Бедная-бедная, очень бедная российская оппозиция

Voennich> 1. где то есть подробное описание услуг (логистика, сервис) которые "прокладка" должна была обеспечить?

Есть. У Навального, например. Но публике он показал лишь фрагмент этого документа. Как думаешь, почему?

Voennich> 2. эти услуги соответствуют 30% стоимости оборудования, т.е. не завышены?

Китайцы берут (брали) 50-100% стоимости оборудования. На секундочку.

Voennich> 3. сколько из этого реализовали?

Ты не поверишь, но реализовали всё. Установки собраны.
Большая часть, как и предлагалось, сдаётся в лизинг, одна пущена на запчасти. Там контейнер с электроникой то ли уронили, то ли намочили - свидетели путаются.

Voennich> не должен ли недобросовестный поставщик услуг вернуть оплату?

Да там банк и его адвокаты за срыв сроков всех по цепочке без штанов оставили и все игрушки себе забрали
Но Навальный об этом не напишет.

Voennich> Кто то ответил ?

поднимает бровь Я, в общем, и не пытался сказать что в этой истории все ангелы.

Только то, что Навальный в ней повёл себя как очевидный лживый му**к.

В том числе, кстати, устроив "дымовую завесу" из криков "ой, украли!", которые фактам не соответствуют и годны лишь стада хомячков возбуждать.

А реальный про...вал в итоге остался незамеченным широкой публикой (а зря).

Voennich> Кто то принимал решение? Принимал

Речь вроде шла о том, что реши собственник установки продать - он продал бы их не сильно дешевле китайцев. Т.е. за ~ 20 миллионов. И Навальный заранее, явно зная настоящую стоимость установок, утверждает, что это было бы прикрытие афёры. Что много говорит о личности и сути Навального.

А ты вдруг куда порулил? К тому, что только массовые расстрелы спасут Родину? Я, в общем, почти согласен, но зачем ты так стремительно меняешь тему?

Voennich> Проект запустился ?

ДА! Кстати

Voennich> Кому ? Оппозиции ? Откуда ?

От США.

Voennich> Где можно записаться ?

Сам в непонятках оживляется но у меня уже есть общественная организация!

Voennich>> Кто то ответил ?
Алдан-3> поднимает бровь Я, в общем, и не пытался сказать что в этой истории все ангелы.
Я (и имхо другие твои оппоненты) в свою очередь не пытаюсь сказать, что Н. - непогрешимый и безошибочный, так сказать мечта 140 млн.
Просто почему то (этот вопрос ты проигнорировал) кроме него и ещё нескольких персонажей, людей задающих острые вопросы на политическом поле не наблюдается

Алдан-3> Только то, что Навальный в ней повёл себя как очевидный лживый му**к.
Если допустить, что у него была полная информация и то, что ты говоришь 100% правда - то да "лживый" и/или "манипулирующий мнением".

Алдан-3> В том числе, кстати, устроив "дымовую завесу" из криков "ой, украли!", которые фактам не соответствуют и годны лишь стада хомячков возбуждать.
Алдан-3> А реальный про...вал в итоге остался незамеченным широкой публикой (а зря).
Ну так раскрой глаза, раз обладаешь информацией.

Voennich>> Кто то принимал решение? Принимал
Алдан-3> Речь вроде шла о том, что реши собственник установки продать - он продал бы их не сильно дешевле китайцев. Т.е. за ~ 20 миллионов. И Навальный заранее, явно зная настоящую стоимость установок, утверждает, что это было бы прикрытие афёры. Что много говорит о личности и сути Навального.
Речь о том, что заметное количество операций и проектов с привлечением государственных денег реализуется мягко говоря непрозрачно и часто (чисто случайно) в интересах узкого круга бенефициаров.
Детали - непринципиальны.

Voennich>> Проект запустился ?
Алдан-3> ДА! Кстати
Можно и на возврат инвестиций/доходность посмотреть?
Или для этого надо быть мажоритарным акционером/членом СД банка ?

Алдан-3> А ты вдруг куда порулил? К тому, что только массовые расстрелы спасут Родину? Я, в общем, почти согласен, но зачем ты так стремительно меняешь тему?
Не вижу где что меняю и куда порулил. Про массовые - не соглашусь, ибо кто будет отмерять.

По теме ещё раз сформулирую свою позицию
- нормальной оппозиции нет
- тех кто хоть что то делать пытается - надо поддерживать, а не гнобить, даже с учётом недостатков

hcube> Ну вот мы и вернулись к тому с чего начали. А начали мы с того, что Болотная - это нифига не майдан. Там собрались люди, которые выступают за эволюционные реформы.
методом идти на штурм органов власти и вешать ментов на фонарных столбах, как ты самолично в болотных темах призывал?

>Для начала - реформу в области выборов. Затем - экономики.
то есть, экономика как раз неважна, самое главное - захватить власть? ))
Ну так кто б сомневался? ))

>Тот же Навальный помним с чего начал? А начал он с РосПила, который сейчас стал ФБК, и который выдает материалов для посадок чиновников на порядок больше, чем это делает, скажем, прокуратура.
Он дает по большей части информационный шум.
А еще маскирует собственные "капитализации".
И надеется под политической крышей не получить проблем из-за давнего сотрудничества с хермитаж, по которому опустили российский бюджет (а одновременно и кошельки налогоплательщиков) на 0.6 миллиарда зелени.

>Что, госсистеме что-то мешает делать это самостоятельно и оставить этого политического тролля без корма?
наличие хомячков, которые его кормят и верят ему.
Даже несмотря на то, как он зарабатывал, как лгал на камеру, как участвовал в попилах (в т.ч. будучи в СР аэрофлота), и т.д.

>Я скажу что мешает.
ложная посылка и из неё ложные выводы? толку их комментировать?

>Недаром у нас среди талантливых бизнесменов-миллиардеров так высок процент #друзейпутина. Он их тупо прикрывает.
Скорее наоборот ))
Друзьями называют всех, кто не срется. Потому что тех, кто пытался противопоставлять себя власти в стране, и кто считал, что выше закона, - немножко нагнули.

hcube> Отвратная история с буровыми установками - это как раз типичный пример того, как у нас тратят деньги.
не лги. Алдан подробно раскладывал историю, и я могу повторно линку привести. И он сам может повторить, так что, ложь раскроется в момент.

hcube> Майдан, ты уж извини - это клиника.
Это то же самое. Просто там хомячкам никто не противостоял. И такие как ты захватили там власть.

hcube> Да-да, Путин идеалист. Он тоже хочет построить идеальную Россию. Только для него идеальность - это управляемость. А для меня идеальность - это работа на благо населения.
Если б идеальность была управляемостью - тогда ёлинскую систему не надо было трогать - всё на телефонном праве и ручном управлении )) Что сказал, то и сделали, и никого не колышет, а западные друзья только кивают, потому что они же друзья и им по-друески отвалено ))

И.Н.> А с чего ты взял, что отечественного производства хомячки смогут, что они будут умнее?
каждый мнит себя стратегом )))))

hcube> Управление ради блага, а не жертва благами ради управления.
рост реальных доходов граждан где-то на порядок - это не благо? А что тогда благо?

>Цена не должна быть больше получаемой выгоды. А у нас она ЗНАЧИТЕЛЬНО больше - наш админаппарат жутко неэффективен не то что по сравнению с нормальной 'бездоходной' страной типа Японии, а даже и по сравнению с СССР раздут втрое.
Сравни налоговую нагрузку на население в рф и в развитых странах, той же японии.
И сравни уровень социалки (бесплатная медицина, образование, соц-пенсии, пособия, бесплатные квартиры - вон, подруга месяц назад получила в пригороде ленинграда 3-комнатную хату. В японии их тоже раздают?)
Так что, опять лжешь.

hcube> Не смогут, а смогли. Уровень нарушений при голосовании в 12.2011 - порядка 15%. Президентские выборы были уже с наблюдателями - 7%. А на мэрских уровень нарушений - порядка 1%, и то уже не технический, а социальный - на голосование ставили людей, которые технически - невменяемы и голосовать не могут.
А при чем тут хомячки?
И кто вычислил уровни "нарушения"? Сами хомячки? Ну так они расскажут "мы пахали!" )

hcube> Я не говорю, что это значит, что хомячки способны нормально рулить такой сложной системой как РФ. Но ревизионные функции они уже выполнять могут, и успешно. См, опять же, ФБК.
Вот пусть ревизуют дальше. А к власти допускать нельзя.

hcube> Он не просто не прошел. Он застрял. Претензия в том, что отобрав политическую власть у олигархов (что несомненный плюс), он ее употребил на то, чтобы создать слой 'государственного бизнеса'.
А что значит "государственного"? Который не нарушает?
Или тебя беспокоит, что бизнесмены тоже во власти оказываются, как и в сша и прочих демократиях?
Так я напомню, что страна - это тоже корпорация, и бездарей, неспособных рубль заработать, на её управлении не надо.

> Который нерыночен, неконтролируем и неэффективен.
неконтролируем кем?
Походу, ты проговорился насчет истинных желаний и мечтаний ))

>Т.е. за его нежелание идти дальше, пусть даже ценой некоторой политической нестабильности,
дальше куда? В область контроля извне? Ценой нестабильности, ценой падения уровня жизни и т.д.?
И ради чего? Ради того, чтоб хомячки получили власть?
А с чего ты взял, что остальным жителям это надо?

>мы платим... ну, навскидку, 2 рублями из 10 из цены товара и 3 рублями из 10 из зарплаты.
А в европе из зарплаты вычитается 50%. И еще из стоимости товаров порядка столько же.

hcube> Вот не знаю как тебе, а мне оно не нравится.
что совсем забесплатно не опекают? Ну так детский сад кончился, ничего бесплатного нет.

> Нет никакой обратной связи с населением,
есть. Просто хомячки - не всё население, сколь бы они ни мечтали.

hcube> Путин - наемный работник.
Вы его наняли? Лично? Или население в целом? А если население в целом, так не надо маргинальные интересы маргинальной же группы желающих попасть к корыту, навязывать остальным.

И.Н.> Такие условия залета за коррупцию - это плохо. Надеюсь, это будет изжито со временем. Не должно быть никаких "обойм".
у нас в литве еще хуже. Если ты свой - тебя прикроют. Что бы ты ни делал.
Вспоминаем, как с 2003 по 2006 было ежедневное тв-шоу в новостях, что еще сегодня потырил зуокас. И никто пальцем его не тронул. Потому что его волосатая лапа - сам президент адамкус, и службы сша за его спиной. (примеров еще много, просто это самый яркий)

Но если ты чужак - сожрут.

Это к тому, что обоймы будут при любой власти. Просто их не афишируют.

Voennich> А для тех, кто пропустил столь масштабное разъяснение на запасном форуме, можно сделать краткую выжимку ?
кстати, а куда пропали запасные форумы? что за мура вместо них висит?

hcube> Ты не путай попу с пальцем. Ща админаппарат регулирует то, что регулировать совершенно не надо, и надо отдать на самоуправление.
мы вновь слышим еще плохо забытые призывы начала 90-х о "невидимой руке рынка", которая-де всё сама направит?
А когда мы услышим новые призывы к шоковой терапии?

>А за разрешительную деятельность - сурпрайз - дерет бабки.
сурпрайз, но сие стоит деньги во всем мире

>С борьбой с преступниками оно НИКАК не связано. Всех этих братков 90-х задавила огромная ОПГ, именуемая государством, в ходе передела собственности. Правильно, что задавила, неправильно - что после этого зажралась.
Ага-ага, и братков больше нет, надо упразднять государство, да? ))
То, что братки сидят относительно тихо, - есть исключительно заслуга государства. Как аппарата, способного нагнуть их всех. Не будет аппарата - будут братки.

hcube> Государство должно регулировать магистральный транспорт (то есть ОСНОВНЫЕ дороги, ЖД, аэропорты (но не авиакомпании)), энергетику, 'контрольный пакет' связи. Ну, и федеральный набор законов уровня Конституции. Все - остальное вполне можно отдавать на региональный уровень. Система получится куда экономичнее, с быстродействующими обратными связями, и много стабильнее.
ну да, конечно ))
Я это уже видел здесь ))
"ЖД надо разделить! государству надо отдать убыточную инфраструктуру и пригородные паксоперевозки, а дающую прибыль часть - магистральные грузоперевозки - отделить в отдельные компании и обязательно приватизировать! С привлечением иностранного капитала! И тогда настанет у вас полное чудо изобилия!"

hcube> Стабильнее точно. При фиксированной связности, чем меньше число ступеней управления - тем устойчивее. Экономичнее... ну, думаю, на том же уровне.
Экономичнее для купивших? да. Для государства - нет. Для налогоплательщиков - нет

hcube> Собственно, я велосипед не придумываю - это структура США - федерация полунезависимых образований.
и мы видим типичный случай подмены.
Предлагается государству уйти из наиболее прибыльных секторов, отдать это "международному капиталу и инвесторам стратегическим"(тм), себе оставить только убытки...
и как пример - приводится, что-де штаты сша не очень зависимы от центра )))
ааатлично)

hcube> Главное, чтобы была принципиальная работоспособная возможность снятия плохо работающего губернатора.
А это есть. Уже.

Voennich> Хоть и оспоримое (например "недостаточная компетентность" вместо "осознанный му**к")
нет, именно осознанный.
По сумме его действий.

Voennich> Возникает вопрос - а кто из него хоть сколько то заметного политика сделал? Не Кремль ли,
нет.
Капитализировал его тот же олигарх лебедев, что с 2000 финансирует такой пипифакс как НГ, а равно всяких лимоновых-каспаровых-и прочую болотно-майданную шушеру.
Первоначальный капитал он получил, используя лазейки законодательства рф, влезая миноритарием в крупные конторы с участием госкапитала, крадя внутреннюю информацию, продавая её фонду хермитаж (принадлежащий сенатору сша Баудеру, и интересы которого, кстати, отстаивал магницкий), который использовал данные инсайды для причинения ущерба бюджету рф. И напричиняли в сумме на 0.6 миллиарда зелени. - соответственно, когда хермитаж прижали, - именно его владелец, сенатор США Браудер организовал законопроект, названный им "закон магницкого".
Позже анальный оказался в совете директоров аэрофлота (как представитель того же лебедева), где активно участвовал в попилах (вспоминаем, как в афл-ле суржики давили бетон, а афл выпрашивал субсидию на якобы "поддержку убыточного отечественного авиапрома", пока не оказалось, что за рубежом эти машины очень даже прибыльны, и продолжать игру стало опасно)
Можно вспомнить, как анальный на болотной пытался играть на инстинктах толпы и повести её на штурм, чисто как гитлер.
Можно вспомнить, как он во время избирательной кампании на пост мэра лгал на камеру, что у него нет ничего за бугром, а потом выкручивался, что-де "я забыл".
Много чего можно припомнить.
Так что, он именно сознательный му-ак.

Voennich> 1. с одной стороны очистивший "политическую поляну" от любых альтернативных воззрений
нифига он не очистил. Придурков и сейчас тьма.

Voennich> 2. с другой стороны пытаясь гнобить Навального доступными (хоть и конвенционными) способами, вместо того что бы сказать "о какой молодец - вот тебе отдел расследований в общественной/счётной палате иди-работай"
Давать ему доступ к конфиденциальной информации? К базам данных? Учитывая его прошлое?
Вы с ума сошли или троллите?

Voennich> Придётся ответить
мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус? ))

Voennich> Итого три статьи
а вы компетентны в сфере?

Voennich> По теме топика - "бедность" какую планируется обсуждать финансовую, интеллектуальную или духовно-патриотическую ?
Попытки заработать со стороны жопозиции
собственно, что уже обсуждаем.

Bredonosec> Это к тому, что обоймы будут при любой власти. Просто их не афишируют.

Согласен. Вопрос в рамках допустимого, дозволенного для "обоймы".

Voennich> другие твои оппоненты

Давай возьмём hcube. Он присутствовал на запасном когда Навального потрошили первый раз, но... забыл. Ок, ему об этом напомнили, дали ссылку, и он... опять забыл.

Сейчас ещё раз всё по новой прошли, как думаешь, много времени уйдёт чтобы hcube третий раз забыл, что его Навальный собой являет на самом деле?

Подозрительная такая забывчивость.

Voennich> людей задающих острые вопросы на политическом поле не наблюдается

Людей с острыми вопросами как раз наблюдается. Это политического поля не наблюдается.
И тому есть серьёзнейшая причина, даже две.

Voennich> Если допустить, что у него была полная информация

А если допустить, что информации у него не было, то поднял крик он не как му**к, а как дурак. Что как бы возвращает нас.

Voennich> Речь о том, что

Не-не-не. Ты мыслью по древу не растекайся. Вернись к тому, что буровая таки реально стоила 20 лямов, и когда Навальный писал "Завтра Газпром возьмет, да и купит машинки по $20 млн за штуку" он это прекрасно знал, просто заранее выставлял продажу буровых за их стоимость как продолжение афёры.

Давай закончим с частным случаем Навального, потом перейдём к говорению с трибуны лозунгами.

Voennich> Детали - непринципиальны.

"Но в главном Он прав" (ц)

Voennich> Можно и на возврат инвестиций/доходность посмотреть?

Чисто на всякий случай, намекну: по образованию я геофизик, не банкир.

Что с буровыми облажался Навальный - мне известно.

Облажался ли банк с доходами - это к банкирам.

Могу предположить, что раз проект начат до кризиса 2008, а потом ещё и суды всяческие были (в том числе по вине Навального) - выгодность проекта существенно поблекла.

Вряд ли до нуля, буровые работают и приносят деньги.

Voennich> - нормальной оппозиции нет

Абсолютно верное и невероятно грустное утверждение.

Voennich> - тех кто хоть что то делать пытается - надо поддерживать, а не гнобить, даже с учётом недостатков

Абсолютно ошибочное утверждение. Навальный, Новодворская, Зюганов и прочие типа-опозиционеры МЕШАЮТ образованию нормальной оппозиции.

Их надо уничтожить, желательно вчера, чтобы эти сорняки не занимали поле.

Bredonosec> нет.
Bredonosec> Капитализировал его тот же олигарх лебедев, что с 2000 финансирует такой пипифакс как НГ, а равно всяких лимоновых-каспаровых-и прочую болотно-майданную шушеру.
Bredonosec> ... крадя внутреннюю информацию, продавая её фонду хермитаж ....
Bredonosec> Позже анальный оказался в совете директоров аэрофлота (как представитель того же лебедева), где активно участвовал в попилах ........
Bredonosec> нифига он не очистил. Придурков и сейчас тьма.
Дискутировать в таких формулировках с человеком ставящим на одну доску всех оппозиционеров от экстремиста "Эдички" до умеренного критика Лебедева - бессмыслено. Увольте.


Алдан-3
Для простоты доверюсь на 100% суждениям касательно геологии, технологий бурения и нефтяной отрасли. И оценке стоимости оборудования
Вопросы
1. На чём основывается утверждение, что сделка осуществлялась с приоритетной целью получения прибыли для банка, а не получения бонусов бенифециарами оффшора? Учитывая, что "Чисто на всякий случай, намекну: по образованию я геофизик, не банкир."

2. На чём основывается утверждение, что Навальный компетентно и детально знал суть и структуру сделки реальные потери банка и осознано перевернул акценты?

3. Что лучше для общественности и государственного бюджета
- не знать ничего о таких "сделках"
- узнать искаженную информацию и иметь шанс разобраться
?

Voennich> 1. На чём основывается утверждение, что сделка осуществлялась с приоритетной целью получения прибыли для банка, а не получения бонусов бенифециарами оффшора?

На том, что "кипрские" буровые куплены значительно дешевле чем продавались в РФ, и даже если там кто чего по мелочи покрал банк всё равно в плюсе?

Так-то доказывать надо злой умысел и преступление, невиновность не доказывают.

Voennich> 2. На чём основывается утверждение, что Навальный компетентно и детально знал суть и структуру сделки реальные потери банка и осознано перевернул акценты?

Не знал, но орал - дурак.
Знал, но орал - му**к.

Меня устраивают оба варианта.

Однако, апелляция к мнению очевидных шарлатанов из ООО "Эксперт", подстеленная "соломка" в виде указания правильной цены в обличающем вопле и публикация тщательно отобранных фрагментов документов как бы намекают.

Voennich> 3. Что лучше для общественности и государственного бюджета
Voennich> - не знать ничего о таких "сделках"
Voennich> - узнать искаженную информацию и иметь шанс разобраться

Для бюджета - узнать и разобраться.
Для общественности - не слышать вранья. Ибо разобраться она неспособна. В принципе.

Что товарищ hcube демонстрирует очень наглядно: у него кроме "злочинности влады" ничего в голове и не остаётся, трижды объясняли - пусто. Никакого "разобраться" и следа нет. Навальный знает свой электорат

Алдан-3> Не знал, но орал - дурак.
Алдан-3> Знал, но орал - му**к.
Алдан-3> Меня устраивают оба варианта.
ИМХО - на тот момент не хватало квалификации/информации или расставил акценты что бы (успешно) привлечь внимание. В любом случае нынешние расследования более подробные.
Значит тот опыт пошёл на пользу.

Алдан-3> Для бюджета - узнать и разобраться.
Алдан-3> Для общественности - не слышать вранья. Ибо разобраться она неспособна. В принципе.
Отлично - какой баланс вранья/чуши по официальным каналам, от правительства/ГД и какой от Н.?
Кто более вреден? Принцип минимального зла. Раз нет добра.

Voennich> Отлично - какой баланс вранья/чуши по официальным каналам, от правительства/ГД и какой от Н.?

Стоп-стоп, для начала, если правят лгуны, то это не повод передавать власть другому профессиональный лагуну. Ну и именно вранье от официальных каналов - где оно? Чтоб вранье и чтоб разоблачили и чтоб прям преобладало от этого источника?

Voennich> Кто более вреден? Принцип минимального зла. Раз нет добра.

Леша на данный момент не просто вреден, а осознанно вреден, даже без интереса для своего кармана.

ahs> Стоп-стоп, для начала, если правят лгуны, то это не повод передавать власть другому профессиональный лагуну.
Мир он не чёрное белое.
Пусть есть шкала от
минимум "100% честный, альтруист и мотивированный на развитие страны" до
максимум "100% завравшийся вор"
Н. в точке N, текущие управители в точке P.
0 << N << P
Разве не целесообразно передать часть власти к Н. ?

ahs>Ну и именно вранье от официальных каналов - где оно? Чтоб вранье и чтоб разоблачили и чтоб прям преобладало от этого источника?
Только экономические
Реальные затраты на Олимпиаду?

Реальный бюджет на обеспечение [тут подставить что угодно от гаража ГД до Сколково]?
Без "секретных статей"
Результаты проверок счётной палаты?
Источники доходов / расходы top х00 чиновников?

Voennich> Н. в точке N, текущие управители в точке P.
Voennich> Разве не целесообразно передать часть власти к Н. ?
Какая гарантия что Н не поднимется до точки P? Какая гарантия что он не превысит точку Р ?
ГДЕ целесообразность?

Уже давным давно избитая истина, что если человек без власти честен, то это еще далеко не значит что он при власти будет честен.

Voennich> Отлично - какой баланс вранья/чуши по официальным каналам, от правительства/ГД и какой от Н.?

По официальным где-то от 0 до 100%. Т.е. х.з. или NULL, как мне привычнее.
От Навального где-то от 0 до 100%. Тот же NULL.

Баланс: NULL / NULL = NULL.

Voennich> Кто более вреден?

"А женился на той, которой сиськи больше..."
Менее вреден лоббируемый тобой персонаж в силу коэфициента влияния. Он ни на что не влияет и ни за что не отвечает. Если же ты интересуешься, будет ли Н. менее вреден на каком-то гос.посту, чем тот, кто занимает сейчас этот пост, то тут все очевидно - NULL. Т.е. х.з.

ahs> Оставим Германию, вернемся к нашим баранам.
Опередил .Запомню.......

ahs> Оставим Германию, вернемся к нашим баранам.

Эмм.... а почему не утопили этого 'оппозиционера' вместе с машиной? Ничо так, что он на сколково 200м попилил?