Санкции Запада против России, Крыма и Новороссии

Бяка>> Покажи пример открывающихся кубышек.
drsvyat> «Роснефть» и «Новатэк» получат деньги из ФНБ из-за санкций | Forbes.ru

ФНБ - это не те деньги, что находятся за рубежом.
Это часть механизма пенсионного обеспечения. Это бюджетные деньги, которые через механизи софинансирования накопительной части пенсии просто обязаны были быть капитализированы в России.
Так что - мимо с примером. США и Европа не только ничего не ттеряют из российских денег, в этом случае, но им даже не приходится менять держателей долговых обязательств.


Бяка>> А теперь включи мозг. Зачем нужны финансовые рынки стране, где и так резервов на пол триллиона.
drsvyat> Бяка, давай ты включишь мозг, финансовый рынок - это инструмент и весьма эффективный распределения денег от тех у кого они есть, тем, кто а них нуждается.

Без воды нельзя?
Я, в отличии от Вас, знаю, зачем Россия держит деньги в долговых обязательствах других государств.И знаю, почему эти средства не введены в финансовый оборот России.

Бяка>> Не теряют. В том то и дело.
drsvyat> Теряют, теряют: деньги которые получит роснефть не получат США и/или Европа от продажи бондов.
Вы запутались в строках бюджета.


drsvyat> Любой ресурс, в том числе и финансовый ограничен, уход российских капиталов сужает рынок бондов,
А где ты увидел этот уход России?

Бяка>> Деньги - это долговые обязательства. Не более того. Европейские деньги или американские - это их долговые обязательства. Не будь этих обязательств - они не деньги.
Бяка>> Так что, нет никакого смысла переводить эти деньги в Россию.
drsvyat> Псаки отдыхает.
Да нет. Похоже, Вы не дотягиваете даже до её уровня.

Ну представь себе. Я дал тебе долговое обязательство. Обеспеченное моим капиталом.
Это обязательство ты не можешь обеспечить своим капиталом. Ты и так его перевёз ко мне,например, в виде товаров, в обмен на мои обязательства. Ты его можешь только обменять на другие такие же долговые обязательства или получить часть моего капитала, взамен. Или капиталы того, кто примет мои обязательства.
Понятно? У себя - ничто.

Поэтому тебе нет никакого смысла держать мои обязатьельства именно у себя. Ты не сможешь их использовать даже как финансовый инструмент, без передачи их, любым способом, мне же.





drsvyat> Нет никакого смысла в экспорте капитала?
Капитал -это стоимость, приносящая прибавочную стоимость ( по Марксу, которого никто не отменял)

Если деньги не приносят прибавочную стоимость - это не капитал.
А долговые обязательства - это капитал, только в случае его использования как инструмента финансирования того государства, которое выдаёт такие долговые обязательства.

Черномор™> Кроме бла-бла-бла-всё-более-менее-терпимо (всё хорошо, прекрасная маркиза) ни одна бумага не представляет адекватных обоснованных оценок, т.к. А)
cо стороны РФ так и есть, пока, там ведь запрет на вьезд в ЕС\США (ущерба нет -надо считать прибыль от возврата капитала), и инвестиции и технологии - а это штука долгоиграющая, скажется через 3-5 лет, и то если альтернативы не будет, по инвестициям если не проср*ать то и не будет, а по технологиям нефтегаза сложнее, тут реально могут быть убытки, основная статья потерь РФ сейчас вокруг газа украине и ее долгов втч кредита, суммарно близко к 9 млрд. - это большие средства, но они как-бы не совсем потеряны, а заморожены

RighteouS> Вот только вы забываете, что вместо перспективного и желанного рынка, Европа получила страну, которая живет в долг, в которой коллапсирует экономика, резко сократились реальные доходы населения, да еще и крайне нестабильная политическая ситуация, что делает ее инвестиционную привлекательность близкой к нулю.

Наоборот. Это делает её прекрасным местом для инвестирования.
Зарплаты там низкие. Рынок трудовых ресурсов - огромный.
А то, что государство- должник - бизнесу это малоинтересно. Бизнесу интересен только инвестиционный климат.

Через это многие прошли. И не жалеют, что сейчас в ЕС.
Да и не только в ЕС. Хотя там, в момент возникновения ЕС обстановка была похуже, чем на Украине.

RighteouS> А заплатила за это Европа резким ухудшением отношений с крупным торговым партнером, товарооборот с которым в два с лишним раза превышает весь ВВП Украины

Погляди на то, как изменился товарооборот с этим партнёром в результате ухудшения этих отношений.
Не кажется, что не слишком?

RighteouS> Причем в ситуации, что забавно, никакого просвета - санкции продолжают ужесточаться с обеих сторон

Они не могут не ужесточаться, в данный период. Никто не изменил своей политики. Изменили только методы достижения целей.

RighteouS> Да, великая победа Европы.
Европа получила Украину и контрсанкции. Россия получила Крым и санкции. Сравни.


RighteouS> А она уже состоялась, эта потеря?
Да.
Сейчас невозможен путь на сближение России и Украины.
И это будет только укрепляться. Народ Украины никогда не простит России развязывание войны на её территории. Именно так будут думать. Полтому, что
1. Народ никогда не узнаёт новости - их ему рассказывают.
2. Со временем рассказчиков становится больше.

Пройдёт совсем немного времени и часть правды о российском участии в событиях на Украине перестанет быть тайной. Любая эта часть не прибавит популярности России. Никто не прощает "братского" удара в спину. А именно так и будет преподнесено. С серьёзными обоснованиями.

Бяка>> Ты лучше глянь на Россию. Что она получила от побед в Новороссии? Кроме санкций, естественно. Где хоть какой нибудь выигрыш?
drsvyat> Как минимум поводок с шипами для Украины.
Он готовился. Но сорвалось.

drsvyat> Объясню: Украина с одной стороны не может потерять Новороссию, а с другой стороны абсолютно ее не контоллирует. Ну и еще одно непреодолимое препятствие для вступления в НАТО.
Интересы НАТО - последнее дело в этом вопросе. НАТО не пойдёт на Украину до того момента, пока она не утрясёт с Россией вопрос с Крымом.
А что касается войчк членов НАТО - они могут появиться на Украине и без всякого её участия в союзе НАТО. Кстати, они уже сейча там. На учениях.

drsvyat> Вот что касается санкций - их значение преувеличено.
Политики и экономисты часто обманывают народ. Но не самих себя.

Данные санкции очень неприятны для России. И бьют по её экономике сильнее, чем работают её контрсанкции. Впрочем - иначе и быть не могло. Мощь санкционирующих несопоставима.

3X> cо стороны РФ так и есть, пока, ...

А со стороны иностранцев - не так?
Оцени ущерб иностранных компаний, с которыми свернуты переговоры по ПВН и продукции двойного назначения (их много с европейцами было, поверь на слово).
Оцени ущерб иностранных нефтегазовых компаний от лишения российских компаний (их партнеров по освоению конкретных российских месторождений) доступа к высокотехнологичному добычному и сервисному оборудованию.
Оцени ущерб западных банкиров от отказа (в результате санкций) российских компаний от еще даже неозвученных масштабных проектов (и, как следствие, от кредитования)...

Бяка> Наоборот. Это делает её прекрасным местом для инвестирования.
Ты бы инвестировал свои?

drsvyat> Совсем не факт, у нас уже практически и последнему ежу понятно стало, что запад Украину "кинул". Европейская идея несколько померкла.
Нет. Вы там сами кинулись. Никто Вам не обещал ни молочных рек, ни кисельных берегов. Обещали датиь 15 миллиардов в долг. И то, не Запад.

drsvyat> Про..ют они свою победу ударными темпами.
Не похоже. Из ЕС и от ЕС сейчас ни одного неудачника палкой не выгониш. А Украина - как раз среди них.
ЕС имеет свои коврижки.


Что касается вопроса, инвестировал бы я свои деньги в экономику Украины, то отвечу прямо.
Пока она не в правовом поле ЕС - нет.
Наигрался я в своё время в рисковые инвестиции. Нервы уже не те.

Черномор™> А со стороны иностранцев - не так?
со стороны исностранных компании не 40 млрд.?

Бяка> Пока она не в правовом поле ЕС - нет.
просто пишешь ради писанины?
Украина не будет в этом поле никогда, минимум 10-20 лет точно!

Бяка> Что касается вопроса, инвестировал бы я свои деньги в экономику Украины, то отвечу прямо.
Бяка> Пока она не в правовом поле ЕС - нет.
Ты полагаешь, что все остальные идиоты?

Бяка> Наоборот. Это делает её прекрасным местом для инвестирования.

 

До правового поля (хоть какого-то) там сейчас гораздо дальше чем было год назад..

Черномор™>> А со стороны иностранцев - не так?
3X> со стороны исностранных компании не 40 млрд.?

Я выше высказал основную проблему: заявленная чиновником оценка - неадекватна и необоснованна.
Поэтому говорить всерьез о какой-либо цифре, упомянутой им - неразумно.

Впрочем, как и об оценках других политиканов политиков.
Будь то Глазьев с цифрой в 1 трлн долларов, или Сечин, оценивающий ущерб только Роснефти в 1,5 трлн рублей.

Черномор™> Я выше высказал основную проблему: заявленная чиновником оценка - неадекватна и необоснованна.
Я думаю потери и той и другой стороны большие. С точностью до миллиграмма они неизвестны.По потери это не только минус но шансы.Так что сейчас очень рано говорить кто выиграл и проиграл. Кроме того это локальные потери. При стратегическом сливе они были бы бОльшие.
СНЯВШИ ГОЛОВУ, ПО ВОЛОСАМ НЕ ПЛАЧУТ .

Черномор™>> Я выше высказал основную проблему: заявленная чиновником оценка - неадекватна и необоснованна.

энди> Я думаю потери и той и другой стороны большие.

Ну, с нашей-то стороны, они - бОльшие (хоть ПОКА и не смертельные).
И тут не надо мудрствовать лукаво и врать населению, чем, собсно, и занимаются поголовно все наши чиновники, включая упомянутого ранее помощника президента.

энди> При стратегическом сливе они были бы бОльшие.

Вероятно.
Но, к сожалению, и таких оценок по научно обоснованным метОдам никто не делал и делать не будет.
Всё - на глазок, все планы - на коленке...

Черномор™> Но, к сожалению, и таких оценок по научно обоснованным.
В романе " Тигр Тигр" Бестера герой попадает на астероид где есть потомки научной экспедиции.Знания они утратили ,но продолжают пользоваться научной терминологией .И любимая присказка "Это научно" . Экономика это интересная "наука" ,она описывает процессы которые произошли ,своего рода подгонка под ответ .Но ее возможности предсказаний весьма малы.Вот у нас на форуме есть сектант от науки - ув. Ива. он твердо уверен что ресурсы должны дешеветь. Почему? Вот с моей рабоче- крестьянской точки зрения это исходит из ложных предпосылок . Тк ресурс конечен ,он все более и более востребован ,все более труден в добыче .Когда мы закладываем в уравнение постоянный кофф. а он переменен и многфакторен -это уже не более чем игра ума ,а не руководство к действию. Кроме того существует куча научных школ где тебе с одинаковым успехом докажут и расскажут что именно их теория верна и истории ценна.Поэтому высчитать ущерб и последствия можно только оценочно и пальцепотолочно.Кроме того это займет кучу времени и кучу взоимоубиенных ученых мужей во время научного дискурса. Не считаю того что существуют факторы случайностей и войн . У политиков такого времени просто нет .Лучше решение чем колебание и бездействие. Предположим завтра на БВ начинается полномасштбная война ,СА распадается,Катар горит,Иран и Ирак просто в небытие.Наша любимая Убундия сразу отходит на 10 й план.

Бяка> Ты лучше глянь на Россию. Что она получила от побед в Новороссии? Кроме санкций, естественно. Где хоть какой нибудь выигрыш?

Ну хотя бы твердое понимание подавляющим большинством населения - какая клоака вся эта "цивилизованная Европа", а также наглядно было показано, что наша правящая верхушка конечно контрацептивы, но правящие верхушки всей "западной цивилизации" - такие же контрацептивы, но при этом еще и использованные, порванные и даже не заштопанные.

энди> поэтому высчитать ущерб и последствия можно только оценочно и пальцепотолочно.

Убедил. Но тогда чиновникам высокого уровня не надо бы срать в голову гражданам и озвучивать с умным лицом этот бред (палецепотолочные цифры) в СМИ

Бяка> ФНБ - это не те деньги, что находятся за рубежом.
Это не совсем так, точнее совсем не так:
"...К долговым обязательствам иностранных государств, в которые могут размещаться средства Фонда национального благосостояния, относятся долговые обязательства в виде ценных бумаг правительств Австрии, Бельгии, Великобритании, Германии, Дании, Ирландии, Испании, Канады, Люксембурга, Нидерландов, США, Финляндии, Франции и Швеции..."

Бяка> Так что - мимо с примером. США и Европа не только ничего не ттеряют из российских денег, в этом случае, но им даже не приходится менять держателей долговых обязательств.

Увы, увы, теряют.

Бяка> Я, в отличии от Вас, знаю, зачем Россия держит деньги в долговых обязательствах других государств.И знаю, почему эти средства не введены в финансовый оборот России.
да я знаю, что ты все знаешь, все знают, что ты знаеш... все!

Бяка> Ну представь себе. Я дал тебе долговое обязательство. Обеспеченное моим капиталом.
Бяка> Это обязательство ты не можешь обеспечить своим капиталом. Ты и так его перевёз ко мне,например, в виде товаров, в обмен на мои обязательства. Ты его можешь только обменять на другие такие же долговые обязательства или получить часть моего капитала, взамен. Или капиталы того, кто примет мои обязательства.
Вот и давай мне технологическое оборудование, из того, что я не произвожу, пусть работает на меня, а не на тебя и приносит мне прибыль больше, чем 3% годовых. Кстати подобное вложение моих средств не приводит к инфляции.
Бяка> Понятно? У себя - ничто.
Допущение не верое: ВВП Германии не намного больше ВВП России. У нее тоже хватает обязательств, обеспеченных капиталом, но в основном в корпоративном секторе.
И мои выпущены под больший процент. Закрываем обязательства на обязательства, и тебе это не выгодно.

Бяка> Он готовился. Но сорвалось.

Новый готов.

Бяка> Данные санкции очень неприятны для России.

Пока никаких "очень" не вижу, скорее только неприятны, а по промпроизводству так вообще их влияние можно оценить как позитивное - растет быстрее ВВП, чего давно не наблюдалось.

энди> ...Кроме того существует куча научных школ где тебе с одинаковым успехом докажут и расскажут что именно их теория верна и истории ценна...

Возможно память подводит, но помнится как то дали нобелевку по экономике за теорию, которая опровергает теорию, за которую дали нобелевскую премию по экономике год назад.

Я вообще считаю, что экономика как наука сродни алхимии
Хоть экономист по образованию.

Бяка> Наоборот. Это делает её прекрасным местом для инвестирования.
Бяка> Зарплаты там низкие. Рынок трудовых ресурсов - огромный.
Бяка> А то, что государство- должник - бизнесу это малоинтересно. Бизнесу интересен только инвестиционный климат.

Инвесторы идут исключительно туда, где стабильно. Украина таким местом не является. У страны внутренний конфликт, который сейчас лишь слегка притушен, а в лучшем случае завершится созданием крайне пророссийской (и антизападной) автономии с собственными вооруженными силами. У страны власть, которая просто неадекватна, а сейчас еще и стремительно теряет единение (посмотрите, какой цирк разворачивается перед парламентскими). У страны напряженные отношения с крайне сильным в военном плане северным соседом, от которого она до сих пор зависит экономически.
И перспективы у Украины ничуть не лучше - у страны, например, впереди социальные риски из-за закрытия производств с одновременным ростом стоимости жизни. Европейские инвестиции еще даже приходит не начали, а уволенных сотрудников ЗМЗ со смежниками уже надо куда-то устраивать. И это только один звоночек - сыпется там очень многое.

Опять же - на кого рассчитаны европейские инвестиции на Украину? Вывод производств из Европы? Для этого есть Китай, да и будут ли рады такому европейцы, у которых сейчас ситуация в экономике не самая радужная? Внутренний рынок? Он никогда не был богат, а сейчас беднеет с огромной скоростью. Российский рынок? Это безумие - РФ сейчас применяет против Украины исключительные протекционистские меры, под которые может попасть что угодно.

В итоге Европа загоняет себя в замкнутый круг. Чтобы на Украину пошли инвестиции, нужно обеспечить там стабильность и хоть небольшое развитие. Чтобы это обеспечить - в Украину нужно изрядно вложиться на уровне властей, одновременно пойдя на определенные уступки России. Но по вашим словам - вкладываться в Украину Европа не собирается.

Бяка> Погляди на то, как изменился товарооборот с этим партнёром в результате ухудшения этих отношений.
Бяка> Не кажется, что не слишком?

На что там глядеть? На результаты первых двух кварталов, когда основная сеча началась только в третьем? Причем санкции не затрагивают текущие проекты, так что результат от них в любом случае будет сильно отложенным - в лучшем случае по четвертому кварталу что-то увидим.

Но при этом очевидно, что Европа теряет в России продуктовый рынок, рынок финансов, рынок оборудования и услуг для бурения, рынок технологий военного и двойного назначения. Это на текущий момент.

И даже если санкции будут сняты уже завтра - то позиции Европы на этих рынках в любом случае ослабнут сильно, т.к. доверие вы уже потеряли. Деньги с вами делать будут так же охотно, как и прежде, но вот в стратегически важные секторы уже особо не пустят. Что и правильно.


Бяка> Европа получила Украину и контрсанкции. Россия получила Крым и санкции. Сравни.

Бяка> Да.
Бяка> Сейчас невозможен путь на сближение России и Украины.
Бяка> И это будет только укрепляться. Народ Украины никогда не простит России развязывание войны на её территории. Именно так будут думать. Полтому, что
Бяка> 1. Народ никогда не узнаёт новости - их ему рассказывают.
Бяка> 2. Со временем рассказчиков становится больше.
Бяка> Пройдёт совсем немного времени и часть правды о российском участии в событиях на Украине перестанет быть тайной. Любая эта часть не прибавит популярности России. Никто не прощает "братского" удара в спину. А именно так и будет преподнесено. С серьёзными обоснованиями.

Очень много пафоса, очень мало смысла.
Будь так, как вы пишите - ваши нынешние земляки до сих пор бы в России из аэропортов уезжали не на такси, а на неотложке.

Ну и вы слишком сильно мешаете экономику и народные настороения - русофобским Польше, Прибалтике, Молдове это как-то не мешает вести бизнес с Россией. Деньги не пахнут, а т.к. все усилия Европы в восстановлении украинской экономики заключаются в подписании разных бумажек и одобряющих речах с трибун, то в какой-то момент люди вспомнят, в какой стороне осталась другая кормушка.

Бяка> Европа получила Украину и контрсанкции. Россия получила Крым и санкции.

Если бы Россия получила еще и Новороссию, всю, это купировало бы кризис и могло бы стать новой исходной "линией уровня", с которой можно было бы начать заново отстраивать "отношения".

В этом случае мы не только теряем (влияние на Киев), но и приобретаем (гарантии относительно использования промышленного потенциала Новороссии, даже заказами ВПК).

"Размен фигур" - и все при своих.

Бяка> Сейчас невозможен путь на сближение России и Украины.
Бяка> И это будет только укрепляться. Народ Украины никогда не простит России развязывание войны на её территории.

Это чушь.
С войной, без войны (а ее и нет по факту) - "народ" и так "не простит" - Россию, за то, что она просто существует, без всякого повода и основания.
Не простит за СОБСТВЕННОЕ предательство.
Это данность, это исходное, это вводная, это уже состоялось и это уже факт.

Даже если не было бы никакого "Крыма".

RighteouS> И даже если санкции будут сняты уже завтра - то позиции Европы
Да , они будут входить на худших условиях что были раньше ,придеться делиться ноу-хау ,увеличивать степень локализации и гарантий ,возможно создание складов с продукцией.
Выгоды (весьма сомнительные с У ) ,будут нивелироваться ухудшением отношений с весьма платежеспособным и перспективным контрагентом.
Ну и вообще. Наш Бяка как то вещал что победитель должен платить ,ну так если нецы чувствуют себя победителями на У ,почему не платят?Жадность? Глупость?

Грач>> ответил в профильной теме
Грач>> Гомосексуализм и общество [Грач#13.09.14 20:56]
D.2.> Что это было?!!!!
так выше ж сказано - ответил в профильной теме ...