Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

MD> Запад пока, на данном этапе, выиграл. А Россия не согласна проигрывать и шлёт офицеров ГРУ и танки.

Россия выиграла войну за влияние на Украину мирными средствами. Украина отказалась от ассоциации с ЕС. Но Запад не согласен был проигрывать и послал спецов по цветным революциям и рекрутировал гопоту и экстремистов на Майдан. С этого и началось силовое противостояние приведшее к рекам крови и мировому кризису. Именно не умеющий достойно проигрывать Запад, поддавшийся искушению силой переиграть проигранную политиками партию, виноват в льющихся на Украине реках крови.

MD> Но еще раз повторяя, для желающих соскочить с темы: давайте внесем ясность. Что делает Россия в Донбассе

Историю перечитай. Века так с 16го. Россия всегда была на Донбассе, а так же там всегда были русские. И Россия никогда и никак не сможет остаться в стороне от того, что там происходит. Ровно так же как США не сможет остаться в стороне, если в Канаде начнут резать во множестве проживающих там граждан США и просто тех, кто говорит на английском. А вот что забыли на Украине США? С чего это они лезут в дела стран по всему шарику? Причем в дела, по большому счету их не касающиеся? Уже не в первый раз их вмешательство приводит к кровопролитным конфликтам и разорению стран.

MD>> Если так, то что будет неправильного, если скажем американцы поддержат другую?
ahs> Что значит "поддержат"? Они на данный момент не просто поддерживают, они в данный момент являются одной из сторон конфликта фактически, причем конфликт их же участием был разогрет до предела.


Ты не понял... Поддержат, скажем, Рапторами, Апачами с Хеллфайрами, морпехами с Джавелинами, реал-тайм целеуказанием украинской артиллерии - которой у тех тысячи стволов, только они не знают куда стрелять... Ну и далее можно перчислять - как они могут поддержать ПО ПРОСЬБЕ И ПРИГЛАШЕНИЮ УКРАИНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА. Украинцы-то давно просят, только американцы отказываются...

Для ясности: как ты относишься в Буре в пустыне? Там американцы поддержали законное правительство Кувейта. Есть вопросы к этому?

На самом деле я вполне понимаю, почеи=му они не поддерживают так же правительство Украины: украинцы показали свою... непредсказуемость. Их сейчас поддержи - а они через три года следующий майдан устроят, на этот раз с лозунгами "Янки - геть". Они больше в такую лужу вступать не хотят.

А вот Россия очень успешно вступила. Бе всякого шанса добиться реального, выигрышного для себя результата. То есть, с гаранией получить результат обратный: отношение к России в Украине сейчас намного,в разу хуже чем полгода назад. И главное, интенсивность этого отношения - сегодня его смело можно назвать ненавистью - возросла многократно. Правительства сменяются, и это сменится. А вот клипы с сожженными украинскими солдатами - возможно, накрытыми артиллерийским огнем через границу, об этом говорят ВСЕ, кто был в том котле, и ВСЯ Украина в это верит - не забудут НИКОГДА. И можешь не сомневаться, найдутся очень компетентные, прекрасно финансированные и опытные в проведении психологической войны специалисты - которые позаботятся чтобы каждый украинский ребенок рос с этим знанием и этими жуткими картинками. Как приезжающие волонтеры из России дают интервью, где они говорят что приехали сюда воевать против укропов, укронаци и прочих - ЗА РОССИЮ. Вы хоть понимаете, что вы НАВСЕГДА получили врага у своих границ?

Даже если Россия введет войска и присоединит к себе нынешнюю территорию Новороссии - что составляет примерно 40 процентов от их первоначальной территории - стоит оно того? Сколько там... сотня километров? И даже там, как мы видим, население далеко не единодушно в поддержке России... это отнюдь не Крым.
Можно прямо сказать: российское руководство УЖЕ просчиталось, предполоагая что удастся повторить вариант с Крымом. А украинцы, наоборот, отыграли лучше, чем от них ожидали, и с каждой неделей наращивают эффективность. То есть, вариант, накоторый нацеливались поначалу, чтобы Харьковская, Луганская, Донецкая, Запорожская, Николавевская и Одесская области повторили вариант Крыма - не получился. И уже не получится.
А маленький кусочек двух областей, вокруг которого сейчас идет вся возня и кровопролитие -вообще непонятно, зачем он нужен России.
Зато очень понятно, зачем он нужен российскому руководству: чтобы всё это не выглядело как чистый, стопроцентный проигрыш. Чтобы одновременно со слабеньким давлением со стороны либералов не было еще гораздо более сильного давления со стороны националистов. Потому что либералы и националисты вместе составляют уже около половины населения. Чтобы не дать оснований для МАССОВОЙ убежденности, что путинслил. Короче, назови это как хочешь, но по ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИМ причинам.
И самое важное, что именно это понимают и украинцы (Х-ло нас убивает ради своего рейтинга в своем Х@#лостане и у москалей в Х#$лобаде), и весь мир. Это у вас Путин имеет репутацию сильного лидера, а на остальной планете... сами понимаете в общем. С ним могут иметь дело, его могут теперь использовать и договариваться если надо, но его и всего российского руководства репутация повреждена НЕОБРАТИМО. Все теперь понимают, что Путин слаб и лично и политически, что он не осуществляет жестко и решительно СВОИ планы, а маневрирует во всё сужающемся пространстве между тем, что ему может позволить внешний мир, тем что позволяет собственная непрочная экономика, и тем, что готово проглостить общественное мнение в России. А тут еще и самолет помог...

Тут популярная тема среди поцреотов: что этот конфликт консолидирует русских. А не приходит в голову мысль, как это консолидирует мир против русских?

И еще одно наблюдение со стороны: вот если, к примеру, следить за ходом боевых действий по этому форуму, то можно было бы предположить что стрелковцы уже в пригородах Киева (U235 кажется упоминал месяц назад, как стрелковцы или ФСБ будут Килло в Киеве допрашивать, и никакой Правый Сектор ему не поможет ). А если посмотреть на карту, где были границы ДНР/ЛНР и где они сейчас... как-то навязчиво всплывают ассоциации с АНАЛизами "Рамзая" по ходу американского вторжения в Ирак: там тоже из комментов можно было судить, что Республиканская Гвардия рвет бестолковых пиндосов как Тузик грелку... Может, это такая национальная евразийская черта - верить в то, во что очень хочется верить?

MD> Сейчас по кусочку Украины ездят русские танки и Грады и в Россию привозят убитых русских.

Русские ли? Там ВСУ оставляет их море. Там же склады, прочее. Вона:

Сурковско-киселевская пропаганда уже и до NY Times добралась
With its independence in 1991, Ukraine inherited a huge and unneeded stockpile of arms and ordnance from its former Soviet masters. In the years since, the country’s businessmen, security services and cargo carriers, operating in an environment plagued by corruption, have repeatedly been accused of trafficking the surplus in black-market arms deals to Africa and the Middle East. So it was little surprise that this year, after fighting broke out, that Ukraine felt the sting of what had been its own shadowy trade. Exactly the sort of weapons it has long exported found bloody use on Ukrainian soil.
если кратко - то авторитетный журналист НЙ таймс решил выяснить, какими патронами воюют украинские ребелы (именно ребелы, а не террористы :), и выяснили, что, в собщем-то, императору Палпутину совсем незачем слать втуда патроны (да и доказательств поставок другого оружия он пока не видел), местные вполне обходятся местными же запасами еще с советских времен. И мол вообще украинские власти в известной мере сами теперь пожимают что посеяли, учитывая их историю торговли бывшим советским оружием и боеприпасами на мировых черных рынках
в общем, не иначе Крису Чиверсу лично дарт Пу во сне явился.

 

MD> Откорячка "А вот зато американский посол... " работает только для узкого круга "своих".

Вона, шведа поймали, поляков битых.
И вообще, после того, что ваши устроили в:
Ираке,
Сирии,
Ливии,
Афгане,

ты бы помолчал, а?

MD> Мир это объяснение считает смехотворным.

Мир - только западный и подзападный?

MD> А Россия не согласна проигрывать и шлёт офицеров ГРУ и танки.

Вашим же можно слать Байдена, сына Байдена, советников. А насчет танков... Ваши же шлют сирийской алькайеде.

MD>Абрам, а тебе не кажется что мы с тобой забесплатно г**на наелись?".

Это так.
Но очень интересует ве ситуации. ваши вконец обнаглели, раз ваши подстилки оба раза во вемя олимпиад заваруи начинают или активизируют.
Опять пол-мира будет радоваться, когда у вас будут теракты, как 911.

MD> Если же речь идет о занятии моральной, принципиальной позиции в этом конфликте, то Россия не имеет никаких оснований ее занимать:

А твоя страна может, после:
Ирака,
Сирии,
Ливии,
Афгана?

MD> это она спровоцировала и активно поддержала сепаратистское движение в сопредельной стране,

Всем учимся у ваших.

MD> Это она финансирует и вооружает,


Всем учимся у ваших.
MD> Это она поддерживает кадрами
Всем учимся у ваших.
MD> Это она направляет политически одну из этих сторон.
Всем учимся у ваших. А ты как думал?

Или когда против "Добролета" санкции - хорошо, а Россия в ответку - плохо?
MD> Это как бы куда покруче, чем печеньки и консультации американского посла.

Врешь. Перекладываешь с больной на здоровую.

MD> Но еще раз повторяя, для желающих соскочить с темы


Демагог.

U235> Россия выиграла войну за влияние на Украину мирными средствами. Украина отказалась от ассоциации с ЕС. Но Запад не согласен был проигрывать и послал спецов по цветным революциям и рекрутировал гопоту и экстремистов на Майдан.


Кому ты это говоришь? Патентованному демагогу?

ReST> Чего вы ведётесь на троллинг MD?
ReST> Сабж - "Военные действия в Донбассе"

ОК, сорри... действительно не в тут тему залез.

Но не очень понятно, куда перенести

MD> Ты не понял... Поддержат, скажем, Рапторами, Апачами с Хеллфайрами, морпехами с Джавелинами, реал-тайм целеуказанием украинской артиллерии - которой у тех тысячи стволов, только они не знают куда стрелять... Ну и далее можно перчислять - как они могут поддержать ПО ПРОСЬБЕ И ПРИГЛАШЕНИЮ УКРАИНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА. Украинцы-то давно просят, только американцы отказываются...

Так и до МБР допомогаться можно. Михаил, вы знаете: я к вам очень уважительно отношусь. Но проявите чуток сдержанности. Откройте глаза. С какого перепугу вы клеймите Россию в "офицеров ГРУ посылает"? Вообще-то, они--- добровольцы. И на всех уровнях даже в США у всех хватает ума не обвинять Россию прямо. Вы-то зачем под бортовой залп подставляетесь? Не Матросов, чай.

Сейчас на Украине схлестнулись интересы крутых игроков. Как обычно, впрочем. :-/ Край вечной перемоги. Везёт им. :-/ Игра идёт на фантастически тонком уровне. Любые попытки играть даже обычно встречают жёсткий ответ с другой стороны. Лично я о событиях такого уровня только читал. Даже мечтать не мог увидеть такую игру в реальности. И тут вы со своими Апачами, Джавелинами и ЦУ. Вы осознаёте, что ответка будет асимметричная? А если дальше эскалация вдруг случится? Ванкувер, кстати, не обойдут вниманием. Фиг с сотнями миллионов жизней. Вы хотите свою семью в радиоактивную Южную Африку с канадским климатом отправить? Вам подсказать, какие у РФ есть ещё вкусности? Уже без эффектных взрывов. А что тогда задираетесь?

MD> А вот Россия очень успешно вступила... отношение к России в Украине сейчас намного,в разу хуже чем полгода назад.

Что-то я даже заметил обратный эффект. Думаю, вопрос в репрезентативности выборки. Короче: бессмыслица.

MD> Вы хоть понимаете, что вы НАВСЕГДА получили врага у своих границ?

Ну хоть вы-то не повторяйте заведомую ложь. Вам историю Франции и Германии напомнить? Или, скажем, итальянских княжеств?

MD> Короче, назови это как хочешь, но по ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИМ причинам.

То есть внутренние процессы в РФ становятся настолько сильным фактором, что начинают влиять на глобальные политические процессы. Однако... Уровень!

MD> Это у вас Путин имеет репутацию сильного лидера, а на остальной планете... сами понимаете в общем.

То-то мне мои соседи при встрече говорят: "Правильно! Кто не понимает языка--- вбивать через...!" И они знают, что я Путина не поддерживаю.

MD> С ним могут иметь дело, его могут теперь использовать и договариваться если надо, но его и всего российского руководства репутация повреждена НЕОБРАТИМО.

Но договариваться можно. В чём проблема с репутацией?

MD> Все теперь понимают, что Путин слаб и лично и политически, что он не осуществляет жестко и решительно СВОИ планы, а маневрирует во всё сужающемся пространстве между тем, что ему может позволить внешний мир, тем что позволяет собственная непрочная экономика, и тем, что готово проглостить общественное мнение в России. А тут еще и самолет помог...

Наверное, остальные политики свободны в своём полёте мысли... Я вас не узнаю.

MD> Тут популярная тема среди поцреотов: что этот конфликт консолидирует русских. А не приходит в голову мысль, как это консолидирует мир против русских?

Всему миру до этого хохл*ср*ча как-то... Вон, с Анджеликой Джоли опять что-то случилось... То ли собачка лапку подвернула, то ли на неё шакал напал и теперь у шакала носик поцарапан. Не пойму. Времени не хватило прочесть.

MD> И еще одно наблюдение со стороны: вот если, к примеру, следить за ходом боевых действий по этому форуму, то можно было бы предположить что стрелковцы уже в пригородах Киева

По каким признакам такие выводы можно сделать?

MD> Может, это такая национальная евразийская черта - верить в то, во что очень хочется верить?

Это--- общечеловеческое. "В окопах атеистов нет". Как минимум, так говорят. Пословица, в общем.

MD> Но не очень понятно, куда перенести

Наверное опять в твои персоналии
т.к. народ спорит не о сути, а именно с тобой.
__
Это та черта Авиабазы, которая так многим нравилась, уходить от сути в размышления.

MD> Даже если Россия введет войска и присоединит к себе нынешнюю территорию Новороссии - что составляет примерно 40 процентов от их первоначальной территории - стоит оно того? Сколько там... сотня километров? И даже там, как мы видим, население далеко не единодушно в поддержке России... это отнюдь не Крым.
MD> Можно прямо сказать: российское руководство УЖЕ просчиталось, предполоагая что удастся повторить вариант с Крымом.

Я тебе напомню, что Путин просил отложить референдум. Именно потому, что "крымского сценария" в Донбассе не планировалось. Так что тут ты мимо. Если и были просчёты - то совсем другие.

MD> Тут популярная тема среди поцреотов: что этот конфликт консолидирует русских. А не приходит в голову мысль, как это консолидирует мир против русских?

Пока что консолилирует только европейцев и США, которые и так традиционные геополитические враги России. Если с Украиной у Запада таки не получится или цена окажется слишком высока, то эффект получится прямо обратный: нынешние американские союзники консолидируются против США, которые их в это втравили.

Вы не особо обольщайтесь. Обамку кинут все, легко и непринужденно, если увидят что он больше не царь горы и его "крестовый поход" против России приносит одни только убытки. Ваш нынешний союз - объединение шакалов, расчитывающих быстро и без издержек поживиться за счет слабого, а не команда способная до последнего биться за какие-то принципы. Поэтому и распадется такой альянс в случае любого сильного пинка или иной неприятности моментально

MD> ОК, сорри... действительно не в тут тему залез.
MD> Но не очень понятно, куда перенести

Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

MD> ...То есть, с гаранией получить результат обратный: отношение к России в Украине сейчас намного,в разу хуже чем полгода назад. И главное, интенсивность этого отношения - сегодня его смело можно назвать ненавистью - возросла многократно. Правительства сменяются, и это сменится. А вот клипы с сожженными украинскими солдатами - возможно, накрытыми артиллерийским огнем через границу, об этом говорят ВСЕ, кто был в том котле, и ВСЯ Украина в это верит - не забудут НИКОГДА. И можешь не сомневаться, найдутся очень компетентные, прекрасно финансированные и опытные в проведении психологической войны специалисты - которые позаботятся чтобы каждый украинский ребенок рос с этим знанием и этими жуткими картинками. Как приезжающие волонтеры из России дают интервью, где они говорят что приехали сюда воевать против укропов, укронаци и прочих - ЗА РОССИЮ. Вы хоть понимаете, что вы НАВСЕГДА получили врага у своих границ?

НАВСЕГДА это слишком долго. Напомнить сколько раз немцы с французами воевали ? Или французы с англами ? Или тверичи с москвичами ? Или русские с татарами ?

Насчёт псих. войны. Независимо от того, стреляли там наши "Грады" или нет - на Украине бытует мнение, что они воюют с РФ. Фактическая сторона дела тут никакого значения не имеет. Вообще никакого. Они уже по нескольку раз разгромили нашу армию и сбили все самолёты не меньше 3-х раз. Почти как грузины. Кстати, то же хороший пример на тему "врагов НАВСЕГДА".
Кроме того, ты почему то считаешь, что на Украине к РФ относились хорошо до этих событий. Я тебе опять напоминаю ГДЕ и КОГДА кричали "москалей на ножи".

MD> Ты не понял... Поддержат, скажем, Рапторами, Апачами с Хеллфайрами, морпехами с Джавелинами, реал-тайм целеуказанием украинской артиллерии - которой у тех тысячи стволов, только они не знают куда стрелять... Ну и далее можно перчислять - как они могут поддержать ПО ПРОСЬБЕ И ПРИГЛАШЕНИЮ УКРАИНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА.

А ответный ядерный удар по базам НАТО ты уже в планах учел? Как по западенским, так и по европейским? А то, что артиллерии у РФ на порядок больше, чем вы способны привезти? А то, что все порты ЧМ теперь под ударом из Крыма, и все это оружие просто не доплывет от 'неизбежных на море случайностей'?

А если совсем по простому - то, товарищ сепаратист, не следует ли вам прекратить вести самостоятельную политику, и не влиться ли обратно в состав Британской Империи? Ведь никакие притеснения не могут быть основанием для принятия решения о выходе из государства, не так ли?

MD>>> Если так, то что будет неправильного, если скажем американцы поддержат другую?

MD> Ты не понял... Поддержат, скажем, Рапторами, Апачами с Хеллфайрами, морпехами с Джавелинами, реал-тайм целеуказанием украинской артиллерии - которой у тех тысячи стволов, только они не знают куда стрелять... Ну и далее можно перчислять - как они могут поддержать ПО ПРОСЬБЕ И ПРИГЛАШЕНИЮ УКРАИНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА. Украинцы-то давно просят, только американцы отказываются...
MD> Для ясности: как ты относишься в Буре в пустыне? Там американцы поддержали законное правительство Кувейта. Есть вопросы к этому?

Вернемся в сегодняшний день, к... сирийскому вопросу.

По просьбе какого законного правительства Америка дает миллиарды людям, часть которых исповедует агрессивный ислам самых сектантских толков и документально запачкалась в геноциде по религиозному признаку.

Ах, их правительство законно потому что его признал законным Вашингтон..


Зеркало, всегда помните о зеркале, пока стоите тут в белых одеждах проповедника святого евро-атлантизма. Иначе в "еду" , господин проповедник, вы будете постоянно превращаться на раз-два.


MD> И можешь не сомневаться, найдутся очень компетентные, прекрасно финансированные и опытные в проведении психологической войны специалисты - которые позаботятся чтобы каждый украинский ребенок рос с этим знанием и этими жуткими картинками.

А откуда-откуда они найдутся господин проповедник морального невмешательства?


MD> Как приезжающие волонтеры из России дают интервью, где они говорят что приехали сюда воевать против укропов, укронаци и прочих - ЗА РОССИЮ.

Да в том числе. Было бы странным отсутствии подобной мотивации в войне против сил исповедующих агрессивную русофобию.

MD>Вы хоть понимаете, что вы НАВСЕГДА получили врага у своих границ?

Врага, которого на протяжении 23 лет ДЕЛАЛИ ВЫ, не так ли? Естественно не лично вы как человек, собственноручно, а по признаку принадлежности к лагерю выступающему на стороне "крыши" проекта "Государство Украина" как проекта "АнтиРоссия"


В чем тогда претензии? У всех свои методы войны за свои интересы. Просто бизнес, ничего личного.



MD> Даже если Россия введет войска и присоединит к себе нынешнюю территорию Новороссии - что составляет примерно 40 процентов от их первоначальной территории - стоит оно того? Сколько там... сотня километров? И даже там, как мы видим, население далеко не единодушно в поддержке России... это отнюдь не Крым.

Циничный факт. Слабый враг, которому есть куда отступить что бы не заразиться мужеством безысходности, в разы предпочтительнее сильного



MD> Можно прямо сказать: российское руководство УЖЕ просчиталось, предполоагая что удастся повторить вариант с Крымом.

Именно поэтому была озвучена просьба -требование не проводить референдума 11- го мая? Потому что предполагали крымский вариант?

MD> А украинцы, наоборот, отыграли лучше, чем от них ожидали, и с каждой неделей наращивают эффективность.

Это хорошо заметно по росту состояния военкомов.. и гробовщиков. А такой тонкой материи как экономика я предпочту умолчать.

MD>То есть, вариант, на который нацеливались поначалу, чтобы Харьковская, Луганская, Донецкая, Запорожская, Николавевская и Одесская области повторили вариант Крыма - не получился. И уже не получится.

Посмотрим.


MD> И самое важное, что именно это понимают и украинцы (Х-ло нас убивает ради своего рейтинга в своем Х@#лостане и у москалей в Х#$лобаде), и весь мир. Это у вас Путин имеет репутацию сильного лидера, а на остальной планете... сами понимаете в общем.

Халва-халва, где твоя сладость?



MD> Тут популярная тема среди поцреотов: что этот конфликт консолидирует русских. А не приходит в голову мысль, как это консолидирует мир против русских?

Какой мир? Азию, тех для того Украина это где то между Суданом и Гвинеей, простых европейцев не поддерживающих агрессивный евро-атлантизм? Мир он очень разный. Не только тот, который видится через вашингтонский фильтр.

MD> Может, это такая национальная евразийская черта - верить в то, во что очень хочется верить?


Это война на истощение, контроль территории просто "чтобы было" без тактико-стратегической пользы тут не нужен.

Что касается, "рвут".

Рунет забит фотоснимками и видеоматериалами с уничтоженной броне-автотехникой украинской националистической армии и многочисленными трупами. С той стороны что то подобного вала не наблюдается.

Впрочем, для вас как канадца славянского происхождения, вера в Украину как в Другую Россию

полностью соответствующую вашим ультра-либеральным мировоззренческим взглядам российского извода и позволяет писать о небывалых успехах и отсутствии выдуманного Путиным украинского нацизма.

Наверное, так в вас проявляется эта самая пресловутая евразийская черта.

anybody> Михаил, вы знаете: я к вам очень уважительно отношусь.

Вася, по моему мы были на ты? Или теперь только так, до выяснения украинских разногласий? Холодно-официально...

anybody> Но проявите чуток сдержанности. Откройте глаза. С какого перепугу вы клеймите Россию в "офицеров ГРУ посылает"? Вообще-то, они--- добровольцы.


Вообще-то с какого перепуга ты решил, что я кого-то клеймлю? Я НАБЛЮДАЮ - это моя роль по жизни. Я ведь даже не доказываю ничего - просто задаю иногда неудобные вопросы...
Да, номинально добровольцы. Но некоторые уволены в запас или переведены в "действующий резерв" непосредственно перед командировкой... В смысле, я одного такого ЛИЧНО ЗНАЮ, водку пили вместе под пельмешки полгода назад, а сейчас через общего знакомого - того, у которого пили - узнал где он сейчас и в каком качестве.
То есть, с ведома, при поддержке и под оперативным контролем своего руководства. Как... ну, скажем, Блэвуотер в Ираке - тоже частная компания, работают чиста за прибыль... Только весь личный состав догадайся откуда...

anybody> И на всех уровнях даже в США у всех хватает ума не обвинять Россию прямо.

Если это назвается "не обвинять прямо", то я уже и не знаю что было бы прямым обвинением. Прямо, в голос, с трибуны Белого Дома, Пентагона и ООН обвиняют в поставках оружия, обучении боевиков, предоставлении помощи военными специалистами, разведденными, И СТРЕЛЬБЕ ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ. Что еще есть такого, в чем не обвиняют? Что российские вооруженные силы не начали вторжение и не движутся к Киеву? Так потому и не обвиняют, что они этого еще не делали.
-Граф, про меня в прессе распускают гадкие слухи, что я беру взятки? Как мне это прекратить?
-Перестаньте брать взятки.

anybody> Сейчас на Украине схлестнулись интересы крутых игроков. Как обычно, впрочем. :-/ Край вечной перемоги. Везёт им. :-/ Игра идёт на фантастически тонком уровне. Любые попытки играть даже обычно встречают жёсткий ответ с другой стороны. Лично я о событиях такого уровня только читал. Даже мечтать не мог увидеть такую игру в реальности.


Я тоже в каком-то смысле смакую происходящее... ну как наблюдатель и доморощенный аналитик.
А многим тут это мешает смотреть на вещи здраво - потому что это ИХ ВОЙНА. Я даже их понимаю по человечески... но это не делает их анализ более точным. И даже наоборот.

anybody> И тут вы со своими Апачами, Джавелинами и ЦУ. Вы осознаёте, что ответка будет асимметричная? А если дальше эскалация вдруг случится?

Брось. Красная черта - это границы России. Украина чрезвычайно важна для России и, хоть и в меньшей мере, для Европы - но это всё же прокси-конфликт. Борьба не за выживание, а за позицию на доске. Одна из сторон проиграет, доска чуть изменится, следом проиграет другая сторона еще где-то, следом проиграют обе а выиграет Китай... Не стоит излишне драматизировать...

anybody> Ванкувер, кстати, не обойдут вниманием. Фиг с сотнями миллионов жизней. Вы хотите свою семью в радиоактивную Южную Африку с канадским климатом отправить? Вам подсказать, какие у РФ есть ещё вкусности? Уже без эффектных взрывов. А что тогда задираетесь?

Вась, брось... Не станет ни одно вменяемое правительство начинать ядерную войну из-за сожженных танковых колонн и целеуказания для артиллерии на территории третьих стран.


MD>> А вот Россия очень успешно вступила... отношение к России в Украине сейчас намного,в разу хуже чем полгода назад.
anybody> Что-то я даже заметил обратный эффект. Думаю, вопрос в репрезентативности выборки. Короче: бессмыслица.

Ты заметил? Где?
Вот я заметил в Украине, в том числе в ее восточной части, и именно среди русскоговорящих граждан. Можно обсуждать репрезентативность выборки, но у меня это случайный выбор пары десятков человек, из самого разного круга общения. И эту позицию выразили в том или ином виде ВСЕ. 100% тех, с кем я говорил, от бизнесменов до таксистов и официанток.
А у тебя?

MD>> Вы хоть понимаете, что вы НАВСЕГДА получили врага у своих границ?
anybody> Ну хоть вы-то не повторяйте заведомую ложь. Вам историю Франции и Германии напомнить? Или, скажем, итальянских княжеств?

Ок, тут согласен. Правильнее будет сказать так: до РЕШИТЕЛЬНОГО И ПОЛНОГО поражения одной из сторон, и еще много лет после этого. Плюс, времена меняются: согласись, что раньше люди проще к смерти относились, да и возможности пропаганды были иными... Так что да, не навсегда, но на всё обозримое для нас с тобой будущее... Хотел бы тут ошибаться, но слабо верится.

MD>> Короче, назови это как хочешь, но по ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИМ причинам.
anybody> То есть внутренние процессы в РФ становятся настолько сильным фактором, что начинают влиять на глобальные политические процессы. Однако... Уровень!

А что не так? Россия - глобальный игрок, и да, Путин лидер до тех пор, пока имеет поддержку большинства или значительной части активного населения. Его позиция не абсолютна и не всегда так уж сильна. И да, иногда - мне кажется что и сейчас такой момент - он ВЫНУЖДЕН делать не то, что оптимально для стратегических интересов России, а то что необходимо для его стабильной внутренней поддержки, для стабильности системы как он и его команда эту систему построили. И конечно да, эти действия могут влиять на мировые процессы и иногда влияют. В частнотси и сейчас. Что не так?


MD>> Это у вас Путин имеет репутацию сильного лидера, а на остальной планете... сами понимаете в общем.

anybody> Наверное, остальные политики свободны в своём полёте мысли... Я вас не узнаю.

Ну ты даешь! Россия НЕ МОЖЕТ успешно выжить с убогим лидером уровня Обамы... можно не продолжать?

MD>> Тут популярная тема среди поцреотов: что этот конфликт консолидирует русских. А не приходит в голову мысль, как это консолидирует мир против русских?
anybody> Всему миру до этого хохл*ср*ча как-то... Вон, с Анджеликой Джоли опять что-то случилось... То ли собачка лапку подвернула, то ли на неё шакал напал и теперь у шакала носик поцарапан. Не пойму. Времени не хватило прочесть.
То есть ты отрицаешь очевидно нарастающую консолидацию Запада против России - в которую еще недавно многие вообще не верили? Отвлекись от статей про Джоли, что ли... почитай что-нибудь реальное.

MD>> И еще одно наблюдение со стороны: вот если, к примеру, следить за ходом боевых действий по этому форуму, то можно было бы предположить что стрелковцы уже в пригородах Киева
anybody> По каким признакам такие выводы можно сделать?
MD>> Может, это такая национальная евразийская черта - верить в то, во что очень хочется верить?
anybody> Это--- общечеловеческое. "В окопах атеистов нет". Как минимум, так говорят. Пословица, в общем.

Вась, какие окопы? Какие атеисты? Мы про тех, кто имеет доступ к относительно объективной информации, но предпочитает читать, верить и перепостить лишь ту её часть, которая греет душу. Ну... историю про сбитый "Спирит оф Миссури" помнишь - уж какая популярная байка была, так хотелось в нее верить, и многие верили. На этом форуме в том числе. Начиная с Самого...

Ну не должны у вменяемых, трезвомыслящих людей личные симпатии заслонять восприятие холодных фактов. А если это высокое собрание читать - то обязательно поверишь, что сегодня пишется "История славных побед рожденной в боях Новороссии!" Побед над тупыми, трусливыми и продажными укронаци и жыдобандеровцами...
Если на карту не смотреть.

MD> Как... ну, скажем, Блэвуотер в Ираке - тоже частная компания, работают за прибыль... Только весь личный состав догадайся откуда...

Допустим, Россия поступила так же... Так что тебя не устраивает — то, что Россия учится у светлых эльфов, как надо себя вести?

MD> Прямо, в голос, с трибуны ООН обвиняют в поставках оружия, обучении боевиков, предоставлении помощи военными специалистами, разведденными, И СТРЕЛЬБЕ ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ. Что еще есть такого, в чем не обвиняют?

Доказательства где? С трибуны ООН много что заявляли и обвиняли — и ОМП у Хусейна, и химатаку Асада... И что?

Дубль

MD>> Как... ну, скажем, Блэвуотер в Ираке - тоже частная компания, работают за прибыль... Только весь личный состав догадайся откуда...
V.Stepan> Допустим, Россия поступила так же... Так что тебя не устраивает — то, что Россия учится у светлых эльфов, как надо себя вести?

А я сказал, что меня что-то не устраивает? Мне казалось, что я только пытался установить факты, чтобы было чего обсуждать. Или тебя факты не устраивают?

MD> Или тебя факты не устраивают?

Извини, но твои мысли фактами не являются. Может, и переводили из силовых структур в добровольцы, а может, и нет.

V.Stepan> Извини, но твои мысли фактами не являются. Может, и переводили из силовых структур в добровольцы, а может, и нет.

Это как это, вообще?
Как вы себе это представляете?
Даже в Чечне, где, казалось бы, делай все, что захочу, пришлось формально наращивать структуру ВВ, чтобы через нее использовать все, что нельзя армейским на основе существующих соглашений и нормативных актов.
А самое интересное - это же какая у ГРУ ГШ численность бойцов реальная? Если воюют несколько тысяч, то там небольшая армия выходит? ВДВ начинает потихоньку курить в сторонке?

101> Это как это, вообще?
101> Как вы себе это представляете?

Это не я представляю, это MD. Он уверяет, что добровольцы из России в Донбассе липовые — на самом деле это силовики, в приказном порядке переведённые в добровольцы. Я же считаю, что было это или не было, а если и было, то в каком объёме — это сейчас гадания на кофейной гуще, не более, но никак не железобетонные факты.

--[показать]

V.Stepan> Это не я представляю, это MD. Он уверяет, что добровольцы из России в Донбассе липовые — на самом деле это силовики, в приказном порядке переведённые в добровольцы. Я же считаю, что было это или не было, а если и было, то в каком объёме — это сейчас гадания на кофейной гуще, не более, но никак не железобетонные факты.

По моему, у MD крыша едет.

MD> Какова в этом смысле роль России - влезть в войну, чтобы поддержать одну из сторон конфликта?
Именно так.
MD> Если так, то что будет неправильного, если скажем американцы поддержат другую?
Здесь нет ничего неправильного. Просто возможности поддержать одну из сторон в этом конфликте у России выше, чем у США. В других местах - наоборот.
США ничего не сможет сделать тут в военном плане при любом варианте развития событий.
Европе нужно как можно скорее погасить этот конфликт. Если поддержка РФ будет достаточно сильной для того, чтобы ВСУ своими силами смогли разгромить ополчение, то со временем Европа склонится единственно разумному решению - слить Украину и принудить её вывести войска. Потом отменит все санкции и нормализует отношения с РФ. Американцев, если они предложат начать снабжать Украину оружием, сразу же пошлют куда подальше. О размещении войск и новых базах рядом вообще речи идти не будет.

MD> Я не обсуждаю, что получится; чисто вопрос о моральной оценке: ради чего Россией ведется такая массированная поддержка одной из сторон? Это что, принципиальная позиция "за правду", или все таки realpolitic, традиционная война за свои геополитические интересы?
Целей много:
- Победа ВСУ на ополчением может ещё больше поднять дух украинской нации и укрепить пост-майдановский режим. Поражение в войне + экономические проблемы наоборот должны ослабить его поддержку со стороны населения.
- Поражение ополчения недопустимо, ибо воодушевленные присоединением Крыма и накачанные пропагандой патриоты не поймут.
- Образование непризнанной республики, да ещё и в таком экономически важном регионе, приведёт к тому, что Украина не сможет нормально существовать, не говоря уже об интеграции в какие-либо международные структуры, типа ЕС и НАТО.

MD> Вася, по моему мы были на ты? Или теперь только так, до выяснения украинских разногласий? Холодно-официально...

Нет. Привычка. Извиняюсь. Неосознанно перехожу на "вы" всегда.

Остальное--- потом. Прошу простить.