Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

MD> Ну не должны у вменяемых, трезвомыслящих людей личные симпатии заслонять восприятие холодных фактов.

Не должны.
Я консолидировано прочитал, что ты написал в нескольких постах. Сюжет у тебя, на мой взгляд, развивался следующим образом.
1) Россия сделала то-то, США сё-то, Россия сделала неудачные шаги потому-то и потому-то. Это, вроде как, объективная сторона вопроса. Типа, есть какие-то игроки, они делают ходы, пул возможных ходов велик, ходы могут быть неудачные и удачные.
2) Мир слился в экстазе против России, санкции её придушат, на границе вечный враг образуется, все плохо для России. Тут из-за объективной стороны вдруг подразумевательно высовываются уши того, что ты еще на заре укрореволюции постулировал. А именно: США это такая хрень, которая любую объективную ситуацию вертит на детородном органе и в любом случае доминирует. Т.е. неважно, есть там российские ГРУ, нет их, чье оружие и кто запистонил самолёт - в силах США всегда сделать так, что: мир слился в экстазе против России, санкции её придушат, на границе вечный враг образуется, все плохо для России, а будет еще хуже.

Из этого п.2 как бы автоматом следует бессмысленность п.1. Нет никакой объективной стороны, неважно какие ходы сделала Россия, удачные или нет, неважно какие есть моральные и рациональные подоплёки в этом вопросе, результат примерно один. А именно: если США вознамерилось вырвать с мясом какой-то кусок в мире и его сожрать, то пул ходов сужается до двух возможностей - молча утереться или упереться. В варианте "упереться" автоматически будет это самое (читай п.2.).

Попробуй исходя из этого, не затуманивая форумное ристалище излишними для аргументации сущностями, объяснить ошибочность наших ходов. Т.е. сказать, США сильно захотело пополнить свою геоколлекцию Украиной, Россия решила этому воспротивиться, поэтому Россия получает п.2. Не надо было России даже пружинить хвост, ибо раз США восхотело, то и говорить более не о чем. Как сам понимаешь, это не есть убедительный довод в данном вопросе. Ибо даже если ты прав с такой интерпретацией действительности, то это ничего не меняет. Надо значит надо.

MD>Это она финансирует и вооружает, поддерживает кадрами и направляет политически одну из этих сторон.
Вся техника и вооружение имеют свой серийный номер и партию . Потери техники в конфликте и утрата оружия неизбежны ,зная свои номера можно идентифицировать чужие(особенно в части тяжелого вооружения). Ви имеете какие -то цифры предъявить ,не?

энди> Вся техника и вооружение имеют свой серийный номер и партию . Потери техники в конфликте и утрата оружия неизбежны ,зная свои номера можно идентифицировать чужие(особенно в части тяжелого вооружения).

На варонлайне проукраинская партия предъявляет Грады с якобы российским камуфляжем и эмблемами частей.
При этом мамой клянётся, что грады российские.

SWIN> На варонлайне проукраинская партия предъявляет Грады с якобы российским камуфляжем и эмблемами частей.
SWIN> При этом мамой клянётся, что грады российские.
Это филкина грамота.
Нужен именно серийный номер.

SWIN> На варонлайне проукраинская партия предъявляет
Ну на этой помойке можно все предъявить .Ни одного официоза нет ,за все это время.Так -как говорят американцы "сведения из социальных сетей"

MD> Ты не понял... Поддержат, скажем, Рапторами, Апачами с Хеллфайрами, морпехами с Джавелинами, реал-тайм целеуказанием украинской артиллерии - которой у тех тысячи стволов, только они не знают куда стрелять...
Ну вот только не надо нас пугать своими динозаврами, индейцами, адским пламенем и солдатами с копьями

Фагот> Ну вот только не надо нас пугать своими динозаврами, индейцами, адским пламенем и солдатами с копьями
Напомнило.

Караванами, пароходами
Я к тебе прорвусь, mon amie.
Рациями, факсами,
Телефонами завязаны мы.
Удивления хочешь vis-a-vis?
Это будет нетрудно, это будет нетрудно,
Это по любви.

 

--[показать]

энди> Ну на этой помойке можно все предъявить .

Так это помойка?
А я на ней два года обретался.
Всё, на варонлайн - ни ногой.
Людей, конечно, жалко, есть там и нормальные.

MD>> Ты не понял... Поддержат, скажем, Рапторами, Апачами с Хеллфайрами, морпехами с Джавелинами,
Фагот> Ну вот только не надо нас пугать своими динозаврами, индейцами, адским пламенем и солдатами с копьями

- Мне вовсе не хочется, чтобы меня преследовала целая африканская страна. Даже если я получу деньги.
— Ну, ладно, — сказал Дортмундер. — Посмотрим, как всё пойдёт.
— Целая страна против меня, — с дрожью пробормотал Келп. — Мне это совсем не нравится.
— Ладно.
— Духовые трубки и отравленные стрелы, — продолжил Келп.
— Я думаю, они не такие отсталые.
Келп повернулся к нему.
— Ты воображаешь, что это меня успокаивает? Пулемёты, самолёты…

 

"Проклятый изумруд", Д. Уэстлейк

SWIN> Так это помойка?
Таки да.Кошерная ,со знаком качества.

MD> А если это высокое собрание читать - то обязательно поверишь, что сегодня пишется "История славных побед рожденной в боях Новороссии!"
Вклинюсь. История - да, пишется. Чего - время покажет. Михаил, ну сколько можно считать тупыми тех кто с вами не согласен? Вы же сами регулярно оправдываетесь, когда вас неправильно понимают, уточняете, что имели в виду, поправляете свои излишне резкие оценки (всё это вполне нормально и естественно).
Как это всё напоминает "Как санкции? К самим нам? "
Продолжать мысль?

101> По моему, у MD крыша едет.

Да нет. Он просто смотрящий за форумом. А тут самых активных смотрящих пропагандистов спустили, либо они сами спустились после фейлов.

Причем у них всегда следующие постулаты:
- США всегда правы;
- если не правы, то только потому что слишком мало высыпали бомб.
Причем некая игра в объективность всегда переворачивается в правильный курс партии.

SWIN> Людей, конечно, жалко, есть там и нормальные.
Для меня нормальных там нет с пятидневной войны, как борцы с русской агрессией строили планы наступлений в Южной Осетии..

MD> Для ясности:
Как наглому вмешательству во внутренние дела Ирака, как наглейшей агрессии. Законности у правительства Кувейта не больше чем у Бородая.

MD> А в Украине - получается бардак

Тебе это сразу сказали. А ты - "Демократия!", "Правовое государство!". Вот и жрите теперь этот невкусный продукт со всеми потрохами. И из-за этого жулья Обамка чуть ли не войну с Россией начать готов. Что он, интересно, будет говорить если его "абсолютно легитимных и демократически избранных" шестерок, которых типа весь украинский народ поддерживает, толпа тупо растерзает или заставит бежать из страны? Кто тогда будет демократически избранным и легитимным? А главное - что ответить Путину, который сразу сказал, что хрень это полная, что декратия по-украински, что легитимность таким макаром пришедших к власти деятелей. Сейчас вон хунта натурально Тяньаньмынь повторит и китайцы будут ржать в голос, когда Госдеп будет обосновывать, что это правильно и демократично.

MD>> А в Украине - получается бардак
U235> Тебе это сразу сказали. А ты - "Демократия!", "Правовое государство!".

Где я такое говорил? Я говорил что это их выбор, на который Россия - как и Америка и кто угодно - имеет полное право попытаться повлиять, но не должнаы лезть непосредстанно. Как бардак в семье и доме соседа. Я могу подкинуть ему денег "с условием", предложить его бабе переехать ко мне если хочет, проводить душеспасительную беседу с его детьми или дать ему по репе если он вломится спьяну или по дурости в мой дом.

И это же может делать чужлй человек из соседней деревни.


U235> Вот и жрите теперь этот невкусный продукт со всеми потрохами.

Ты мне? Я вообще-то питаюсь вкуснейшим и отборным североамериканским продуктом, шоб ты знал... Тем, который вам теперь будет недоступен... впрочем, он и раньше по какой-то причине особо не был. По крайней мере тот, что можно с гордостью назвать Американским Но это вопрос уже к вашим импортеам и покупателям, а не к нашим поставщикам.



U235> И из-за этого жулья Обамка чуть ли не войну с Россией начать готов.

Да не переживай ты... Обамка категорически не хочет войны, и если русские танковые клинья на Украину не двинут - нипочем не влезет.

U235> Что он, интересно, будет говорить если его "абсолютно легитимных и демократически избранных" шестерок, которых типа весь украинский народ поддерживает, толпа тупо растерзает или заставит бежать из страны?

Вероятность этого примерно такая же, как твоего прогноза, о допрашивающих Килло в Киеве стрелковцах.
Это не народное восстание против обамовских шестерок, а обычный украинский бардак. Да ты и сам это понимаешь...

U235> А главное - что ответить Путину, который сразу сказал, что хрень это полная, что декратия по-украински, что легитимность таким макаром пришедших к власти деятелей.

Знаешь... с Путиным можно всерьез обсуждать всякие разные вещи. Но не все - его мнение о демократии не имеет никакой ценности. Вообще. По крайней мере в том мире, где эта самая демократия - со всеми ее недостатками и неприглядными сторонами - реально существует и работает.

И, к слову, если ты забыл или не обратил внимание или не понял разницы: я отнюдь не сторонник демократии... чтонее, не стану делать из нее культа. И в этйо компании я не одинок; к примеру, основная функция и смысл американской Конституции - это именно ограничение демократии, и защита свободного человека от демократического общества. Но это уже мы в политологию уходим...

Важно же, что украинцы по крайней мере пытаются. Пусть коряво, а временами и вовсе курам на смех. Но я где-то прочитал хорошую формулировку происходящего: что это назревший и прорвавшийся конфликт мировоззрения, между традиционным русским коллективизмом и традиционным же украинским индивидуализмом. Даже выразительнее будет сказать так: единоличничеством

Как тебе мысль? То есть, интересы сторон, вмешательство третьих сил, геополитика, газ - это всё факторы, конечно. Но настоящая, глубинная основа русско-украинского раздела - именно вот эта.

И отметьте, не зря в основном - не все, конечно, но в основном, сторониики "Русского мира" в разных его формах придерживаются разного рода левых, про-социалистических, социал-демократических, государственнических, державных, имперских, общинных, коммунистических... но В ОГРОМНОМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ коллективистских взглядов. Которые НИКОГДА толком не прижились на Украине. Та самая разница между русской общиной и украинским хутором...

Подумайте об этом.... Глядишь и поймете, что развод с Украиной предопределен причинами гораздо более глубокими чем геополитика.

MD> Где я такое говорил? Я говорил что это их выбор, на который Россия - как и Америка и кто угодно - имеет полное право попытаться повлиять, но не должнаы лезть непосредстанно.

Но ведь США полезли же. И пресловутые 5 млрд долларов "на пропаганду и поддержку демократии" потратили, а на деле - на воспитание бандерофашистов-русофобов, и революцию организовали. Ты не к тем претензии выдвигаешь. Не с нас началось.

MD> Как бардак в семье и доме соседа. Я могу подкинуть ему денег "с условием", предложить его бабе переехать ко мне если хочет

Не так. Ты бабе нож дал и научил куда бить. И от ментов пообещал отмазать. Причем даже не разбираясь особо, кто там кого бьет, просто баба натурой с тобой пообещала расплатиться, а мужики тебе без надобности.

MD> И это же может делать чужлй человек из соседней деревни.

А на месте родни семьи не хочешь себя представить. Что она подумает и как отнесется к тому, что в их семейные дела лезут мутные личности с очень мутными намерениями.?

MD> Ты мне? Я вообще-то питаюсь вкуснейшим и отборным североамериканским продуктом, шоб ты знал... Тем, который вам теперь будет недоступен...

Ну и сиди за океаном, голосуй за своих президентов и не лезь в дела, которые тебя больше не касаются. Мы не учим вас, как вам за океаном жить и не даем денег на бунты всяким неграм и латиносам - так чего вы к нам постоянно лезете? Причем ладно бы из этого хоть что-то путное получалось - а то только один бардак и раздрай. Ни разу американские потуги по продвижению своей демократии в нашем регионе не принесли народам ничего хорошего.

MD> Да не переживай ты... Обамка категорически не хочет войны, и если русские танковые клинья на Украину не двинут - нипочем не влезет.

Мало ли чего он хочет. Он идиот. А значит все будет развиваться помимо его воли, но вследствие его идиотских решений. Обамка вон и того, что уже имеем на Украине, вряд ли хотел, когда дал приказ валить Януковича несмотря ни на что, но вот поди ж ты.

MD> Это не народное восстание против обамовских шестерок, а обычный украинский бардак. Да ты и сам это понимаешь...

Обычный украинский бардак уже не раз приводил к самым неожиданным и тяжелым последствиям. И не раз еще приведет, пока Запад не перестанет с этим всем заигрывать и потворствовать. Вам Боинга что-ли мало? На Украине порядок надо наводить, а не демократию строить. И Запад с этим никогда не справится.

MD> Знаешь... с Путиным можно всерьез обсуждать всякие разные вещи. Но не все - его мнение о демократии не имеет никакой ценности. Вообще. По крайней мере в том мире, где эта самая демократия - со всеми ее недостатками и неприглядными сторонами - реально существует и работает.

А мнение Обамы и еврогуманитариев не имеет никакой реальной ценности в мире, где демократия в принципе не работает и работать не может. И к этому миру целиком и полностью относится Украина. Нет там никаких демократических ценностей и никогда не гуляло. И предпосылок, чтоб они там появились и привились, никаких нет. Вот только США и прочий Запад почему-то нихрена этого не понимает и лезет со своим уставом во все дыры. Своим мессианством они уже испортили по всему миру все, что можно, и даже то, что вроде бы испортить было нельзя.

MD> Важно же, что украинцы по крайней мере пытаются.

Подумаешь мальчик на принесенной домой мине взорвался и всю семью вместе с домом угробил, но он же хотя бы попытался сапером стать!

Подумаешь пилот пассажиров угробил! Но ведь он хотя бы попытался мертвую петлю на Ту-154 сделать!

© ваш

Если в итоге получилаь катастрофа - неважно чего там пытались. Нефиг было вообще этого делать. Тем более что предупреждали. Тем более что и внутри страны было полно людей, которые это понимали, но их тупо перекричали и подавили силой при активной помощи Запада.

MD> Но настоящая, глубинная основа русско-украинского раздела - именно вот эта.

Да нет никакого русско-украинского раздела. Есть только искусственно накрученные американской и украинской проамериканской пропагандой люди. Был бы реальный раздел - и украинские военные не бежали бы от ополченцев в Россию и не просили бы там убежища, чтоб не возвращаться на войну, а стояли бы насмерть. А украинские мужики не бежали бы в ту же Россию от призыва на войну с ней же. Народ на эмоциональном уровне поддается истерике про злобную Россию, но когда конкретно припекает, то ищет спасения в этой же самой России.

MD> но В ОГРОМНОМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ коллективистских взглядов. Которые НИКОГДА толком не прижились на Украине.

Ты точно украинцев хорошо знаешь? У них коллективизм и нелюбовь к выскочкам, которые лучше коллектива живут, в крови Круговая порука, кумовство, коллективная безответственность - это тоже очень и очень по-украински. С этим они еще с русскими посоревноваться могут, причем не факт, что мы не проиграем

Нет никаких особых отличий у украинцев в менталилете от южных русских. Реально какие-то черты европейского менталитета присутствуют лишь на крайнем Западе. Но западенцы - это даже не половина населения Украины. А насильно построить, под совершенно чуждые абсолютному большинству украинцев западные ценности пытаются всех. Поэтому и получается либо отторжение, либо карикатура. Хотели построить евроУкраину - стройте ее в пределах ополяченных Львовщины и Ивано-Франковщины. Остальная территория этих ценностей либо не разделяет, либо не понимает. Да и на западенщине, подозреваю, ничего толкового не выйдет. Ровно так же будут имитировать демократию и строить на деле рассово чистый Бандерштадт. Слишком уж заражена эта территория национализмом.

U235> Реально какие-то черты европейского менталитета присутствуют лишь на крайнем Западе.

Це Европа.

MD> Важно же, что украинцы по крайней мере пытаются. Пусть коряво, а временами и вовсе курам на смех. Но я где-то прочитал хорошую формулировку происходящего: что это назревший и прорвавшийся конфликт мировоззрения, между традиционным русским коллективизмом и традиционным же украинским индивидуализмом. Даже выразительнее будет сказать так: единоличничеством! Как тебе мысль? То есть, интересы сторон, вмешательство третьих сил, геополитика, газ - это всё факторы, конечно. Но настоящая, глубинная основа русско-украинского раздела - именно вот эта.

Т.е., доведенный за последнее время на Украине до крайности и возведенный практически в культ стадный инстинкт, в виде известных "ритуальных танцев" на площадях и вулицах, и других стадных действий, - это теперь признак украинского индивидуализма?
О как, оказывается!
А что касается: "Важно же, что украинцы по крайней мере пытаются. Пусть коряво, а временами и вовсе курам на смех" - то это именно про ЮВУ. Там население хотя бы попыталось отстоять собственное достоинство и право иметь свое мнение и свой голос. Право - не быть скачущей толпой и кричащим кровожадные кричалки быдлом.

MD>Но я где-то прочитал хорошую формулировку происходящего: что это назревший и прорвавшийся конфликт мировоззрения, между традиционным русским коллективизмом и традиционным же украинским индивидуализмом. Даже выразительнее будет сказать так: единоличничеством

Как тебе мысль?

Эта мысль подходит разве что для сцены на майдане, чтобы подчеркнуть свои положительные качества против отсталости и архаичности противоположной стороны.
Не более.

Текущая видимая ориентация на индивидуализм — это лишь оборотная сторона абсолютно никакого качества государственного управления на Украине на всех уровнях. Если государство не может предоставить адекватных услуг, то очевидно, что народ не будет полагаться на государственные, сиречь коллективные, механизмы регулирования отношений.
Аналогично разрушение институтов в 90-е призвало на службу мафиозные и преступные группы как модераторов отношений в обществе, что в России, что на Украине. И это никоим образом не говорило о традиционном русско-украинском бандитизме, а было только реакцией на сложившиеся условия.

Где был знаменитый украинский индивидуализм, когда народ годами избирал популистов, загнавших и так слабую экономику под ярмо непомерных социальных расходов. Где он, когда уровень государственного перераспределения ресурсов аналогичен странам старой Европы?

MD> Та самая разница между русской общиной и украинским хутором...
MD> Подумайте об этом.... Глядишь и поймете, что развод с Украиной предопределен причинами гораздо более глубокими чем геополитика.

Спасибо, кэп.
Вот только Украину надо заменить на Галицию. И получится вполне похоже на правду.

wert>> Это идейные, 24-ая Львовская, де факто. Яворы это подо Львовом.
alexNAVY> Этих в плен не брать...
alexNAVY> Мочить всех нах.
alexNAVY> А то придут домой нашлепают бандерчат немеряно

Ты чего ж такой свирепый?они тоже люди,по крайней мере те кто не преступники!У нас свои убеждения,у них свои,пропаганда опять же...к тому же у них теперь и психика повреждена если со здоровьем еще все в порядке.Так что по моему мнению тем кто не зверствовал,просто пинка под зад и пусть своей родне "кровь сворачивают" до конца жизни.

O.O.> Ты чего ж такой свирепый?они тоже люди,по крайней мере те кто не преступники!

по украинским законам они как раз ВСЕ преступники: выполняют заведемо незаконный приказ. Превышение полномочий налицо

O.O.> Ты чего ж такой свирепый?

Ну да да.
Тащ Сталин тоже вот не добил до коца эту гниду.
Кого упустили, кого пожалели....
И накося- получи москаль гиляку через пару-тройку поколений.