Кафедра теологии в МИФИ

Александр50> Есть ли уже примеры принуждения к этой дисциплине?

Были желания в светскую школу ввести закон божий. А так же претензии на преподавание креационизма в качестве равной СТЭ теории, что абсурд. Вот и сам сабж про пятое колесо у собаки. Лучше держать религиозные культы на расстоянии, пока как раз до принуждений не дошло.

Александр50> Теология ещё не религия и даже далеко не факт, что к ней приведёт.

Теология предполагает истинным существование бога. Делать такое утверждение всерьёз, значит верить. Но если человек не верит, то все построения на отсылке к истинности существования бога будут для него бессмысленны. По этой же причине маловероятен и интерес как к "логической игре" (из обсуждения с Факиром).
Я — атеист — посещал факультатив "История религий" (или "мировые религии", забыл уж), кафедры теологии у нас нет. В МИФИ же для подобного есть вполне достаточная кафедра философии.

Александр50> Я отец, дед и меня беспокоит поведение молодёжи.

Это нормальное чувство, оно не покидало людей и в религиозные времена.

Александр50> У меня есть основания утверждать, что ум раб души, либо плоти. И вектор ума всецело зависит от их состояния.

Для меня "душа" материальна. Для её качественного, вероятно даже по вашим критериям, наполнения религия-теология не обязательна.

wisealtair> По историческим меркам /.../

Речь шла о морализаторском аспекте религии.

wisealtair> /.../ Для историка, культуролога, социолога /.../

Я именно это и говорил. Можете убедиться по моим прежним сообщениям в теме.

wisealtair> Лично я за то /.../

Блин. Это почти моё мнение, уже высказывал в теме.

AntiMat> Были желания в светскую школу ввести закон божий. А так же претензии на преподавание креационизма в качестве равной СТЭ теории, что абсурд.

 

В учебниках по академическому богословию, по которым учатся православные семинаристы, эволюционизм наоборот защищается.
Хотя, бывают всякие кадры, зараженные протестантским креационизмом.

AntiMat> Теология предполагает истинным существование бога. Делать такое утверждение всерьёз, значит верить.

 

А научная методология предполагает объективность и реальность существующего материального мира. Без этого положения наука попросту невозможна. А также утверждение закономерности устройства мира и его принципиальной познаваемости. Доказать эти положения средствами естественных наук нельзя)

Л.С. Берг:

"Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления и познания, с одной стороны, и строем природы, с другой, есть некая предопределенная гармония. Без этого молчаливого допущения невозможно никакое естествознание. Может быть, этот постулат неверен (подобно тому как, быть может, неверен постулат Евклида о параллельных линиях), но он практически необходим"

 

А. Эйнштейн:

"Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества"

 

Н. Винер:

"Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги "Алиса в стране чудес".

 

Ну я-то про веру религиозную в сверхъестественное существо, откровения и чудеса всякие, которые как наблюдаемые явления верификацию не проходят. А культурный, исторический, философский пласт от этой веры пусть себе преподаётся.

AntiMat> Ну я-то про веру религиозную в сверхъестественное существо, откровения и чудеса всякие, которые как наблюдаемые явления верификацию не проходят

 

Так указанные методологические принципы тоже научно доказать нельзя) Строго говоря, это вообще не в компетенции науки. Парадокс: наука стоит на ненаучных принципах )

wisealtair> Так указанные методологические принципы тоже научно доказать нельзя) Строго говоря, это вообще не в компетенции науки. Парадокс: наука стоит на ненаучных принципах )

Четыре ножки у стола и кошки. Не надо смешивать разные явления, обозначаемые похожими словами. Указанные принципы невероятно продуктивны, поскольку приводят к накоплению знания. Так что "молчаливые допущения" очень правильными оказались. Из всех конкурирующих научных парадигм в конце-то концов остаётся одна, остальные либо отбрасываются, либо модифицируются и поглощаются. И это закономерно, поскольку наука постоянно синхронизируется с реальностью, которая только одна. А религии плодятся и ветвятся.

AntiMat> Для меня "душа" материальна.

Очень интересно Ваше мнение как соотносятся ум и душа. Является ли ум рабом, слугой души или они равноправные партнёры?

AntiMat> Для её качественного, вероятно даже по вашим критериям, наполнения религия-теология не обязательна.

В молодости мне думалось, что возможно отобрать семена разумного и доброго, синтезировать, из опыта духовных учений и практик, научных достижений педагогики и т.п., агротехнику их возделывания в человеке и создать общество нравственного и материального процветания. Почти как коммунизм или рай на земле, но естественно без Бога. Не сразу, не просто, не без сожаления и даже не без болезненности, но эту иллюзию я похоронил. Можно стать абсолютным богословом и остаться при этом абсолютным атеистом. Наполнить теологией душу религиозным чувством не возможно, для этого необходим молитвенный опыт, а теология этого не предлагает.

wisealtair> Строго говоря, это вообще не в компетенции науки.

Опять старая песня о противопоставлении науки и религии. Когда они ортогональны.

wisealtair> Парадокс: наука стоит на ненаучных принципах )

Парадокс только в глазах человека, не представляющего, что такое наука

AntiMat> И это закономерно, поскольку наука постоянно синхронизируется с реальностью, которая только одна. А религии плодятся и ветвятся.

 

А религия и не обязана следовать научной методологии) У нее своя область компетенции. Нельзя применять к религии критерии научной продуктивности.
Это все равно что объявлять мировоззрение непродуктивным: ведь мировоззрения плодятся и ветвятся. Или объявить непродуктивным искусство: в искусстве наоборот, чем больше течений (порой противопоставленных друг другу), тем более оно продуктивно)

Александр50> Наполнить теологией душу религиозным чувством не возможно, для этого необходим молитвенный опыт, а теология этого не предлагает.

Я тогда не понимаю, чего вы хотите. Вроде бы сначала высказываетесь о воспитательной ф-ции религии, но теперь пишете, что вера тут не нужна. Но в таком случае авторитет и убедительность теологических построений будет на уровне "сказок народов мира". К чему тогда это всё?

Александр50> Очень интересно Ваше мнение как соотносятся ум и душа. Является ли ум рабом, слугой души или они равноправные партнёры?

И то, и другое результат высшей нервной деятельности. По-хорошему следовало бы сперва дать определения введённым понятиям, чтоб об одном и том же говорить, но это уже совсем другая тема, не вижу смысла тут детально обсуждать.

Уже пошли мутации контекста и разговора. Начиналось с претензий Александра50 к молодёжному самовосприятию.

Александр50>> Наполнить теологией душу религиозным чувством не возможно, для этого необходим молитвенный опыт, а теология этого не предлагает.
AntiMat> Я тогда не понимаю, чего вы хотите. Вроде бы сначала высказываетесь о воспитательной ф-ции религии


Повторюсь, теология это ещё не религия и далеко не факт, и что она может к ней привести. Это скорее реферат о системе нравственных принципов, которые провозглашает религия. В плане образованности человек может стать вполне квалифицированным богословом, а в плане воспитания, по состоянию своей души может вполне остаться атеистом, и нет здесь ни какого противоречия.


AntiMat>но теперь пишете, что вера тут не нужна.


Вы не правильно поняли, речь идёт о том что изобретательство под флагом "я на свете всех умней справедливей и честней" в области "что такое хорошо и что такое плохо" лучше начинать с ознакомления прототипов. Теология с ознакомлением в области прототипов нравственных принципов, вполне может помочь. Для многих молодых людей, информация о нравственных системах существовавших за долго до их рождения, может стать тем сюрпризом, который поможет сбить их спесь и снять зажим с их ума.


AntiMat>Но в таком случае авторитет и убедительность теологических построений будет на уровне "сказок народов мира". К чему тогда это всё?


Не всем хватит воображения, что бы увидеть аналогию в том что "угол атаки равен углу отражения", "как аукница, так и откликнется", " какою мерою мерим, такой и нам от мериться" для них это точно будет сказка.


Александр50>> Очень интересно Ваше мнение как соотносятся ум и душа. Является ли ум рабом, слугой души или они равноправные партнёры?
AntiMat> И то, и другое результат высшей нервной деятельности.По-хорошему следовало бы сперва дать определения введённым понятиям,


В этом и проблема что люди с двумя высшими образованиями путаются в давно известных понятиях, не в силах определиться с огромным числом их научных определений.
Когда человек осознавая и признавая аргументы ума, поступает вопреки ему, заявляя "я так хочу!" на какое место своим Я, он ставит свой ум?


AntiMat> но это уже совсем другая тема, не вижу смысла тут детально обсуждать.

Вольному воля.

Александр50> Теология с ознакомлением в области прототипов нравственных принципов, вполне может помочь. Для многих молодых людей, информация о нравственных системах существовавших за долго до их рождения, может стать тем сюрпризом, который поможет сбить их спесь и снять зажим с их ума.

Сдаётся мне, что к 18 годам люди, тем более сознательно поступающие в МИФИ, уже в достаточной мере воспитаны, социализированы и вообще вполне информированы "о нравственных системах существовавших за долго до их рождения". Банально те же сказки, предания, мифы, общий культурный фон и т.д. Особенности поведения/мышления молодёжи предопределены возрастом, люди без жизненного опыта только-только вступают в самостоятельные отношения с обществом и ищут своё место в нём. Не хороните человечество: его из поколения в поколение хоронят и всё никак не похоронят.
Но вообще, как тут уже упоминалось, в ВУЗах существуют факультативы религиоведения-культурологии, в рамках которых производится ознакомление как с базовыми положениями религиозных культов, так и с их "нравственными принципами". Если же кому вот прям жизненно важно более глубокое ознакомление собственно с теологией — им путь на соответствующие гуманитарные специальности, либо же в духовные заведения. А именно кафедра теологии в МИФИ совершенно излишняя даже для Ваших требований.

AntiMat> Сдаётся мне, что к 18 годам люди, тем более сознательно поступающие в МИФИ, уже в достаточной мере воспитаны, социализированы и вообще вполне информированы


К сожалению, мой опыт общения и наблюдения подтверждает уже давно подмеченную закономерность «учёных много, умных мало».

AntiMat> Особенности поведения/мышления молодёжи предопределены возрастом, люди без жизненного опыта только-только вступают в самостоятельные отношения с обществом и ищут своё место в нём.

Вы не согласны с тем, что «умные учатся на чужих ошибках, а дураки только на своих»?



AntiMat> Не хороните человечество: его из поколения в поколение хоронят и всё никак не похоронят.

Человечество по тому и живо, что опирается на знание и опыт предыдущих поколений.


AntiMat>Но вообще, как тут уже упоминалось, в ВУЗах существуют факультативы религиоведения-культурологии, в рамках которых производится ознакомление как с базовыми положениями религиозных культов, так и с их "нравственными принципами".


Мне думается для тех, кто собирается заниматься не репродуктивным, а именно продуктивным творчеством этой информации «маловато будет».


AntiMat> А именно кафедра теологии в МИФИ совершенно излишняя даже для Ваших требований.

У меня по этому поводу, нет ни каких требований. Мне думается, что предмет теология, мог бы быть полезным именно для снятия спеси «я на свете всех умней справедливей и честней». Больно смотреть на молодых людей, которые этим защемили себе ум и с этим они вряд ли что либо ИЗ-обретут.

AntiMat> Теология предполагает истинным существование бога. Делать такое утверждение всерьёз, значит верить. Но если человек не верит, то все построения на отсылке к истинности существования бога будут для него бессмысленны. По этой же причине маловероятен и интерес как к "логической игре" (из обсуждения с Факиром).

Возьмём, к примеру, догмат троичности.
Его обсуждение - вернее, обсуждение его логической непротиворечивости, попытки построить внутренне непротиворечивые модели - может быть вполне любопытным даже и для совершенно внерелигиозного человека (определённого склада ума, любящего сложные логические задачи и парадоксы). Принимать истинным постулат существования бога тут не так и обязательно.
И т.п.

Fakir>> А что позволит ввести какие-то новые понятия, на сегодняшний день нам неизвестные - никто не знает. Может, это будет какая-то идея из Евангелия, может из Торы, а может хоть из мифов Ктулху. "Никто не знает из какого сора растут стихи".
AntiMat> Это вообще такая частная частность и случайная случайность, что и нет смысла обсуждать. Стал бы Гершель крупным астрономом, если бы не увлечение музыкой?

Это совершенно не о том.
Теология, как и философия, может служить источником каких-то нетривиальных и парадоксальных идей. "Уровень шума".
Музыка, возможно, тоже, но сомневаюсь, чтобы непосредственно она повлияла на наклонности Гершеля к астрономии - во всяком случае, прямых свидетельств нет, в отличие от Гайзенберга и платонизма и пр. евхаристии.

AntiMat> Тут теологию можно заменить на что угодно, хоть на вышивание крестиком.

Сомнительно, так как неизвестны примеры парадоксальных и будоражащих мысль идей из области вышивания крестиком.

AntiMat> Науки-то ещё не было как таковой, вот и сосуществовало бок о бок всяческое. И тогда, и теперь теология для собственно научного поиска не нужна, но в те времена научная методология не была ещё выкристаллизована, потому и была такая смесь в пытливых умах.
AntiMat> А сейчас, когда хорошо видна принципиальная пропасть между наукой и теологией, эта последняя попросту малоинтересна большинству тех, кто выбрал науку.

Это вы свели всё к методологии. А наука не сводится к одной методологии, та - лишь полезный инструмент.
Генерация идей - вне методологии, нету пока таковой.


ЗыСы Кстати, если позволите - личный вопрос. Вы иногда уверенно утверждаете, что то или иное ненужно для подготовки современного учёного. Но откуда вы у вас эта уверенность? На собственном опыте как научного работника и/или преподавателя?

Fakir> может быть вполне любопытным даже и для совершенно внерелигиозного человека (определённого склада ума, любящего сложные логические задачи и парадоксы)

Да, я и сказал, что это очень индивидуально. Если уже сложился некий интерес/хобби, то это и будет дополнительно занимать и стимулировать (или же отвлекать) мозги. Разные люди — разные интересы, унификация тут невозможна. Я же только про целесообразность в рамках сабжа.
То, что раньше это было общим трендом, так то историческая особенность, хоть даже и предопределённая. Но сейчас — лишь дело вкуса.

Fakir> Это вы свели всё к методологии.

Затем и свёл, что показываю принципиальное различие между наукой и теологией. Из-за которого последняя будет вызывать ну очень индивидуальный интерес. Мне и многим из моего окружения именно потому теология и скучна, и само по себе это нисколько не исключает чьего-то интереса к ней.

Fakir> На собственном опыте как научного работника и/или преподавателя?

Он совсем небольшой, но наблюдаю и за другими причастными.

Александр50> Вы не согласны с тем, что «умные учатся на чужих ошибках, а дураки только на своих»?

Красивая расхожая фраза, однако бОльшая часть человечества в значительной мере всё же сперва своим опытом набирается, а дальше уже согласно тексту. Так было, так есть и так будет, пока существует вид Homo Sapiens с мозгами, данными ему эволюцией.

Александр50> Мне думается, что предмет теология, мог бы быть полезным именно для снятия спеси «я на свете всех умней справедливей и честней». Больно смотреть на молодых людей, которые этим защемили себе ум и с этим они вряд ли что либо ИЗ-обретут.

Смотреть на давно немолодых людей с точно таким же "защемлением" тоже, знаете ли, удовольствия не доставляет. И ведь такие вовсе не редкость. И это тоже не новость для человечества.

Fakir> неизвестны примеры парадоксальных и будоражащих мысль идей из области вышивания крестиком.

Ну... вышивание крестиком, не только крестиком, вязание, завязывание узлов, теория узлов «Никто не знает из какого сора...» Конечно, это очень узкоспецифичный пример. В теологии намешано много всякого, что уже просто по Рамсею можно наткнуться на полезную ассоциацию. Но слишком много информации не по профилю надо усвоить, и это ассоциирование всё равно мозг выполняет по совершенно другим — не из теологии — инструкциям. Поэтому гарантированной профессиональной пользы никакой (в отличие от ознакомления с научным инструментарием), и потому вопрос лишь личных пристрастий, что теология, что что-то другое, что просто большее сосредоточение на собственном предмете.

AntiMat> ... бОльшая часть человечества в значительной мере всё же сперва своим опытом набирается, Так было, так есть и так будет,

Вы за то что бы учиться на своих ошибках?


AntiMat> Смотреть на давно немолодых людей с точно таким же "защемлением" тоже, знаете ли, удовольствия не доставляет.

К сожалению, большинству не молодых людей помочь избавиться от собственной псевдо праведности в среде, где каждый второй сам себе Бог, практически уже не возможно.

AntiMat> Поэтому гарантированной профессиональной пользы никакой (в отличие от ознакомления с научным инструментарием...

Очень интересно ваше мнение по двум вопросам.
1. Как соотносятся ум и душа, является ли ум рабом, слугой души или они равноправные партнёры?

2. Вдохновение оно от ума, от научного инструментария, от методологии, или от стояния души?

Александр50> Вы за то что бы учиться на своих ошибках?

Я за всё хорошее и против всего плохого, но нет в мире совершенства. Или, иными словами, ожидания и реальность могут несовпадать, и это проблема не для реальности.

Александр50> Очень интересно ваше мнение по двум вопросам.

Всё же я не хотел бы вдаваться в пространный оффтоп, не вижу связи с сабжем. Если вы её предполагаете, то раскройте эту связь, чтобы можно было вести конкретный разговор. Вот вы сказали, что информация о древних нравственных системах может стать сюрпризом для многих. Но эти "многие" должны из лесу буквально выйти. Невозможно чтоб абитуриенты были настолько дикими. Я в дошкольном возрасте знал о существовании религии и предъвляемых ею требованиях. Я ж ещё раз говорю, это извечный конфликт "отцов и детей", и кроется он не в культурно-нравственной безграмотности молодёжи. Молодняк учится жить в социуме, учится — именно этот процесс вы и наблюдаете. Это требует времени, хоть вводи теологию, хоть не вводи, 9 женщин не родят ребёнка за 1 месяц. И всё равно никакие готовые простые универсальные правила не помогут, да и даже для их применения человек всё равно вынужден самостоятельно делать суждения и принимать решения. Это я исхожу из своего понимания вашей претензии, оформленной в весьма общие слова, и предполагаю, что это объективное наблюдение, а не стариковское брюзжание бабок со скамейки у подъезда. Кроме того, раз уж для человека не существует авторитетов, то с чего бы вдруг теология могла на него повлиять? И тем более, если человек не признаёт за ней более совершенного высшего существа? В чём тут вы ожидаете волшебный эффект?
Что именно должна дать теология выпускникам МИФИ, чего не смогут существующие культурологически-религиоведческие курсы?

Александр50>> Вы за то что бы учиться на своих ошибках?
AntiMat> Я за всё хорошее и против всего плохого, но нет в мире совершенства.

Простите, не понял, вопрос очень конкретный: Вы за то что бы учиться на своих ошибках?

Александр50>> Очень интересно ваше мнение по двум вопросам.
AntiMat> Всё же я не хотел бы вдаваться в пространный оффтоп, не вижу связи с сабжем.

Вам были предложены два конкретных вопроса:
1. Как соотносятся ум и душа, является ли ум рабом, слугой души или они равноправные партнёры?

2. Вдохновение оно от ума, от научного инструментария, от методологии, или от стояния души?

Ваш пространный ответ на конкретные и простые вопросы, вызвал ассоциацию с анекдотом:
Заходишь на американский форум задаёшь вопрос и получаешь конкретный ответ. Заходишь на израильский форум задаёшь вопрос и в ответ получаешь кучу вопросов. Заходишь на российский форум, задаёшь вопрос, и тебе долго объясняют, какой ты тупой.

Александр50> Простите, не понял, вопрос очень конкретный: Вы за то что бы учиться на своих ошибках?

Избегать совершения ошибок, конечно, очень здорово. Но не всегда можно верно отождествить собственную ситуацию с чужой, чтоб воспользоваться чужим опытом, не всегда чужой опыт применим, не всегда можно верно оценить собственные возможности, не всегда можно собрать консилиум мудрецов, чтоб они оперативно рассмотрели вопрос и дали безошибочную рекомендацию. Банальщина же, какой смысл спрашивать.

Александр50> Вам были предложены два конкретных вопроса:

У нас могут запросто оказаться нетождественными множества сущностей, описываемые ярлычками "ум" и "душа", и ответ может не свестись к предложенным. Уж простите, но просто так гутарить за жизнь мне не интересно, не хотите объяснять своё мнение о теологии в МИФИ — вольному воля(с).

Александр50>> Простите, не понял, вопрос очень конкретный: Вы за то что бы учиться на своих ошибках?
AntiMat> не всегда чужой опыт применим, не всегда можно верно оценить собственные возможности, не всегда можно собрать консилиум мудрецов,

Исключения из правил бывают. Оставив на время исключения, Вы в принципе, за то что бы учиться на своих ошибках?

AntiMat> У нас могут запросто оказаться нетождественными множества сущностей, описываемые ярлычками "ум" и "душа", и ответ может не свестись к предложенным.

Творчество это продукт души именно она задаёт направление и силу, ум лишь как процессор компьютера, своей мощью обрабатывает этот процесс. Если для вас ярлычок «душа», тёмный лес или лошадка, не связанный с творчеством то действительно не стоит переливать, из пустого в порожнее.

AntiMat>Уж простите, но просто так гутарить за жизнь мне не интересно, не хотите объяснять своё мнение о теологии в МИФИ — вольному воля(с).

В принципе я уже всё сказал, думаю нет нужды разжёвывать, если Ваша "душа" не приемлет сплюньте и не заморачивайтесь.