Медицина Хренова

Vale> Чем докажешь, что если бы вы не пили арбидол, вы бы не заболели?

Зато можно доказать, что наблюдаемое действие арбидола вызвано самовнушением. Вот ты совершишь бесчеловечный поступок, разубедишь V.Stepan в чудо-снадобье, и он со всей семьёй начнёт регулярно болеть гриппом. А виноват будешь ты

P.S> Сам чудо-таблетку хавал ровно один раз. На следующий день проснулся бодрый и здоровый. Кто его знает почему, с одной таблетки даже авторы излечения не обещали

Vale> Чем докажешь, что если бы вы не пили арбидол, вы бы не заболели?

Легко! У меня у сына пониженный иммунитет, заразы так и цепляются. Ему достаточно, к примеру, несколько дней не выспаться, и готово — глаза блестят, чихает, насморк, температура — что-то вирусное цепанул. Он у меня из-за этого в дошкольном возрасте не мог ни в ясли, ни в д/с ходить. А когда мы его всё-таки отдали в подготовительную группу, чтобы хоть чуть-чуть к коллективу перед школой приучить, закончилось это дело двусторонним воспалением лёгких (тогда его участковая чуть на тот свет не отправила, упорно доказывая, что "у ребёнка бронхит". Спасибо Сергею, вовремя спас). Так что если бы он не пил в профилактических целях в период пика заболеваемости, то гарантированно бы заболел. И так за учебный год несколько раз успевает дома полежать.

Алдан-3> разубедишь V.Stepan в чудо-снадобье

А я и не считаю его чудо-снадобьем . НЯЗ, противовирусного вообще ничего нет вундервафельного. Я лишь не согласен с утверждением Вале о том, что "это не лекарство, а пустышка". Оно помогает. Может, далеко не всем, может, хуже, чем импортные аналоги, но эффект есть.

Алдан-3> Вот ты совершишь бесчеловечный поступок, разубедишь V.Stepan в чудо-снадобье, и он со всей семьёй начнёт регулярно болеть гриппом. А виноват будешь ты

Чтобы не болеть, нужно закаляться/спортом заниматься/правильно питаться и т.п. А не пить вещества неизвестной, и в любом случае- ограниченной эффективности.

Если что - жене арбидол перестал помогать с тех пор, как она узнала, что это препарат фуфломицинового ряда; узнала она это до нашей с ней встречи. Ее родители не узнали про это, и он им до сих пор помогает.

Vale> Если что - жене арбидол перестал помогать с тех пор, как она узнала, что это препарат фуфломицинового ряда; узнала она это до нашей с ней встречи. Ее родители не узнали про это, и он им до сих пор помогает.

Ну, понятно — твой личный опыт, он правильный, потому что ложится в твою "политику партии". А мой неправильный, потому что "не соответствует правильным научным изысканиям". Ага.

V.Stepan> Ну, понятно — твой личный опыт, он правильный, потому что ложится в твою "политику партии". А мой неправильный, потому что "не соответствует правильным научным изысканиям". Ага.

Вот интересно - что же именно ты понял из прочитанного про "мой опыт"?

Раз в третий повторяю - чтобы судить об эффективности любого лекарства, нужно правильно поставленное исследование. Ни опыт моей жены, ни твой - не отвечают критериям правильно поставленного опыта.

Еще раз: Формулярный комитет Российской Академии МЕДИЦИНСКИХ наук считает арбидол устаревшим средством с не доказанной эффективностью. При этом - помогать больным он может, в том числе и за счет эффекта плацебо. Как это может быть в семье тестя - и в вашей семье тоже.

Лично знаком с людьми, знающими, что гомеопатия - шарлатанство. Но верящими, что им - помогает. И пьющими сахар с следовыми количествами активных веществ. И им в результате - помогает.

А на вопрос - ну раз вы знаете, что вам помогает не активное вещество, а ваша вера в то, что оно помогает, может, вы можете прямо организм уговорить что ему надо хорошо себя вести, без траты денег на фигню, они мне отвечают нечто такое- "ну, с костылями оно проще, и я готов за них заплатить".

---

Вопрос в том, почему, если формулярный комитет Российской Академии МЕДИЦИНСКИХ наук считает арбидол устаревшим средством с не доказанной эффективностью - Минздрав его пихает больным.

(махнув рукой) Тут клиника, объяснять бесполезно.

[edit on]
Для изучения

Анализ публикаций по применению Арбидол позволяет сделать вывод о том, что в настоящее время препарат хорошо изучен, имеет обоснованно высокую степень доказательности применения и в дальнейшем не требуется доказывать уже ранее доказанную высокую эффективность и безопасность применения.

 

Автор статьи

Влади́мир Ива́нович Петро́в (30 июня 1951, Чкалов, РСФСР) — советский и российский фармаколог, ректор ВолгМУ, доктор медицинских наук, профессор, академик (2000) и член президиума РАМН, заведующий кафедрой клинической фармакологии, главный внештатный специалист Министерства здравоохранения РФ — клинический фармаколог.
Автор более 700 научных работ, в том числе учебников и монографий[уточнить]. Основатель кафедры клинической фармакологии, организатор и руководитель НИИ фармакологии в Волгограде. Автор 25 изобретений и патентов. Под его руководством защищены более 20 докторских и около 100 кандидатских диссертаций.

 

[edit off]

Но Вале знает лучше. Вообще, забавно, как один и тот же человек вначале любит гордо заявлять: "Не лезьте в биологию, а тут профессионал, а вы лохи и ничего не знаете", а потом сам лезет с уверенностью профессионала в ту сферу, в которой сам ни ухом, ни рылом.

Wyvern-2> А зачем ему что то "доказывать"? Он же не статью пишет, грант ему получать не надо (хотя судя по всему кое где гранты и так даютЬ ) А задающему вопросы ученому хотелось бы отметить: плацебо тоже лекарство Даже тембр голоса врача может быть лекарством...такая вот медицина "наука"


"Плацебо может помочь пациенту, даже если он знает, что это - плацебо"

Тед Капчук (Ted Kaptchuk) и его коллеги из Гарвардской медицинской школы (Harvard Medical School) провели эксперимент, в ходе которого сравнили действие эффекта плацебо с отсутствием лечения вообще у 80 человек с синдромом раздражённого кишечника.

Дважды в день 37 человек принимали по одной инертной таблетке, которая никак не могла быть усвоенной организмом. Исследователи сообщили участникам эксперимента, что приём инертных таблеток может улучшить симптомы благодаря эффекту плацебо.

35% участников эксперимента, не получавших никакого лечения, сообщили об улучшении состояния их здоровья. О том же заявили 59% пациентов из группы, принимавшей плацебо.

«Плацебо оказалось в два раза эффективнее, чем отсутствие лечения вообще, — сказал г-н Капчук. – Это станет очень хорошим результатом, если будут проведены стандартные клинические испытания плацебо, как препарата».

 

Так и вижу доктора, улыбающегося пациенту: "у меня для вас отличное плацебо, очень редкое и дорогое!"

V.Stepan> [edit on]
V.Stepan> Для изучения
V.Stepan> [edit off]

Самое смешное, что статью написал лепший друг Голиковой, она не так давно должна была фармфакультет ВолгГМУ закончить вместе с подружкой, серьезно.

Что, впрочем, может и не отменять непредвзятость анализа.

Ну да. Что такое формулярный комитет Российской Академии медицинских наук по сравнению с одним-единственным господином ректором и академиком Петровым! К тому же - опубликовавшим на этой должности столько работ первым автором за последние годы - (в 60 лет).

А V.Stepan конечно же, на 100% уверен, что если человек аж академик и ректор, то уж заинтересованным лицом он быть не может никак. Профессоров-мошенников и директоров институтов-(нехороших людей) он в жизни не встречал, "Эшелон" Шкловского не читал, ну а иллюзии у неспециалиста развеивать - дело опасное и долгое.

Так что пусть верит во что хочет, спокойнее спать будет.

Vale> -------
Vale> Вопрос в том, почему, если формулярный комитет Российской Академии МЕДИЦИНСКИХ наук считает арбидол устаревшим средством с не доказанной эффективностью - Минздрав его пихает больным.

(стиснув зубы, сквозь навернувшуюся скупую слезу) Вале прав

Вообще лекарственных препаратов со строго доказанной эффективностью и к тому же не являющихся сильными ядами - практически пальцев на организме почти хватит, что бы перечислить

Vale> Так что пусть верит во что хочет, спокойнее спать будет.

А вот с этого Мюллер. следовало начинать И теперь если вдруг арбидол перечтанет лечить эту семью -персонально виноват будешь именно ты

Wyvern-2> И теперь если вдруг арбидол перечтанет лечить эту семью -персонально виноват будешь именно ты

Может, в таком случае они найдут что поэффективнее? Так, чтобы не только плацебо-эффектом, а действительно лечило болезнь?

Wyvern-2> Вообще лекарственных препаратов со строго доказанной эффективностью и к тому же не являющихся сильными ядами - практически пальцев на организме почти хватит, что бы перечислить

"Если оно не может тебя убить - оно не может тебя лечить". Известно, кажется, со времен Парацельса, если не со времен Аристотеля.

Эффективное лекарство, насколько я знаю, всегда яд. Увеличь дозу на порядок - и ты труп с большой вероятностью, а на два порядка - гарантированно.

Вот, к примеру, ранолазин. Препарат в России новый, а Ужасная Жадная Бигфарма Запада - довольно давно уже с успехом лечит ишемию с его помощью.



5 мкМ - сердце лечит. 50 - калечит. 500 - убивает.

Wyvern-2>> Вообще лекарственных препаратов со строго доказанной эффективностью и к тому же не являющихся сильными ядами - практически пальцев на организме почти хватит, что бы перечислить
Vale> "Если оно не может тебя убить - оно не может тебя лечить". Известно, кажется, со времен Парацельса, если не со времен Аристотеля.
не-а Это современное выражение клинических фармакологов. Аристотель и Гиппократ до этого не дошли, а создатель современной медицыны Парацельс он же Теофраст Бомбаст сформулировал сие так: "Все есть яд и все есть лекарство. Разница только в дозе..."

Vale> Эффективное лекарство, насколько я знаю, всегда яд.

Нет. Существуют таки вещества, и их уже немало, которые:
1. Были целенаправлено синтезированны
2. Совершили переворот в лечении определенных заболеваний или даже в целых направлениях медицины
3. Разница между LD50 и TD50 у которых такова. что их практически нельзя использовать как яд -просто столько не съешь

Клиничская фармакология и клиническая физиология идут именно этим путем. А то выражение, которое ты привел выше, верно сегодня скорее к средствам интенсивной терапии и реанимации.

Wyvern-2> 3. Разница между LD50 и TD50 у которых такова. что их практически нельзя использовать как яд -просто столько не съешь

Ну вообще-то даже водой отравления умудрялись получать, выпивая столько, что серьезно нарушался водно-солевой баланс

Wyvern-2> А то выражение, которое ты привел выше, верно сегодня скорее к средствам интенсивной терапии и реанимации.

Сразу резерпин почему-то вспомнился. Который сначала был открыт как сильнейший яд, а потом стал ценнейшим препаратом в реаниматологии

Wyvern-2>> 3. Разница между LD50 и TD50 у которых такова. что их практически нельзя использовать как яд -просто столько не съешь
U235> Ну вообще-то даже водой отравления умудрялись получать, выпивая столько, что серьезно нарушался водно-солевой баланс

Губит людей не пиво -губит людей вода Отравление водой чаще называется утоплением ...

Wyvern-2> Губит людей не пиво -губит людей вода Отравление водой чаще называется утоплением ...

Дигидрогенмоноксид - страшная штука Но речь не про его вдыхание, а именно про выпивание больших количеств. Встречаются периодически такие случаи, достойные премии Дарвина, вплоть до тяжелых судорог.

Vale> Ну да. Что такое формулярный комитет Российской Академии медицинских наук по сравнению с одним-единственным господином ректором и академиком Петровым!

Формулярный комитет по сравнению с Петрович это кучка политизированных бюрократов, независимо от свойств Арбидол. И если Петров посчитал, а потом его отрецензировали и ошибок не нашли, то это Формулярный комитет должен принимать во внимание Петрова, а не наоборот. Это же основы!

Vale> Эффективное лекарство, насколько я знаю, всегда яд. Увеличь дозу на порядок - и ты труп с большой вероятностью, а на два порядка - гарантированно.

Так думаю те, кто не знаком с фармакологией и судит о ней по своим поверхностным впечатлениям. Мне трудно представить LD50 для лакутлозы, например, или для омепразола, "страшными" антидепрессантами в одном случае можно отравиться насмерть (лучше с сыром), но для самоубийства некоторыми не хватит денег у среднего потребителя - счет на десятки пачек за кругленькую сумму, а средние дозы большинства антибиотиков, вошедших в практику, можно и нужно превышать в десятки раз при необходимости. Все это чрезвычайно эффективные средства.

Vale> Вот, к примеру, ранолазин. Препарат в России новый, а Ужасная Жадная Бигфарма Запада - довольно давно уже с успехом лечит ишемию с его помощью.

Вот же ж ты любишь примеры, которые мягко говоря неоднозначны Ранолазина так долго не было в России, да и в Европе была емнип приличная задержка, только по той причине, по которой в Штатах нет до сих пор его основного европейского конкурента (при наличии в штатовских рекомендациях по ИБС и сожалению в них о недоступности). Потому что промотировать что-то в жадной бигфарме - это тебе не медовый пряник слопать, несмотря на равенство доказательств базы.

Кстати, ценник Ранексы в розницу около 3 тыр, еще 5 лет назад выводить ее на российский рынок было чистым безумием, но проклятый тиран таки довел до вывода

Vale>> Эффективное лекарство, насколько я знаю, всегда яд.
Wyvern-2> Нет. Существуют таки вещества, и их уже немало, которые:

Существуют. Например, лекарства на основе антител. Но это- мягко говоря, не совсем классические лекарства, и они- бешено дорогие. Все же в контексте арбидола не стоит говорить ни о них, ни о "пищевых добавках" типа валерьянки, ни о касторке или прочих омепразолах с лактулозами и экстрактом сенны - препаратами безусловно важными и нужными для лечения запоров, дисбактериозов и других нарушений работы ЖКТ, но не применяемыми для лечения инфекционных болезней (разве что симптоматически).

Vale>. .. ни о "пищевых добавках" типа валерьянки, ни о касторке или прочих омепразолах с лактулозами и экстрактом сенны - препаратами безусловно важными и нужными для лечения запоров, дисбактериозов и других нарушений работы ЖКТ, но не применяемыми для лечения инфекционных болезней (разве что симптоматически).

Эффективное лекарство, насколько я знаю, всегда яд.

 

Видимо, гм, слабый или там неэффективный ты знаток, раз ИПП причисляешь к неэффективным лекарствам.

Ну и как найдешь летальную дозу неэффективного и никогда не применявшегося для лечения инфекционных болезней безилпенициллина, продолжим разговор

Скорее всего, продолжать его будет Ник с его любимым неэффективным нейротропным средством - одним из производных масляной кислоты, которое офигеть как специально синтезировалось Примерно как пенициллин из немытой пробирки или цефалоспорины из римских клоак.

ahs> Ну и как найдешь летальную дозу неэффективного и никогда не применявшегося для лечения инфекционных болезней безилпенициллина, продолжим разговор

Раздел 11.

Пример хороший, кстати. Прямо в точку. Меня бензилпенициллином банально отравили лет в 11-12, и с тех пор я вообще избегаю антибиотики пенициллинового ряда.

Vale> Пример хороший, кстати. Прямо в точку.

Отличный, разница между солями двухкратная, как раз соответствует разности в токсичности, тьфу, второй половинки соли, там хитро То есть убивает цитрат или натрий, которые ни капли не лечат. И 3-6 г/кг, на ребенка 10-12 лет это примерно 120-240 г/сутки смертельная доза. И до первых проблем 2,4 г/сутки 2 недели - как раз "соточка" в день для ребенка.

Vale> Меня бензилпенициллином банально отравили лет в 11-12, и с тех пор я вообще избегаю антибиотики пенициллинового ряда.

О, ты тоже раненый на фронтах клинисследований на одном единственном себе любимом? А еще В.Степану запрещаешь делать выборку из нескольких человек, нехорошо.