Бедная-бедная, очень бедная российская оппозиция

U235> Да в общем-то там ровно так же, как и у нас, за коррупцию влетают те, кто выпал из обоймы и съеден стаей товарищей, ну или кто совсем уж страх и осторожность потерял и слишко крупно засветился или залетел.

Ну и? Ты полагаешь это нормальным? Вот мое мнение - что структура законов и полномочий чиновников должна быть такой, чтобы исключить коррупцию в принципе. А для этого их полномочия надо урезать по максимуму, или, скорее, снабжать системой штрафов за косяки при выходе за границу полномочий. Чтобы нечем было торговать.

Ну и расстрел - это только видимая часть. Будем думать, там и посадки наличествуют.

Опять же, ты думаешь, что нам надо ориентироваться именно на худшие образцы? Или все-так строить максимально дружественную к своему населению систему?

Voennich> можно сделать краткую выжимку ?

Да там букет. По памяти:

Рассуждения о том что не надо вообще таких буровых и апелляция к СССР - глупость. Мелкая нефть кончается, растёт спрос на дырки побольше. Узбекистан и то 17 штук таких же перфораторов прикупил.

ООО "Эксперт" на которое ссылается Навальный - какие-то упоротые шарлатаны. Они определяли цену буровой пытаясь её продать через интернет. Типа вот тут у нас, непонятных анонимусов в жопе мира, есть буровая в неизвестном состоянии, мутной комплектации и без всякого сервиса, возьмёте? Самовывозом.

В России дочка фирмы-производителя при продаже буровых навязывает дополнительный сервис: сборку, обучение персонала и прочее. Купив только буровую и обеспечив сборку/обучение своими силами можно было сэкономить деньги, в чём и был смысл гешефта.

Облажались - ни довести, ни собрать, ни обучить своими силами в срок не смогли.

Жадность и глупая экономия на спичках привела к тому, что запороли кучу дорогущей и нужной техники. Надо было просто у российской дочки производителя покупать. Да, дороже, но результат гарантирован.

Что, Навальный пишет про вред жадности? Нет, он переворачивает всё с ног на голову и устраивает истерику "ай-ай, украли".

Самое смешное, сумма якобы "украли" меньше чем реальные потери от жадности аффективных манагеров.

Как-то так.

Алдан-3> Рассуждения о том что не надо вообще таких буровых и апелляция к СССР - глупость. Мелкая нефть кончается, растёт спрос на дырки побольше. Узбекистан и то 17 штук таких же перфораторов прикупил.

Как раз проблема в том, что как любая китайчатина, перфы расчитаны на меньшую глубину скважин, чем нужно. Как раз из-за бОльшего диаметра.

Алдан-3> Жадность и глупая экономия на спичках привела к тому, что запороли кучу дорогущей и нужной техники. Надо было просто у российской дочки производителя покупать. Да, дороже, но результат гарантирован.

Ага, а купили напрямую, и ЧЕРЕЗ ОФФШОР - т.е. продажа была одной фирме, и та тут же перепродала госконторе - уже ДОРОЖЕ. На треть.

Ну и что запороли в итоге - это уже чисто вишенка на торте. Задача по отпилу трети денег выполнена, остальное можно и запороть. Эффективные государственные менеджеры, чо.

Алдан-3> Самое смешное, сумма якобы "украли" меньше чем реальные потери от жадности аффективных манагеров.

А одно к другому. Если задача - ТОЛЬКО украсть - то после факта кражи, дальнейшее эффективного манагера уже не волнует.

hcube> Вот мое мнение - что структура законов и полномочий чиновников должна быть такой, чтобы исключить коррупцию в принципе. А для этого их полномочия надо урезать по максимуму, или, скорее, снабжать системой штрафов за косяки при выходе за границу полномочий.

А еще я хочу чтоб были молочные реки с кисельными берегами и из крана текла кока-кола. Нереально. Урежешь полномочия - и административный аппарат просто не сможет работать со всеми катастрофическими последствиями паралича власти. 90ых мало было?

hcube> перфы расчитаны на меньшую глубину скважин, чем нужно

А вот теперь ты найдёшь исходную статью Навального и неожиданно обнаружишь, что он писал про избыточную глубину бурения. И я когда говорил "побольше" речь вёл, аналогично, за длину дырки, а не ширину. Потому и говорил про конец "мелкой" нефти. Ты печенек никаких не ел крайнее время?

hcube> т.е. продажа была одной фирме, и та тут же перепродала госконторе - уже ДОРОЖЕ

Ну так "одна фирма" и обеспечивала покупку, транспортировку и сборку, за что и брала денег.
Причём это ДОРОЖЕ было ДЕШЕВЛЕ чем покупать у российской дочки производителя.
А напрямую у производителя купить из России или российской конторе нельзя, он к дочке отправляет.

P.S> Я смотрю по качеству работы ООО "Эксперт" у тебя возражений нет?

Voennich>> можно сделать краткую выжимку ?
Алдан-3> Да там букет. По памяти:
...
Алдан-3> В России дочка фирмы-производителя при продаже буровых навязывает дополнительный сервис: сборку, обучение персонала и прочее. Купив только буровую и обеспечив сборку/обучение своими силами можно было сэкономить деньги, в чём и был смысл гешефта.
Сэкономить - это хорошо.
Вопрос, который как я понимаю задавал Навальный, "за что 30% офшору?"

Алдан-3> Облажались - ни довести, ни собрать, ни обучить своими силами в срок не смогли.
Или не хотели?
Алдан-3> Что, Навальный пишет про вред жадности? Нет, он переворачивает всё с ног на голову и устраивает истерику "ай-ай, украли".
Алдан-3> Самое смешное, сумма якобы "украли" меньше чем реальные потери от жадности аффективных манагеров.
Я правильно понимаю, что с основным выводом "сделка - барахло, 30% бабла ушло офшору, остальное просто ржавеет впустую" возражений - нет, основное несогласие в части аналитики о причинах нефункционирования буровых?
Даже если взять за основу 100% правильность ваших выводов(не имею ни компетенций ни времени что бы оспаривать); Навальный - юрист, а ФБК/РосПил пытаются выявлять финансово-кривые схемы с "странно-заинтересованными" сторонами. ИМХО - имеют право на ошибки в инженерно-технических вещах. Неидеальные, но делающие существенно больше, чем (публично известные) результаты работы гос.органов

Voennich> Вопрос, который как я понимаю задавал Навальный, "за что 30% офшору?"

За то же, за что вымогает денег российская дочка производителя.
Просто "офшор" брался обеспечить почти то же самое, только сильно дешевле.

Voennich> Или не хотели?

Что значит "не хотели"? Часть деталей просто не довезли - они застряли по разным судебным делам. Опять же от попытки лишний раз сэкономить. Кстати, это было несколько лет назад, как оно там сейчас - никто не в курсе. Видимо довезли и кое-как, но собрали, раз Навальному уже неинтересно

Voennich> с основным выводом

"Но в главном Он прав"?

Voennich> основное несогласие

В том, что Навальный - беспринципный м***к. Он знал что происходит на самом деле, он знал (и даже озвучил) настоящую цену буровых у русской дочки производителя, но ему нужна была "мутная волна народного гнева", потому он с небольшой помощью шарлатанов из ООО "Эксперт" такую волну замутил.

Voennich> Навальный - юрист

Навальный - настоящий демократический политик.
В самом мерзком и грязном смысле слова "демократический".

Ему плевать на реальность, ему нужно набирать очки перед электо-ратом.

Соврать про "жюткий коррупционный схем" даст больше очков чем рассказать правду про жадность и некомпетентность? Значит будем врать.

U235> Нереально. Урежешь полномочия - и административный аппарат просто не сможет работать со всеми катастрофическими последствиями паралича власти. 90ых мало было?

Ты не путай попу с пальцем. Ща админаппарат регулирует то, что регулировать совершенно не надо, и надо отдать на самоуправление. А за разрешительную деятельность - сурпрайз - дерет бабки. С борьбой с преступниками оно НИКАК не связано. Всех этих братков 90-х задавила огромная ОПГ, именуемая государством, в ходе передела собственности. Правильно, что задавила, неправильно - что после этого зажралась.

Государство должно регулировать магистральный транспорт (то есть ОСНОВНЫЕ дороги, ЖД, аэропорты (но не авиакомпании)), энергетику, 'контрольный пакет' связи. Ну, и федеральный набор законов уровня Конституции. Все - остальное вполне можно отдавать на региональный уровень. Система получится куда экономичнее, с быстродействующими обратными связями, и много стабильнее.

hcube> Система получится куда экономичнее, с быстродействующими обратными связями, и много стабильнее.

Нащет экономичнее и стабильнее не факт.

hcube> Все - остальное вполне можно отдавать на региональный уровень

Главное тут что? Главное - расстреливать каждые три дня губернаторов в регионах.

Алдан-3> Главное тут что? Главное - расстреливать каждые три дня губернаторов в регионах.

Луче ошейник со взрывателем на шею. Транай - нашеффсе.

Jerard> Нащет экономичнее и стабильнее не факт.

Стабильнее точно. При фиксированной связности, чем меньше число ступеней управления - тем устойчивее. Экономичнее... ну, думаю, на том же уровне.

Собственно, я велосипед не придумываю - это структура США - федерация полунезависимых образований.

> Главное - расстреливать каждые три дня губернаторов в регионах.

Главное, чтобы была принципиальная работоспособная возможность снятия плохо работающего губернатора. Причем критерий работы - не % голосов #запутина, а %обеспеченности граждан жильем, дорогами, и больницами с библиотеками.

hcube> чтобы была принципиальная работоспособная возможность

...созданная взмахом волшебной палочки.

Ты получишь множество региональных "путиных", причём гораздо ближе к тому Путину который существует в твоей голове, чем к оригиналу.

Которые немедленно объявят электорату, что все его проблемы - от Москвы. И только лично он может их от Москвы спасти. А любые попытки на этого губернатора воздействовать - происки и клевета опять же, ты не поверишь, Москвы.

Рассказывать, что будет дальше, или сам вспомнишь?

Алдан-3> Рассказывать, что будет дальше, или сам вспомнишь?

А оно в любом случае так будет. Просто в первом случае газовая гангрена, а во втором сухая. Если организм умирает не хочет жить уже ничего не сделать.

hcube> Государство должно регулировать магистральный транспорт (то есть ОСНОВНЫЕ дороги, ЖД, аэропорты (но не авиакомпании)), энергетику, 'контрольный пакет' связи. Ну, и федеральный набор законов уровня Конституции. Все - остальное вполне можно отдавать на региональный уровень. Система получится куда экономичнее, с быстродействующими обратными связями, и много стабильнее.

При Ельцине так и было, с натуральными феодальными князьями-губернаторами. "Берите суверенитета сколько сможете"(с). Закончилось тем, что во Владивосток батареи отопления МЧСовскими Ил-76 возили. Проблема в том, что твоя болтовня и прожекты никак не стыкуются с российской действительностью.

U235> Закончилось тем, что во Владивосток батареи отопления МЧСовскими Ил-76 возили.

Не закончилось. тикси - Поиск в Google

>Проблема в том, что твоя болтовня и прожекты никак не стыкуются с российской действительностью.

Гы. Сурковские лучше? Стыкуются?

Jerard> Гы. Сурковские лучше? Стыкуются?

Насчет Суркова не знаю, да и не важно - шестерка он, а Путин со своей идеей сильной власти явно адекватнее для России, чем Ельцин и иже с ними.

Voennich>> Вопрос, который как я понимаю задавал Навальный, "за что 30% офшору?"
Алдан-3> За то же, за что вымогает денег российская дочка производителя.
Алдан-3> Просто "офшор" брался обеспечить почти то же самое, только сильно дешевле.
Если я пойду в неизвестную конторку, которая никогда не поставляла дорогостоящее высокотехнологичное оборудование соответствующего класса (например в ИТ какой нибудь кластер) с ожиданием, что они а) всё поставят б) обеспечат запуск и сервис - какой вопрос ко мне возникнет? Правильно "а кем тебе эта конторка?" И скорее всего получу по голове. Сильно.

Voennich>> основное несогласие
Алдан-3> В том, что Навальный - беспринципный м***к. ....
Алдан-3> Навальный - настоящий демократический политик.
Алдан-3> В самом мерзком и грязном смысле слова "демократический".....
Мнение понятное. Реалистичное.
Хоть и оспоримое (например "недостаточная компетентность" вместо "осознанный м***к")
Ничего про принципиальность не знаю.

Возникает вопрос - а кто из него хоть сколько то заметного политика сделал? Не Кремль ли,
1. с одной стороны очистивший "политическую поляну" от любых альтернативных воззрений
2. с другой стороны пытаясь гнобить Навального доступными (хоть и конвенционными) способами, вместо того что бы сказать "о какой молодец - вот тебе отдел расследований в общественной/счётной палате иди-работай"
?

Вопросы которые Н. задаёт в части ФБК - они справедливые ? или по мнению Алдан-3 Навальный мог бы делать это намного лучше, если бы захотел и не занимался политикой ?

Voennich> Если я пойду в неизвестную конторку

Конторка-то неизвестная, а вот люди в ней известные. Это сотрудники Северной Экспедиции, которая имела опыт эксплуатации такой буровой.

Больше того, Северная Экспедиция принимала участие в разработке этого мега-девайса. Похоже и сама "схема" её рук дело.

Voennich> например "недостаточная компетентность" вместо "осознанный м***к"

Читаем Навального:

Конечно в нашей стране всё, что угодно возможно. Завтра Газпром возьмет, да и купит машинки по $20 млн за штуку. А Эффективные менеджеры обеих компаний потом между собой сочтутся. Перекинут друг-другу пару вилл на Антибе.

 

Знаешь в чём прелесть этой фразы? На тот момент $20 млн за штуку и есть рыночная цена установки, именно за эту сумму её и продавала российская дочка китайского производителя.

И Навальный это знает, и Навальный заранее "подстилает соломку" - если установку продадут за нормальную или близкую к ней стоимость Навальный просто закричит "я же говорил, все слышали, я же говорил!".

Не возводи на него напраслину, он вполне компетентен. Как м***к.

Voennich> Вопросы которые Н. задаёт

Не имеют не малейшего значения, как и всё что он говорит в принципе.
Навальный - м***к и политикан самого дурного пошиба.
Закапывайте.

Voennich>> Если я пойду в неизвестную конторку
Алдан-3> Конторка-то неизвестная, а вот люди в ней известные. .....
Это в РФ(не только, но ярко) крайне развита бизнес модель такая "стать известным человеком и получать %% не неся ответственности" ...

Voennich>> например "недостаточная компетентность" вместо "осознанный м***к"
Алдан-3> Читаем Навального:
Алдан-3> Знаешь в чём прелесть этой фразы? На тот момент $20 млн за штуку и есть рыночная цена установки, именно за эту сумму её и продавала российская дочка китайского производителя.
Рыночная или розничная ? И должен ли такой большой клиент покупать (в его то объёмах) по розничным?
Спрашиваю, потому как немного наслышан как одна из структур ГазПрома покупает ИТ-оборудование по рыночнымрозничным ценам.

Voennich>> Вопросы которые Н. задаёт
Алдан-3> Не имеют не малейшего значения, как и всё что он говорит в принципе.
Алдан-3> Закапывайте.
Позиция ясна. Спорить бессмысленно.

Алдан-3> Ты получишь множество региональных "путиных"... Которые немедленно объявят электорату, что все его проблемы - от Москвы.
Ну так в большинстве регионов - они во многим и будут правы.
Алдан-3> Рассказывать, что будет дальше, или сам вспомнишь?
А ты уверен, что "крепкая вертикаль" гарантирует от сепаратизма даже при бюджете и социалке "а-ля 90-е"?

Voennich> Это в РФ(не только, но ярко) крайне развита бизнес модель такая

Купить мебель на сотни тысяч, но зажать сборщикам четыре тысячи и нанять каких-то абреков с улицы за 500 рублей и бутылку. Получить вместо мебели дрова.

Это не модель бизнеса, это скорее шаблон поведения.
Действительно, очень в России распространённый.

Voennich> должен ли такой большой клиент покупать (в его то объёмах) по розничным?

А у него есть выбор? Китайцы продавали за 20 и стояли на этой цене как скала - они монополисты.
Не хочешь покупать у них - или плати ещё больше немцам, или иди прутиком скважину ковыряй.
Ну скинули бы для "офшорных" буровых цену до 19.9 лямов штучка, чтобы выгодней китайцев выглядеть и продали бы, будь такое желание/возможность.

Оказывается целую ветку выделили, хотя чем она от 5ой колонны отличается - неясно
Придётся ответить
по тексту
Алдан-3> Купить мебель на сотни тысяч, но зажать сборщикам четыре тысячи и нанять каких-то абреков с улицы за 500 рублей и бутылку. Получить вместо мебели дрова.
Алдан-3> Это не модель бизнеса, это скорее шаблон поведения.
Алдан-3> Действительно, очень в России распространённый.
Купить за 130, 20 на монтаж зажать, 30 явно украсть
Итого три статьи
- некомпетентность (не поняли что схема не взлетит)
- вредительство из жадности (зажали 20 на квалифицированный сервис)
- воровство (30 то куда то ушло)

Voennich>> должен ли такой большой клиент покупать (в его то объёмах) по розничным?
Алдан-3> А у него есть выбор? Китайцы продавали за 20 и стояли на этой цене как скала - они монополисты.
Алдан-3> Не хочешь покупать у них - или плати ещё больше немцам, или иди прутиком скважину ковыряй.
Не знаю. Не верю что такой рынок - неконкурентный. Раз немцы продают кому то значит есть варианты

По теме топика - "бедность" какую планируется обсуждать финансовую, интеллектуальную или духовно-патриотическую ?

Voennich> 30 явно украсть

Про явно украсть - явная ложь Навального. Причём сам Навальный не настолько глуп чтобы в неё верить, не зря он реальную цену установки озвучил - соломку подстилал.

Нету там воровства, по крайней мере в особо крупных размерах.

Попытались обойти навязчивый сервис российской дочки, купить напрямую у поставщика. Но ни Северной Экспедиции, ни любой другой российской компании поставщик не продаст - пошлёт к дочке. Завели "кипрскую" компанию-прокладку и через неё купили напрямую у поставщика, на неё же свалили транспортировку и сервис (часть сервиса).

Вот эта самая цена транспортировки и сервиса и есть то что якобы "украли", и эта цена НИЖЕ чем у российской дочки китайского производителя.

Ну, если бы они не облажались с транспортировкой и не попали на суды.

Voennich> - некомпетентность (не поняли что схема не взлетит)

Взлетела бы. Если бы не зажали больше денег на транспортировку. Жадность хороша в меру.

Voennich> - вредительство из жадности

Да, именно.

Voennich> - воровство (30 то куда то ушло)

Ничего там "куда-то" не уходило, разве-что по мелочи.

Voennich> Не верю что такой рынок - неконкурентный

Ну, не верь. Это изменит реальность?
Немцы - дороже китайцев.
США - дороже китайцев, хуже немцев.
Китайцы - дешевле, техника разработана с участием Северной Экспедиции (лучше подходит к нашим условиям), дешевле. Ах да, я уже говорил, что китайцы продают дешевле? Всё, это минимальная цена, ниже копать некуда.

Voennich> Раз немцы продают кому то значит есть варианты

БМВ не конкурирует с Жигулями среди покупателей Жигулей.
У покупателей Жигулей денег на БМВ так и так нет.

Деньги лишние, мерзлоту бурить не планируешь - бери "немца".

Voennich> "бедность" какую планируется обсуждать финансовую, интеллектуальную или духовно-патриотическую ?

Ну на финансовую им жаловаться нечего - 30 зелёных ярдов обещано.
Духовные патриоты среди наше попозиции тоже через одного на третьего попадаются.
Так-то не много выбора остаётся

Алдан-3> Попытались обойти навязчивый сервис российской дочки, .....Завели "кипрскую" компанию-прокладку и через неё купили напрямую у поставщика, на неё же свалили транспортировку и сервис (часть сервиса).
Алдан-3> ... цена транспортировки и сервиса .... НИЖЕ ....
Три вопроса
1. где то есть подробное описание услуг (логистика, сервис) которые "прокладка" должна была обеспечить?
2. эти услуги соответствуют 30% стоимости оборудования, т.е. не завышены?
3. сколько из этого реализовали? если нет - то не должен ли недобросовестный поставщик услуг вернуть оплату?

Алдан-3> Взлетела бы. Если бы не зажали больше денег на транспортировку. Жадность хороша в меру.
Аналогично. Посредник за 30% стоимости должен иметь обязанности(поставить сделать) и права выставить заказчику дополнительные требования "финансирование транспортировки в размере не менее ХХХХ". не выставил? не захотел? А обязанности выполнил? не смог? не захотел? За что тогда бабло?

Voennich>> - вредительство из жадности
Алдан-3> Да, именно.
Кто то ответил ?

Алдан-3> Ничего там "куда-то" не уходило, разве-что по мелочи.
Voennich>> Не верю что такой рынок - неконкурентный
Алдан-3> Ну, не верь. Это изменит реальность?
...
Алдан-3> Китайцы - дешевле, ... лучше подходит .... Всё, это минимальная цена, ниже копать некуда.
Кто то принимал решение? Принимал
Деньги уплочены? Уплочены
Проект запустился ? нет
Как то ответил или только бенефиты успешно получил?
Вопрос - почему?
Без соответствующего расследования ответ "потому что украли и особо не собирались работать" выглядит реальным.
Было расследование? Где результаты? Или опять засекречены как многие от счётной палаты?

Voennich>> "бедность" какую планируется обсуждать финансовую, интеллектуальную или духовно-патриотическую ?
Алдан-3> Ну на финансовую им жаловаться нечего - 30 зелёных ярдов обещано.
Кому ? Оппозиции ? Откуда ? Где можно записаться ?