Альтернативная энергетика Украины

Татарин> Ну, я хотел узнать, что такое СИП.
А счетчик тут причем?!! Я только одну аббревиатуру, относящуюся к электрике знаю: Самонесущий Изолированный Провод.

Татарин> Ну, я хотел узнать, что такое СИП.

Счетчик индивидуального потребления.

Татарин>> Ну, я хотел узнать, что такое СИП.
И.Н.> Счетчик индивидуального потребления.

??? А чем счетчик индивидуального конструктивно отличается от коллективного?

johnkey68> Новое слово в энергетике
johnkey68> Считается, что на тонну собранного зерна приходится примерно тонна соломы. Ежегодно в Украине, в зависимости от погодных условий и урожая, производится от 45 до 70 млн т соломы. В основном ее либо запахивают в землю, либо, несмотря на запрет и штрафы, сжигают непосредственно в поле, уничтожая гумус.
johnkey68> Между тем этот отход сельхозпроизводства является естественным высококалорийным источником энергии: при сжигании одной тонны выделяется около 3 МВт тепловой энергии, то есть три тонны соломы заменяют 1000 кубометров природного газа или одну тонну дизельного топлива.
johnkey68> полный текст там:
johnkey68> Зачем нам природный газ из России, если у нас есть своя солома? - Энергорынок - gazeta.zn.ua

Ну не такое уж новое... НО.. (в 2001-2004 годах плотно занимался этим вопросом).
1. Чтобы собрать солому - уже нужны дополнительные затраты- а именно ТЮКОПРЕСЫ..(Так как современные комбайны- а на Украине в основном иномарки- рассчитаны солому измельчать и разбрасывать или как минимум выкладывать сзади дорожкой.).А это как ни крути затраты топлива ресурса техники (задействование отдельного трактора и тюкопреса только для этой операции) и т.д..
2.Перевозка- тоже ест немало ресурсов- ибо как не прессуй - тюк весом 400 кг имеет ой какие размеры..)(забыл точно размеры- но желающие могут сами найти в нете.
3. Специфика сжигания- как минимум нужно делать новые ПЕЧИ или КОТЛЫ- специально для соломы- опять пункт затрат.)))
4. Солома - источник питательных элементов. Химический состав соломы довольно широко изменяется в зависимости от почвенных и погодных условий. В среднем она содержит 0,5% азота, 0,25 -фосфора (Р2О5), 0,8 - калия (К20) и 35-40% углерода в форме различных органических соединений.
При нынешней стоимости минеральных удобрений- очень плохой процесс- мы ведь с поля все то что есть в соломе вытягиваем...
Да можно потом золу рассыпать..Но- опять же затраты- и второе в золе не порядок меньше полезных веществ- а вот разные плохие элементы- уже есть..
Общий вывод- да - Украина может немного слезть с газовой и нефте иглы благодаря соломе.... НО. На это нужны колоссальные средства... а вот где их взять?)) Помните за бытность Юльки премьером 1 раз- при ре приватизации Запорожстали было получено 25 лярдов баксов.. Тогда многие предлагали эти деньги вложить в альтернативную энергетику..Результат видим?))
Вот приблизительно так.))

Татарин>> Ну, я хотел узнать, что такое СИП.
GOGI> А счетчик тут причем?!! Я только одну аббревиатуру, относящуюся к электрике знаю: Самонесущий Изолированный Провод.
А ты кого спрашиваешь?

Татарин>> я хотел узнать, что такое СИП.

GOGI> И любая попытка продержаться зиму на электричестве (пусть и частично) приведет только к одному: население сможет вживую ознакомиться с такой замечательной штукой как графики подачи электроэнергии.
Подумалось, что веерные отключения ни разу не помогут, а только усугубят проблему.

Они помогают там, где недостаток генерации.
Но если не хватает распределительных сетей на последнем километре, то вводить "график подачи" - всё равно что сжимать суточное потребление до этих самых часов и устраивать себе на ровном месте час пик. Если такое происходит, когда сети и так не держат при более распределенном по времени потреблении... то это гарантированый БП.

Если бы мне нужно было б угробить энергетику и распределительные сети небольшой страны, я б именно так и сделал.

Вообще, ты меня этим заявлением слегка пугаешь.

vik1977ck> Ну не такое уж новое... НО.. (в 2001-2004 годах плотно занимался этим вопросом).
ИМХО, "неправильно занимался". То есть, не с той стороны подходил.

У нас тут люди используют солому как сырьё для пеллет.
Передвижная мельница прям на поле даёт муку (резко сокращая перевозимые объёмы и транспортные расходы). А потом эту муку вместо опилок везут на пеллетный завод (или "завод", потому что производство может быть микроскопическое).

Там есть какая-то фигня, что там, где я это смотрел, совсем без опилок обойтись не могли - какая-то доля должна быть, иначе не плохо склеиваются/прессуются. Но я не знаю - это действительно недостаток соломы или недостаток конкретной технологии.

Появляются дополнительные технологические операции и посредники которые тоже хотят хорошо кушать, так что формальная цена кВт*ч возрастает раз так в 5 по сравнению с соломой "с поля". Но пеллеты удобнее хранить, возить, и под это вполне стандартное топливо есть куча оборудования, удобного в использовании, с автоматикой.

Я, кстати, не очень понимаю, почему русские (и украинские) крестьяне не используют такой богатый ресурс.

vik1977ck> 4. Солома - источник питательных элементов.

Потери минеральных веществ с соломой относительно невелики, соизмеримо с выносом собственно продукцией (зерном) и точно меньше, чем с кормовыми травами. Ту же рисовую в основном жгут, при этом азота для почвы не остается вовсе. Но соломы на полях с гулькин нос на самом деле На вид много, масса и теплотворность - х.

Татарин> Я, кстати, не очень понимаю, почему русские (и украинские) крестьяне не используют такой богатый ресурс.

Ресурс "богатый" только для тех, кто не совладал с нормальной энергетикой и не дружен с соседями, а кроме того имеет халявные опилки от единственного своего сырьевого ресурса и крошечные размеры страны. В наших условиях гораздо выгоднее резаную солому запахать, чернозем он не от жаркого солнца.

ahs> Ресурс "богатый" только для тех, кто не совладал с нормальной энергетикой и не дружен с соседями, а кроме того имеет халявные опилки от единственного своего сырьевого ресурса и крошечные размеры страны.
Ну, как сказать, как сказать...

Энергоёмкость соломы не никак не влияет на её способность удобрять. Углеродоводороды (типа тех же полисахаров) никак не используются растениями. Это - деньги на ветер.
А энергии там прилично. И она для производителя соломы почти-халявная.
В Европейской части России существует устойчивый спрос на пеллеты и на экспорт, и для внутреннего потребления. То есть, это вполне себе товарная продукция.
Не хочешь жечь сам - продай. Это выгоднее, чем запахивать деньги в землю.

А газ... хм. Он не вечен. И для крестьян вполне себе платен.

Татарин> Энергоёмкость соломы не никак не влияет на её способность удобрять. Углеродоводороды (типа тех же полисахаров) никак не используются растениями. Это - деньги на ветер.

Я тебя умоляю! Почитай про гуминовые кислоты.

Татарин> А энергии там прилично. И она для производителя соломы почти-халявная.

Не халявная. Ты же сам написал, что для этого нужно сделать. Для наших индустриальных растениеводов это вообще неинтересно, иначе у нас давно бы везде делали пеллеты, как везде стали растить масличный лен, например.

Татарин> В Европейской части России существует устойчивый спрос на пеллеты и на экспорт, и для внутреннего потребления. То есть, это вполне себе товарная продукция.

Нету. У нас устойчивый спрос только на газификацию.

Татарин> Не хочешь жечь сам - продай. Это выгоднее, чем запахивать деньги в землю.

Нет покупателя.

Татарин> А газ... хм. Он не вечен. И для крестьян вполне себе платен.

Я уже писал, что только под РО разведанного газа столько, сколько планируется на всю сланцевобумовую Польшу. А еще есть уголь, гидроэнергия и немножко атомной, зато нету евродураков зеленых. В деревне КВт*ч 2,55 р.

ahs> Не халявная. Ты же сам написал, что для этого нужно сделать. Для наших индустриальных растениеводов это вообще неинтересно, иначе у нас давно бы везде делали пеллеты, как везде стали растить масличный лен, например.
Логика "это не может быть хорошим, иначе все бы так делали" вообще применима к любому новшевству.
У меня есть ощущение, что до русских просто ещё не дошло.
А не дошло-посчитали-не стали делать.

ahs> Нет покупателя.
В Европе есть, говорю же. С Сибири - логистика мучает. А из Белгородской, Ростовской или Ленинградской областей - нет проблем.

ahs> Я уже писал, что только под РО разведанного газа столько,
Не надо о глобальном. Я не про распахивание тайги под кукурузу, я о конкретном личном профите вполне конкретных людей (который профит благоприятно скажется и на людях, и на государстве в целом).
Оборудование для производства вполне может быть русским - там нет запредельного хайтека на годы разработок. Оборудование не капиталоёмкое (относительно). Избытка рабочих мест и денег в сёлах России пока нет.
Имеет смысл.

Котёл на пеллетах в городской котельной может быть (совершенно без каких-либо пробелм) совмещённым: есть дешевые пеллеты - топим ими, нет дешевых пеллет - топим газом. Опять же решаются проблемы с падением давления в магистралях в морозы. Ну и т.п.
Пеллеты хороши тем, что, в отличие от другого твёрдого топлива, не увеличивают расходов котельных на персонал. Подача автоматизирована.

Это отичный способ делать на ровном месте (поля - не горы ) деньги из воздуха (из бесплатного СО2).

Татарин> Но если не хватает распределительных сетей на последнем километре
Так и ограничения надо вводить только на нем. Только тут скорее не графики будут, а поставят устройства ограничения потребляемой мощности. Графики после этого горожане сами придумают, чтобы без света не оставаться.
Вообще, я бы на месте ополченцев любой ценой ждал бы зимы, готовил пятую колонну в Киеве и в час Х просто бы нахрен весь Киев погасил. Поимели бы спонтанный майдан на хрен знает сколько человек, хотя бы просто потому что скакать у костров на улице было теплее, чем сидеть дома в холоде без воды, света и с замерзшей канализацией. А уж куда эту народную массу направить - дело техники.
А мы бы потом им гуманитарную помощь батареями оказали, благо, опыт есть.

Татарин>> Но если не хватает распределительных сетей на последнем километре
GOGI> Так и ограничения надо вводить только на нем. Только тут скорее не графики будут, а поставят устройства ограничения потребляемой мощности.
Так они стоЯТ же. Автоматы обычные. На дом точно. Не знаю, что там на районном уровне, но просто даже мысли нет, что там не предусмотрены какие-то токоограничители.

Просто это уже меры минимизации беды, а не её предотвращения. Если у тебя район отключился по защите - что ты сделаешь? Включишь? Так он снова отпадёт, пока граждане потреблялок не понаотключают... а учитывая степень общественной ответсвенности украинцев - фига они поотключают. Включили свет? Бери, пока дают!
Тот лох, который ради тебя выключил свою нагрузку - сам же и пожалеет.

Плюс - куча автоматики, которая имеет своё мнение: те же бойлеры, которые включаются при охлаждении воды ниже, чем какой-то предел. Так они включаются более-менее случайно (с поправкой на график потребления воды). Но вот у тебя свет был отключен сутки, вода остыла, биметаллический замыкатель в миллионах бойлеров сделал своё "чик!" и подключил ТЭН... попробуй теперь - включи систему, в которой разом появился лишний гигаватт.

И что ты с этим будешь делать на том же домовом уровне?
Ладно, на районных подстанциях... энергетики - люди умные, начнут бегать и соображать, тушить пожар дуршлагом. А с домами-то что делать? График подключения квартир составлять?
Романтика ж. О чём и речь.

Такие "мелкие неудобства" сильно окрашивают жизнь людей. Катастрофы вроде нет, сети работают, но...

GOGI> Вообще, я бы на месте ополченцев любой ценой ждал бы зимы, готовил пятую колонну в Киеве и в час Х просто бы нахрен весь Киев погасил.
Ну ты и зверь! Ты же, вроде бы, против сепаратистов был, а теперь им такие советы даёшь.

Припоминаю из истории уничтожения Югославии бомбы с графитовым порошком как средство против промышленной электрики типа больших трансформаторов, не?

PSS> Я не удивлюсь если, например, в подавляемом большинстве случаев стиралка используется еще советская, причем по праздникам, а мелочевку стирают в тазике.

Киев--- не Африка. Так, к слову. Даже в каком-нибудь захолустном Херсоне в тазике уже даже и не знают, как стирать.

Bell>> Везде пишут, что мощность одной конфорки газовой плиты - 1,5-2 кВт. Но тепло там расходуется менее эффективно,чем у нагреваталя электрочайника - значительная часть пламени уходит вокруг нагреваемой емкости, а в электрочайнике спираль находится целиком внутри воды, т.е. потерь нет вообще. При этом мощность те же 2 кВт.
PSS> Надо будет, как-нибудь, натурный эксперимент провести..

Я проводил. Если ставить на "маленькую" горелку--- одинаковый объём одинаково быстро греют. "Большая" горелка греет медленнее.

Татарин> Так они стоЯТ же. Автоматы обычные. На дом точно.
Не, это другие устройства. При превышении максимально разрешенной мощности (далекой от уставок защитных устройств) оно на некоторое время разрывает цепь. Специально придумали чтобы не потребляли больше чем разрешено и уплачено.

Mr.Z> Ну ты и зверь! Ты же, вроде бы, против сепаратистов был, а теперь им такие советы даёшь.
Так мне разницы нет, то ли киевские сепаратистов перестреляют, то ли наоборот. Просто исходя из сегодняшнего блицкрига через российскую границу с белым флагом, я сомневаюсь что будет первое. Скорее уж уличные бои в Киеве. Поэтому вариант повторного переворота и установления власти повстанцев на всей территории будет менее кровавым.
Mr.Z> Припоминаю из истории уничтожения Югославии бомбы с графитовым порошком как средство против промышленной электрики типа больших трансформаторов, не?
Да зачем такие ужасы, потом замучаются восстанавливать. Учитывая высокий боевой дух сторонников Киева, будет достаточно двух-трех человек на каждую из ключевых подстанции чтобы аккуратно погасить энергосистему.
Впрочем, я не сомневаюсь что ополченцы, как злые буратино, сделают по-плохому и тупо обстреляют подстанции. И будет потом Украина несколько месяцев без света сидеть.

Татарин> Логика "это не может быть хорошим, иначе все бы так делали" вообще применима к любому новшевству.
Татарин> У меня есть ощущение, что до русских просто ещё не дошло.
Татарин> А не дошло-посчитали-не стали делать.

Твой пост обижает меня и противоречит основам бизнеса А то я напишу, что эстонцы не знают про расщепление атома

На пальцах - если у наших бизнесменов-аграриев имеются свободные средства для инвестиций, то они направляются в более маржинальные проекты. Постоянно. Любые средства - свои и заемные. Про топливные гранулы писали в газетах еще в диких 90-х, в том числе предлагали оборудование. Всё сдохло, кроме локальной переработки опилок. То есть в масштабах любого нашего бизнеса хвататься за крохи прибыли от пеллетов бессмысленно, лучше купить семена подороже, или людям побольше заплатить по основной специальности, или там мелкую пивоварню поставить. Поэтому пиво у нас новое постоянно появляется, а пеллетов считай нету.

Чтоб вернуться в рамки темы, выскажу мнение, что украинцам надо не о соломе и кизяке мрии думать, а крепко думать о традиционной энергетике для начала. Бо золотого дождя от шведских, к примеру, банков, у них не предвидится под любой процент и залог. Прямо ставить перед жителями Галиции вопрос - либо валите в Европу на заработки , чтоб оставшиеся родственники оплачивали газ/сборки, либо лезьте в шахты опять, шахты там были.

Татарин> Я, кстати, не очень понимаю, почему русские (и украинские) крестьяне не используют такой богатый ресурс.
Не выгодно.

Татарин> Это факт, электричество лучше.

Ты забыл подсчитать, сколько газа нужно для получения этого самого электричества. Там КПД совсем не 100%. Максимум. 40.

Так что, реально, количество израсходованного газа, при нагреве чайника на газовой плите, ниже, чем при использовании электрочайника.

Переход на электроплиты, происходит по другим причинам. Главная - электроплиты и электросенти не так опасны и не так затратны в эксплуатации, как газовые.

Татарин>> Это факт, электричество лучше.
Бяка> Ты забыл подсчитать, сколько газа нужно для получения этого самого электричества. Там КПД совсем не 100%. Максимум. 40.

40% это лет 50 назад было. У нормальных людей парогазовый цикл где 60% это норма. Если есть тепловой насос в виде обычного кондиционера то уже примерный паритет с прямым отоплением газом.
Правда нормальные люди и Украина это разное. Там действительно 40%