидания и бОльшее разочарование и последствия от европейской интервенции. Европейские дельцы не думают на долгосрочную перспективу, уже сейчас рынки ранее захваченных стран находятся в долгосрочной стагнации и никакого выхода из нее не предвидится. Выиграли на старте, но 10 лет спустя крупно проиграли, эти страны не являются привлекательным рынком, он уменьшается, растут политические риски, венгерский бунт против ЕС показателен и заразителен.

Бяка> Бедное население - это дешёвая рабочая сила.

Сочувственно вопрошаю, вельми понеже, магистериум Экономики... Ну и как там Сомали? Южный Судан? Мали? Мьянма? Камбоджа? КНДР, в конце-то концов???
Как там с "ресурсом"(с)? Все в порядке? А как там с инвестициями? Зарплатами? Уровнем жизни существования? Хреново?! Даже очень?! Да не может такого быть!!! Там ведь тааакой ресурс(с)!!!
Ну воооот... А как дысал, как дысал...

Бяка> Туда даже китайцы полезли инвестировать. Там, по их понятиям, рабочая сила дешёвая.

Из-за дефицита дешевой рабсилы Китай пришел в Африку?! Разверни пожалуйста свою мысль, а мне надо пойти в аптеку прикупить сильнодействующих веществ, закинуться - чтоб я смог это осознать. Китай в поисках дешевой рабсилы заходит в Африку...
Точно? Может все-таки причина не в рабсиле?

Novice1975>> Разосраться со 140 миллионным рынком, чтобы получить доступ к 40 миллионам украинских ариев,

Бяка> А где рассёр? Сельхоз? Так это всего на год.
Бяка> И доля сельхоза мизерна.

А это пока. Это пока. Скачите с протоукрами дальше - и возможны серьезные проблемы. Санкции - они обоюдоострая штука -то. Россия потеряет доступ к технологиям, вы - потеряете российские бабки за ваши технологии. Большие бабки.
Но ничего - например продукцию машиностроения, электрооборудование и автомобили на почти 20 млрд евро вместо бедной Монголо-Кацапии вы сможете всегда продать на Майдан.
Что? Весь Ваш экспорт в Укропу - ПОЛТОРА МИЛЛИАРДА ВСЕГО?! Жесть... Как же так. Такой ресурс, так скачут... А бабок нет и ниче у вас не берут... Наверное всем этим сами себя обеспечивают.
Ну ниче - ты все это сможешь продать в Сомали. Там "ресурс"(с) еще круче Укропейского.

Novice1975>>Очень емкий рынок - бедные россияне уже накупили опелей, фордов, мерседесов, а у почтенного состоятельного почтичленаЕС - очень емкий рынок.

Бяка> У Вас очень резко завышенное самомнение о себе и своих возможностях.
Бяка> Вот данные по экспорту-импорту Германии с Украиной и Россией.

Ты читаешь ссылки, которые публикуешь?!

Экспорт из Германии.

В Россию - 36 миллиардов евро.
В Укропу - 5 миллиардов евро.

Мне дальше развивать мысль про рынок РФ в сравнении с рынком Укропы? Или ты намерен развить "ресурс"(с) укропы, чтоб они могли быть хоть каким-то рынком для Вас, немцев?
У тебя какая-то альтернативная экономика...

Импорт.

Откинем нефтегаз. Сравняем шансы.
Настало время удивительных открытий.

Импорт из цеевропы - полтора миллиарда. О-о-о-о!
Импорт из РФ - 11 миллиардов!
Знаешь, как это по вашему одним словом - ЗРАДА!


Бяка> Если их внимательно почитаете, то увидите, что уже сегодня Украина экспортирует в Германию больше продукции машиностроения, чем Россия. В 4 раза больше.


Ну да. Дафай-дафай вместе со всеми и прочитаем! Забегая вперед, скажу что тут тебя тоже ждет ЗРАДА!
Промышленный мпорт из РФ к вам:
1. Электроника + электрика - 116 млн + 73 млн
2. Транспортные средства - 60.9 млн
3. Другие транспортные средства - 55 млн. ойро.
4. Машиностроение - 126 млн.
Копейки, согласен.

Чем ответит могучая цеевропа, у которой позиции эти круче в четыре раза.
1. Электроника + электрика - 7.5 млн + 39 млн
2. Транспортные средства - 224 млн
3. Другие транспортные средства - 55 млн. ойро.
4. Машиностроение - 6 млн.

Подобъем итог -
из РФ - 431 млн
из Укропы - 331 млн.

Укропа ровно в четыре раза больше.

Если у тебя машиностроение от слова МАШИНА - то да опережает. Если от machinery - то 6 млн укропа против 126 млн РФ. Если промышленность - то...
Как говорила дочь офицера(тм) - "Не все так однозначно".(с)
Ты все-таки читай ссылки, а то вдруг тот, кому ты их подсовываешь умеет читать и считать.
Неудобно получится.

Бяка> А если сравните структуру экспорта Росси и Украины, в Германию, то увидите, что Украина в состоянии , благодаря вхождению в таможенную зону ЕС, перехватить почти все российские экспортные позиции, кроме углеводородного сырья и продуктов из него.

Я родился в СССР в 1981, в 1991 меня поймала цеевропа в свои объятья, с 2003 года я инженерил по укропе, с 2007 года инженерю по миру. Как ты думаешь, знаю я состояние промышленности укропы по своему опыту, заставившему меня свалить на иностранные контракты при первой возможности или я должен верить тебе на слово, как в укропе хорошо?

Ну и это, сравнил структуру. Обрыдался. С твоим пассажем не согласен - чтоб его принять и понять - мне стоко не выпить, а тяжелую наркоту я не употребляю.
Дафай - разверни свою мысль из последнего абзаца - по пунктам и с цифрами. А-то у тебя как-то по-украински получается - лозунгами.

Да, и это...
У Германии экспорт в Россию - 40 млрд. Импорт 40 млрд - из них 75% нефтегаз, правда.
Со страной восходящего укропа - экспорт 5 млрд и импорт - 1.5 (ПОЛТОРА) млрд...
Тут Меркель бы задумацца - стоит ли скакать так активно ради протоукров.
Хотя... У Вас там, видимо, какая-то альтернативная экономика. Наркоманская какая-то

О как! Теперь эту бумажку обозвали "Соглашением". Стоило ставить подпись под этим дерьмом?

drsvyat> Труба не дает и не будет давать достаточно, экспорт нефти и газа составляет 12 % ВВП России.
С ВВП сравнивать здорово конечно, но мне больше нравится сравнивать со статьями доходов бюджета РФ. И там цифирки вовсе не столь благополучные.

Бяка> Бедное население - это дешёвая рабочая сила.
Еще раз напоминаю: экономическая наука нам открыто говорит о том, что важна не сама по себе стоимость рабочей силы, а отношение стоимость/производительность. Соответственно, при низкой/недостаточной/неподходящей квалификации рабочей силы благоприятные отклонения по стоимости труда будут компенсироваться неблагоприятными отклонениями по производительности труда.
Ко всему прочему, сейчас появился тренд на возвращение производств в США.

Происходит это по многим причинам, в том числе, и по тому, что современные промышленные производства требуют значительно меньшего количества рабочей силы. Соответственно, и её себестоимость меньше сказывается на себестоимости конечного продукта, зато динамика качества и накладных расходов при размещении производств на территории США для американских компаний будет положительной.
Для Европы, собственно, встают все те же проблемы, связанные с деиндустриализацией, что есть в США. Так что и там схожие процессы весьма ожидаемы.

wstil> Ко всему прочему, сейчас появился тренд на возвращение производств в США.
wstil> http://topwar.ru/...
Сейчас - 15 февраля 2012?

Всё задумываются, задумываются.. Трендят вообщем.
У них есть производство баксов - чего ещё надо?