MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

Joint> картинка была бы - пожар на полнеба

Факт: пожар начался уже после падения на землю почти целого самолёта.

Balancer> — В разных случаях эффективность поражения будет разной, ЗРК — штука неконтактная. И между прямым попаданием 200кг БЧ и разрывом 70кг в паре десятков метров будет огромная разница.

Для пробивающих крыло насквозь осколков БЧ Бука, 10-50м не проблема, им хватит, чтобы прошить его насквозь и пустить искру. Вероятность взрыва почти 100% из-за огромного числа таких осколком и большой воспринимаемой площади поверхности самолёта с бензином.

Balancer> Для статистики — несколько попаданий зенитных снарядов, после которых машины возвращались домой:

В боевых самолётах баки лучше защищены и наддуваются азотом, чтобы снизить риск взрыва баков от искр при осколочном повреждении.

Balancer> Может и вообще промахнуться, при чём для Бука это около 40% для одной ракеты. А может и контактно врезать. Как кости выпадут.

ЭЭЭ
"Вероятность поражения неманеврирующего самолета 0,7-0,9" - 70-90% для истребителя, т.е. минимум для пассажирского.

Balancer>> при чём для Бука это около 40% для одной ракеты.
SashaMaks> "Вероятность поражения неманеврирующего самолета 0,7-0,9" - 70-90% для истребителя, т.е. минимум для пассажирского.
SashaMaks> Бук-М1-2 — Википедия

Это уже модернизированный. Да и что 30%, что 40%, смысл от этого не изменится.

Конструктор>> Ага. И на 200км к северу, тоже не криминал.
vsvor> "На 200 км к северу" - лажа, и это давным-давно известно.

То есть несколько дней до этого он летал точно по этой трассе? Или все таки южнее?

vsvor> С того, что если у экспертов будет, в конце концов, доступ к обломкам, то они найдут боевую часть и выяснят тип ракеты. А у ополченцев перехватчиков нет. Не принимать же всерьез их единственный Су-25. Как-то так.

1. Боевую часть они фиг найдут, она ж сработал. В лучшем обнаружат несколько ПЭ. Это позволит определить тип ракеты. Найдут ли какой-то кусок с номерами, что позволит определить номер в серии и понять, ЧЬЯ ракета- глубоко сомневаюсь, вероятность 0,01, не более.

Конструктор>> Извините, но вот это вот "вопрос в том, насколько корректно рассчитывается упреждение"- ересь и ахинея невообразимая, если речь идет о ЗРК. Локатор "Бука", он только точку на экране видит и в СОУ выдает.

vsvor> И что?

А то, что вероятность такого попадания (густая плотность осколочного поля всего в пару кв), причем ИМЕННО там, куда нужно, чтоб на самописцах не успелось записаться ни секунды переговоров пилотов, путем применения ЗРК, очень маленькая. Я бы сказал, исчезающе мала. А вот достаточно квалифицированный (и беспринципный) пилот вполне может такую штуку выкинуть

vsvor> Что-то вы ничего не пишете о скорости сушки 900 км/ч на 10000 м после набора высоты.

А зачем ему иметь такую скорость? Если его свой диспетчер заранее вывел на данную высоту на встречном курсе, ему и половины этой скорости хватит. Это если говорим о Су-25.
Но у збройных сил есть еще и Миг-29, которые вполне себе могут и дать и 900, и 1900 на этой высоте. А радары РФ, имхо не могут на таком расстоянии определить точно тип самолета, только его размерность. А она у Су-25 и МиГ-29 приблизительно одинакова. А данных ДРУГИХ радаров и вообще ТС, никто почему-то еще не обнародовал. кроме соцсетей.

Joint>>Оторвало ему кабину, двигатели остановились и он упал "плошмя".
vsvor> Немного не так. Оторвало еще и хвост. Под Грабово упал центроплан. Двигатели, топливо, основные стойки шасси. Более легкие обломки затормозились быстрее и упали западнее.

Это все лирика в пользу бедных. При такой плотности осколочного поля в районе пилотской кабины пилоты 100% мертвы в первые секунды + повреждено автоуправление=самолет не управляется=он сразу войдет в нерасчетный режим= разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин

Joint>> с чего это он должен был сработать на большом расстоянии? а старый радиокомандный с-75 попал точно, не сходится как то
Balancer> Потому что это рэндом. Рулетка. Повезёт, не повезёт. Может и вообще промахнуться, при чём для Бука это около 40% для одной ракеты. А может и контактно врезать. Как кости выпадут.


действительно он развалится в воздухе, для меня это стало основным фактом
плюс к этому
1. пилоты не успели сказать мяу, и судя по пробоинам в фрагменте кабины, понятно почему
их сразу убило, т.е. никаких сосов, паники и переговоров которые в противном случае были бы зафиксированы скорее всего
2. самолет развалился в воздухе
3. осколочные пробоины во фрагменте кабины

Конструктор> Это все лирика в пользу бедных. При такой плотности осколочного поля в районе пилотской кабины пилоты 100% мертвы в первые секунды + повреждено автоуправление=самолет не управляется=он сразу войдет в нерасчетный режим= разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин

+100500

Конструктор>> разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Joint> +100500

На какой высоте? 10.000 ... 5.000?

Конструктор>>> разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Joint>> +100500
ReST> На какой высоте? 10.000 ... 5.000?

известный кадр разгерметизации Боинга



и это он управляемым летел

Конструктор>>>> разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Joint> Joint>> +100500
ReST>> На какой высоте? 10.000 ... 5.000?
Joint> известный кадр разгерметизации Боинга

На какой высоте, по вашему, начал разваливаться МН17?
Или вы о чём, вообще?
Можно написать прямым текстом, что по вашему мнению/знаниям, МН17 начал разваливаться сразу после поражения или ....на высоте 2.000(произвольно)... или какой другой вариант.

ПС не забываем про плотность воздуха, если она играет роль.

ReST> На какой высоте, по вашему, начал разваливаться МН17?
ReST> Или вы о чём, вообще?

дурацкий вопрос
во-первых кто это знает, во-вторых что даст ответ на этот вопрос?

Конструктор> То есть несколько дней до этого он летал точно по этой трассе? Или все таки южнее?

Разница 5-10 км.

Похоже, с 25.07 рейс отменили. Что и неудивительно.

Конструктор> 1. Боевую часть они фиг найдут, она ж сработал. В лучшем обнаружат несколько ПЭ. Это позволит определить тип ракеты.

Этого вполне достаточно. Если ракета воздух-воздух - появляются большие вопросы к украинским ВС.

Конструктор> А то, что вероятность такого попадания (густая плотность осколочного поля всего в пару кв), причем ИМЕННО там, куда нужно, чтоб на самописцах не успелось записаться ни секунды переговоров пилотов, путем применения ЗРК, очень маленькая. Я бы сказал, исчезающе мала.

Не согласен. Достаточно того, чтобы ракета прилетела с большим упреждением, чем требуется.

>А вот достаточно квалифицированный (и беспринципный) пилот вполне может такую штуку выкинуть

Хорошо, пусть кто-нибудь прокомментирует возможность стрельбы из пушки осколочными снарядами на 10000 и и скоростях около 900 км/ч.

Конструктор> А зачем ему иметь такую скорость? Если его свой диспетчер заранее вывел на данную высоту на встречном курсе, ему и половины этой скорости хватит. Это если говорим о Су-25.

Тогда имеем попадание из авиапушки при скорости сближения около 400 м/c сбоку в кабину. И это не фантастика?

Конструктор> Но у збройных сил есть еще и Миг-29, которые вполне себе могут и дать и 900, и 1900 на этой высоте.

Эти-то могут, но зачем? Любая намеренная провокация подразумевает возможность свалить сбитый самолет на ополченцев. Поэтому - только ЗРК.

Конструктор> Это все лирика в пользу бедных. При такой плотности осколочного поля в районе пилотской кабины пилоты 100% мертвы в первые секунды + повреждено автоуправление=самолет не управляется=он сразу войдет в нерасчетный режим= разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин

Сомневаюсь. ИМХО, нужно, чтобы кабина разрушилась под действием осколков. Тогда никакая статическая устойчивость не поможет и самолет развалится. Выведение автоматики из строя само по себе не является достаточной причиной.

Конструктор>>> разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Joint>> +100500
ReST> На какой высоте? 10.000 ... 5.000?

Зависит от множества случайных факторов. Например, А300, которого сын командира экипажа загнал в левый штопор, до самой земли почти целым долетел.

ReST>> На какой высоте? 10.000 ... 5.000?
Конструктор> Зависит от множества случайных факторов.

ReST>> Или вы о чём, вообще?
Joint> во-первых кто это знает, во-вторых что даст ответ на этот вопрос?

Теперь мне понятно, по чему я вас не понял.
______
места разброса частей МН17

vsvor> Хорошо, пусть кто-нибудь прокомментирует возможность стрельбы из пушки осколочными снарядами на 10000 и и скоростях около 900 км/ч.

?? Гугль вам в помощь. Смотрите локальные конфликты. На таких режимах пушками было сбиты дофига самолетов, начиная с Корейской войны.


vsvor> Тогда имеем попадание из авиапушки при скорости сближения около 400 м/c сбоку в кабину. И это не фантастика?

Чуть сбоку. Под острым углом.

Конструктор>> Но у збройных сил есть еще и Миг-29, которые вполне себе могут и дать и 900, и 1900 на этой высоте.
vsvor> Эти-то могут, но зачем? Любая намеренная провокация подразумевает возможность свалить сбитый самолет на ополченцев. Поэтому - только ЗРК.

Да ну! Господь с вами. Главное -его вообще завалить, а там можно обвинять кровожадную Россию при помощи фальшивок из твиттера. Она ж виновата по умолчанию, из-за того, что вообще существует. Что в общем-то мы и наблюдаем..

vsvor> Сомневаюсь. ИМХО, нужно, чтобы кабина разрушилась под действием осколков. Тогда никакая статическая устойчивость не поможет и самолет развалится. Выведение автоматики из строя само по себе не является достаточной причиной.

Да нифига. выведение из строя пилотов и автоматики гарантированно роняет самолет. Кабина может быть и неразрушена (разгерметизацию я не учитываю). Любое воздушное возмущение не будет парировано=самолет срывается на нерасчетные углы. А там априори они (возмущения) уже есть-в виде нерассчитанных аэродинамиками дырок.

Joint> и это он управляемым летел

Ключевое различие-"управляемым"
Если бы на гавайском Боинге пилота отключили бы автоматику и бросили бы штурвал, мы бы эту фотку не увидели

Конструктор> При такой плотности осколочного поля в районе пилотской кабины пилоты 100% мертвы в первые секунды + повреждено автоуправление=самолет не управляется=он сразу войдет в нерасчетный режим= разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Два момента - что значит повреждено автоуправление ? И второй - пример наш Миг-23 - если только выбита кабина, то вовсе не значит что самолет сразу попадет в нерасчетный режим - он вполне себе продолжит путь дальше, если оттриммирован по режиму и по двигателям, разве что флуктуировать по-больше будет.

yacc> Два момента - что значит повреждено автоуправление ?

Теми же осколками, что и убили пилотов. К примеру

yacc> И второй - пример наш Миг-23 - если только выбита кабина, то вовсе не значит что самолет сразу попадет в нерасчетный режим - он вполне себе продолжит путь дальше, если оттриммирован по режиму и по двигателям, разве что флуктуировать по-больше будет.

Так и думал, что кто-нибудь его вспомнит. Из него летчик вышел в конце взлета, когда крыло было выставлено на самой устойчивый дозвуковой режим полета. Хрен бы он так пролетел, когда пилот бы вышел на 10км и скорости 900. И то, это оочень редкое исключение, обычно самолеты даже в таком варианте без пилотов долго не летают.

ReST> места разброса частей МН17

это карта мест падения?
я не видел, я вообще изначально думал что он упал одним куском

следовательно высота разрушения значительная

ReST>> места разброса частей МН17
Joint> это карта мест падения?
Joint> я не видел, я вообще изначально думал что он упал одним куском
Joint> следовательно высота разрушения значительная

Не совсем, то что в стороне слева аварийный маяк, место поражения...
А основные обломки, да в "куче".
Справа "спланировавшие" куски которые свидетельствуют о развале, по мне на небольшой высоте, т.к. не далеко улетели.

Конструктор> Да ну! Господь с вами. Главное -его вообще завалить, а там можно обвинять кровожадную Россию при помощи фальшивок из твиттера.

А потом-то что? Надеяться, что Штаты не сольют их в случае наличия бесспорных улик, было бы довольно наивно. И почему не сбить из ЗРК, если это "безопаснее"? Честно говоря, вообще не считаю разговоры об умышленном сбитии серьезными.

>Любое воздушное возмущение не будет парировано=самолет срывается на нерасчетные углы.

Статическая устойчивость?

Конструктор> Да нифига. выведение из строя пилотов и автоматики гарантированно роняет самолет.

Примеры?

ResT>Справа "спланировавшие" куски которые свидетельствуют о развале, по мне на небольшой высоте, т.к. не далеко улетели.

Ага. Всего-то километров на 5.

ReST> Справа "спланировавшие" куски которые свидетельствуют о развале, по мне на небольшой высоте, т.к. не далеко улетели.


вот ссылка, там карты такие

нос далеко от основных обломков, его оторвало видимо действием БЧ Бука



и основное поле падения

Конструктор> Теми же осколками, что и убили пилотов. К примеру
Нее - какое автоуправление имеется ввиду? Я не спец по компоновкам боинга, но на военных блоки того же САУ - не рядом с пилотом.

Конструктор> Хрен бы он так пролетел, когда пилот бы вышел на 10км и скорости 900.
Так бы и полетел - там были бы крылья на 35. У меня есть знакомые которые катапультировались, да и отец подобные случаи рассказывал про Миг-15/17 - не валится просто так самолет в штопор.
А уж гражданские так сконструированы, чтобы быть устойчивыми.
Оттримируй Цессну на режиме - она сама лететь будет.

Тут как то постили ссылку на видео Sparrow Missile Shoot Down Boeing B-17 Flying Fortress

Конечно, и скорости не те и размеры поменьше, но реальный пример, как разваливается крупный самолет. И к вопросу о горении (там, надо полагать, таки авиационный бензин, а не керосин) пример и интересно, куда попала ракета, ГСН которой позиционируется, как "semi-active radar".