Кафедра теологии в МИФИ

AntiMat> Многие современные понятия так или иначе начинались вообще от самых древних и наивных, их эволюцию тоже можно детально изучить. И изучают, те, которые по части истории науки. Но для современной науки это лишь строительные леса, ныне отброшенные.

Фишка в том, что никто не знает, что станет строительными лесами для следующих поколений.

Balancer> В то время, как у людей не догматичных, а думающих, вопросы возникают чисто практического плана (как это можно измерить/объяснить/использовать), а не идеологического (не может быть, а если так, то пора уверовать в Создателя).
Смотря что (или кого) считать Создателем.Не надо к Создателю подходить догматично - это не обязательно дедушка с бородой.
А вопросы практического плана отнюдь не отменяют идеологического. И наоборот.

Fakir> Фишка в том, что никто не знает, что станет строительными лесами для следующих поколений.

Видимо, что-то из современного нам. В любом случае это решать уже следующим поколениям и на наш ретроспективный взгляд на развитие науки оно не влияет.

Я всё же не понял, что означает реплика

Ведь теология - это больше чем наполовину своеобразные логические упражнения, основанные на ряде аксиом. Аксиомы специфические, в них можно верить или не верить, но это не мешает прокачивать на таком материале логические скиллы.

 

Изучать всякую схоластику и прочую религиозную философию (ясно, что не как богословы, но всё же)? Углуб** в неё учёному нет совершенно никакой нужды, если только он не занимается именно её историей и философией. Если было что-то ценное внедрено собственно в физику, то только эти моменты и следует показать в курсе для физиков, а не как это ценное сперва варилось в теологии. Развитие философии, приведшее к формированию современной научной — тоже только по основным вехам, все детали — философам.
Если примерно как в приведённых выдержках, тогда ещё куда ни шло для факультатива, хоть там местами можно и поспорить. А в так, в принципе, вполне себе расширенный и углублённый курс по истории науки, и не надо людей пугать словом "теология"

Прямо не знаю, какую бы аналогию придумать, чтобы наглядно донести достаточно простую мысль. Ну может чуть непривычную, но простую.

Ну вот давайте для пробы возьмём небезызвестный ТРИЗ. Конечно, штука сама по себе небесспорная, и ИМХО, более философия, чем технология (а если и технология, то сыроватая) - но всё равно и она по-своему ценна.
Так вот тризовцы своим последователям рекомендовали читать фантастику для типа как раскачки воображения ("Уровень шума", да?).


Или как у Борхеса, что ли, сказано о Хайяме:

"Он вольнодумец, но искусен в правоверных толкованиях труднейших мест Корана, поскольку любой учёный человек - по-своему богослов, и для этого нет необходимости в вере."

А, т.е. именно голая теология. Как непрофильная разминка для мозгов. С той же целью можно составлять/разгадывать ребусы-шарады-кроссворды, сочинительствовать в музыке или детективах — по индивидуальным вкусовым пристрастиям. Я же понял разговор в контексте подготовки выпускника МИФИ как специалиста. Ибо

А вот знать кое-что из истории становления специалисту с заявкой на фундаментальность образования и исследовательскую работу - весьма невредно.

 

Об истории становления своей области знать не вредно, но изучать сабж просто нецелесообразно. Исторически теологические моменты повлияли на мышление учёных своей эпохи, но они совершенно не нужны для науки. Никаких пресуществлений не надо чтобы ввести понятия материи и массы. При ином, альтернативном, историческом раскладе, напр., без средневековой религиозной диктатуры, наука могла бы и раньше достичь современного уровня. Так что в контексте профильной подготовки специалиста в данном случае куда более уместна как раз ТРИЗ. Полной аналогией сабжу будет астрология для студента-астронома. А чё, тоже своя логика есть в составлении гороскопов. И как бы тоже вреда нет, если человек имеет на это свободное время и осознаёт, что научной и практической ценности в этом никакой, но вот такого рода интеллектуальный досуг по вкусу, не более того. Я, напр., посещал философский кружок, чисто по приколу — просто любопытно мне было, что это за зверь и с чем его едят, хотя для моей специальности это ничего не давало.

AntiMat> А, т.е. именно голая теология. Как непрофильная разминка для мозгов. С той же целью можно составлять/разгадывать ребусы-шарады-кроссворды,

Можно. О чём и говорилось ранее - теология ничем не хуже шахмат.

AntiMat> Об истории становления своей области знать не вредно, но изучать сабж просто нецелесообразно.

Это другой аспект.
И ессно нужен не всем. Даже из числа учёных.

AntiMat> Исторически теологические моменты повлияли на мышление учёных своей эпохи, но они совершенно не нужны для науки. Никаких пресуществлений не надо чтобы ввести понятия материи и массы.

Ессно, не нужен. Когда оно уже введено.
"Легко придумать то, что уже придумано" (с) корейская народная сказка

А что позволит ввести какие-то новые понятия, на сегодняшний день нам неизвестные - никто не знает. Может, это будет какая-то идея из Евангелия, может из Торы, а может хоть из мифов Ктулху. "Никто не знает из какого сора растут стихи".

Беня>> А я в свою очередь надеюсь дожить до времени когда за пропаганду шарлатанских учений и вовлечение в них несовершеннолетних будут сажать в тюрьму на большие сроки.
И.1.> В интернете начался сбор подписей против кафедры теологии МИФИ - Газета.Ru | Новости
И.1.> это обращение подписали:
И.1.> 1. член-корреспондент РАН Агол Вадим Израилевич
И.1.> 2. академик Александров Евгений Борисович
.....
.....
.....
И.1.> 90. член-корреспондент РАН Яландин Михаил Иванович
И.1.> 91. д.ф.-м.н. Романовский Михаил Юрьевич

Мне думается это как раз тот случай когда: «учёных много, умных мало».
Эти учёные не слышали или не поняли что: «не хлебом единым жив человек» …. . Для них, учёных, хлеба (материального) вполне достаточно. Анекдот: феминизм до первого стоящего мужика, коммунизм до первого крупного капитала, атеизм до первого, не раскрывшегося парашюта. Это как раз те мужики которые жду грома, чтоб перекреститься.

Александр50> Мне думается это как раз тот случай когда: «учёных много, умных мало».
Александр50> Эти учёные не слышали или не поняли что: «не хлебом единым жив человек»

Сектант? Название религиозной секты, сектантский стаж, занимаемая должность и личный номер в секте, если есть , пожалуйста.

Александр50> Анекдот: феминизм до первого стоящего мужика, коммунизм до первого крупного капитала, атеизм до первого, не раскрывшегося парашюта. Это как раз те мужики которые жду грома, чтоб перекреститься.

То, о чём вы говорите, вообще никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

И.1.> Сектант? Название религиозной секты

Не хотелось вас разочаровывать, но я православный.

И.1.> стаж

Мысль о том, что в этом, что то, есть, возникла лет двадцать назад. Регулярно участвую в воскресной службе около восьми лет.

И.1.> занимаемая должность

Раб Божий Александр.

Fakir> То, о чём вы говорите, вообще никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.


Прошу прощения возможно ошибаюсь, но мне думается речь идёт о подготовке кадров рабочим инструментом которых будут не лопаты, не руки, а разум. Без сомнения что «трудящийся достоин вознаграждения». Для мотивации тривиального труда хлеба и зрелищ вполне достаточно, но для продуктивного творчества этого мало. Во многих фильмах о великих учёных делается акцент на состояние их души, как бы, не от мира сего. Я не знаком с великими учёными, но наблюдая за знакомыми и в особенности за современными молодыми людьми пришёл к выводу что проблемы ограниченности их разума не от отсутствия способностей, не от отсутствия реальной материальной или моральной мотивации и не от ущербности образования, а в их без духовности. Слабость духа делает их разум без цельным, вялым и бесплодным. В них отсутствует ответственность перед родителями, обществом, Богом, за пребывание в этом мире, у них нет даже мысли об этом. На первый план выходит напряжённость извилин желудка и яичников, переводя вектор эволюции в сторону животных. Разум, лишь слуга души. Мне кажется, мало вероятно, что теология приведёт кого то к вере, но знание о форме и идеях духовных учений и практик способно сбить спесь собственной праведности. Кто сам себе Бог, тому даже Бог не указ, не говоря уж о смертных. Далеко не оригинальная мыслью «я на свете всех умней, справедливей и честней» мешает адекватно смотреть на окружающий мир, причём во всех областях жизни. Мои личные наблюдения приводят на мысль о том, что духовная стерилизация приводит к творческому бесплодию. Очень печально смотреть особенно на людей, без сомнения имеющих большой Дар, но загубивших его, своей псевдо праведностью.

И.1.>> Сектант? Название религиозной секты
Александр50> Не хотелось вас разочаровывать, но я православный.
РПЦ? Для меня это такая же религиозная секта, как и все остальные. Размер не имеет значения.

И.1.> РПЦ? Для меня это такая же религиозная секта, как и все остальные. Размер не имеет значения.

Так мыслить, ваше право. Некто считает себя Наполеоном, но это уже его проблема. Вкладывать свой смысл в давно устоявшиеся понятия в нашей стране приобрело масштаб эпидемии. На память пришли строки из песни В. С. Высоцкого:
«Все эмигранты тут второго поколенья -
От них сплошные недоразуменья-
Они все путают - и имя, и названья,-
И ты бы, Ваня, у них был - "Ва-нья».

Fakir> А что позволит ввести какие-то новые понятия, на сегодняшний день нам неизвестные - никто не знает. Может, это будет какая-то идея из Евангелия, может из Торы, а может хоть из мифов Ктулху. "Никто не знает из какого сора растут стихи".

Это вообще такая частная частность и случайная случайность, что и нет смысла обсуждать. Стал бы Гершель крупным астрономом, если бы не увлечение музыкой? Возможно, что и не стал бы. Но это запросто можно развернуть в обратную сторону — занятия музыкой отбили некий процент потенциальных астрономов. Тут теологию можно заменить на что угодно, хоть на вышивание крестиком. В античных временах донаучных ещё понятно переплетение естествознания и теологии. Науки-то ещё не было как таковой, вот и сосуществовало бок о бок всяческое. И тогда, и теперь теология для собственно научного поиска не нужна, но в те времена научная методология не была ещё выкристаллизована, потому и была такая смесь в пытливых умах. А сейчас, когда хорошо видна принципиальная пропасть между наукой и теологией, эта последняя попросту малоинтересна большинству тех, кто выбрал науку. Конечно может быть и индивидуальный интерес, но системного профита никакого.

Александр50> Мне думается это как раз тот случай когда: «учёных много, умных мало».

Вас невозможно будет заподозрить в непоследовательности, если Вы с такой же убеждённостью выступаете за введение кафедр эволюционной биологии и космологии в духовных заведениях.

Не надо путать набожность и нравственность, неверие и бездуховность. Религия не является монополистом моральных норм.

AntiMat> Вас невозможно будет заподозрить в непоследовательности, если Вы с такой же убеждённостью выступаете за введение кафедр эволюционной биологии и космологии в духовных заведениях.

Вы считаете, что это тот случай, когда справедливость в последовательности, а последнее в данном случае в равенстве: «око за око зуб за зуб»? Если рассматривать это как войну между наукой и религией, а Вы на стороне первой, наверное надо выравнивать шансы. Но проблема, на мой взгляд, повторюсь в том, что духовная стерилизация приводит к творческому бесплодию. Для продуктивного творчества хлеба и зрелищ недостаточно.

AntiMat> Не надо путать ...... бездуховность.

Вопрос как не спутать? Когда в понятие духовность, давно сформулированное и устоявшееся во времени, корнем своим имеющее указание на происхождение, принадлежность и своё назначение, в наше время каждый имеет моральное право вкладывать свой смысл.

AntiMat> Религия не является монополистом моральных норм.

Какая тут монополия, когда чуть ли не каждый сам себе Бог, а каждый Бог, в праве, устанавливать свои заповеди и уж тем более нормативы к ним. Наборов моральных норм от различных богов и ли групп богов в наше время огромен, как ни когда. У семерых нянек, дитя без глаза, так и при изобилии этих наборов всё больше просто отморозков.

Я считаю, что собаке не нужно пятое колесо.
Сетования на деградацию новых поколений тянутся всю историю человечества. Кстати, это не первоочередной предмет теологии.

AntiMat> Я считаю, что собаке не нужно пятое колесо.

Согласен, собаке колесо, да ещё пятое, это же передозировка.

AntiMat> Сетования на деградацию новых поколений тянутся всю историю человечества.

Кто не озабочен сорняками, не дождётся урожая.


AntiMat> Кстати, это не первоочередной предмет теологии.

Да. Но сбить спесь "я на свете всех умней, справедливей и честней" способна.

Александр50> Но сбить спесь "я на свете всех умней, справедливей и честней" способна.

Скорее наоборот разовьёт, у кого не было, и усугубит, у кого было. <_<
И, уж если о том пошла речь, то актуальнее спесь сбивать с иных служителей культа, известных нападками на дарвинизм. Наука-то не лезет их поучать, сколько там должно умещаться ангелов или чертей на кончике иглы.

Александр50>> Но сбить спесь "я на свете всех умней, справедливей и честней" способна.
AntiMat> Скорее наоборот разовьёт, у кого не было, и усугубит, у кого было.

"Незанятый ум мастерская дьявола". В быту говорят: "больше всего от безделья бесятся". Тема большая. не для средних умов, для многих взгляд с неожиданной стороны, своего рода опыт много мерного подхода к проблемам. Большинству будет полезна, именно как прививка от спеси, хотя стопроцентного результата ждать не стоит. Да и потом чего Вы так испугались, как я понимаю дело то это, добровольное.


AntiMat> И, уж если о том пошла речь, то актуальнее спесь сбивать с иных служителей культа, известных нападками на дарвинизм. Наука-то не лезет их поучать, сколько там должно умещаться ангелов или чертей на кончике иглы.

Религия нападками на науку и на дарвинизм в частности, не страдает. Что касается нападок представителей религии и представителей науки друг на друга, не надо скромничать последние ведут в счёте.

Если человек осознанно выбрал себе профессию, то уж чем занимать свои мозги, он достаточно хорошо представляет. Да и для элементарного воспитания возраст уже несколько не тот. Кроме того у религии была в истории преогромная фора для облагораживания человечества, но как-то не получилось — отложите в сторонку эти грабли, пожалуйста. Если Вас так беспокоят случаи неадекватной самооценки среди молодёжи, то всяко полезней будет развитие критического мышления, чему теология, да ещё в стенах МИФИ, уж точно не способствует.
Про попытки науки внедриться в духовные заведения ничего не слышал, в отличие от обратных ситуаций.

AntiMat> Кроме того у религии была в истории преогромная фора для облагораживания человечества, но как-то не получилось

 

С чего бы это не получилось? В истории человечества целые пласты культуры, вместе со всем их содержимым, в том числе с этикой и нравственностью или непосредственно, или косвенно создавались религиями.

то всяко полезней будет развитие критического мышления, чему теология, да ещё в стенах МИФИ, уж точно не способствует.

 

Теология ну никак не отрицает критическое мышление )Крупнейшие теологические труды посвящены именно критической теологии.
Кстати, священники из выпускников МИФИ получаются без всяких кафедр теологии. Их не учили критическому мышлению?

Про попытки науки внедриться в духовные заведения ничего не слышал, в отличие от обратных ситуаций.

 

Санкт-Петербургская духовная академия:

В Главной семинарии были введены: церковная история, механика, естественная история, а также был открыт класс математики и опытной физики

 

Коломенская духовная семинария:

На 1788 год количество студентов семинарии составляло 322 человека. Богословие преподавал ректор, философию — префект; грамматику, риторику и поэзию — миряне. В учебный план входило также Евангелие, катехизис, физика, дисциплина «о должностях человека», история, география, арифметика и информатория. Помимо славянского и латинского, изучались иностранные языки: греческий, немецкий и французский.

 

Нижегородская духовная семинария:

Помимо общеобразовательных специализированных предметов преподавались различные языки: греческий, латинский, еврейский, французский и немецкий, а также точные науки: физика, математика. Кроме того, в программу были включены: живопись, иконопись и даже гимнастика.

 

Вифанская духовная семинария

В 1830 году курс обучения в семинарии состоял из низшего, среднего и высшего отделений, в которых преподавались словесность, всеобщая история, древние (латинский, греческий и древнееврейский) и новые (немецкий и французский) языки, математика, физика, философские и богословские науки, библейская и церковная история.

 

МДА

При митрополите Платоне закладываются основы русской церковно-исторической науки, в Академии начинается преподавание на русском языке, ограничивается влияние западноевропейской схоластики и латыни. Особое внимание уделяется изучению Церковного Устава (Типикона), вводится ряд новых предметов: церковная и гражданская история, история философии , физика, медицина, придавших академическому курсу полному и многосторонность

 

Ну, ладно, это дела дней минувших, ретроспектива.
Зайдем на сайт самого что ни на есть современного Православного Свято-Тихоновского Университета - цитадели религиозного мракобесия РПЦ.

Там есть:
Филологический факультет
Педагогический факультет
Исторический факультет

А также...

Факультет информатики и прикладной математики.

Помните, когда при обсуждении коллизий с открытием кафедры теологии в МИФИ недовольные ерничали: а давайте в отместку откроем кафедру физики в каком-нибудь учебном заведении РПЦ?
Студенты этого факультета изучают физику и математическую физику в обязательном порядке (а отнюдь не в факультативном, как теология в МИФИ).
Список изучаемых дисциплин тут: ПСТГУ › Факультеты и отделения › Факультет информатики и прикладной математики › Учебные программы
Также факультет ведет научную работу, и публикует статьи в реферируемых научных журналах (в т.ч. и ВАКовских, и РАНовских). См. список публикаций , напр. за 2012 г: http://download.pstgu.ru/DATACENTER/.../Otchet%20po%20nauke123456.pdf
Университет имеет государственную аккредитацию, и выдает дипломы о высшем образовании государственного образца.

AntiMat> Если человек осознанно выбрал себе профессию, то уж чем занимать свои мозги, он достаточно хорошо представляет.

Есть ли уже примеры принуждения к этой дисциплине?

AntiMat> Кроме того у религии была в истории преогромная фора для облагораживания человечества

Религия, Христианство во всяком случае, никогда такой цели не ставила. Рай на земле после грехопадения Адама, не возможен. Дай Бог, чтоб ад не случился. Теология ещё не религия и даже далеко не факт, что к ней приведёт.

AntiMat>Если Вас так беспокоят случаи неадекватной самооценки среди молодёжи

Я отец, дед и меня беспокоит поведение молодёжи.

AntiMat>то всяко полезней будет развитие критического мышления,

У меня есть основания утверждать, что ум раб души, либо плоти. И вектор ума всецело зависит от их состояния.

AntiMat> Про попытки науки внедриться в духовные заведения ничего не слышал, в отличие от обратных ситуаций.

По поводу ваших опасений вспомнились слова юмориста: « что вы так убиваетесь, вы же так и убьётесь»

wisealtair> С чего бы это не получилось?

Так вон же, из века в век молодёжь всё не та. И никуда не делись пороки, да и сама религия применялась и применяется для совершения насилия и агрессии. Так что ничего такого сверхценного для морализации в ней нет.

wisealtair> Теология ну никак не отрицает критическое мышление

Она принципиально отлична от науки. Настолько, что для науки не существует предмета теологии — предмет этот отсекается бритвой Оккама и низводится до положения всего лишь "мема". А уж как и почему в отдельно взятой голове совмещаются совершенно разные мыслительные подходы — это уж личное дело этой головы. Что среди учёных есть верующие для меня ни разу не тайна.

wisealtair> Зайдем на сайт самого что ни на есть современного Православного Свято-Тихоновского Университета

Да, интересно. Тяжело и попросту непрактично игнорировать современные научно-технические достижения даже религиозным культам. Ну и статус университета тем более.

wisealtair> Факультет информатики и прикладной математики.
wisealtair> Студенты этого факультета изучают физику и математическую физику в обязательном порядке

Дык, как иначе-то диплом по той специальности выдавать будут. А вот на богословском факультете нету уже тех кафедр, что и логично как раз.
М.б. Вы не смотрели, но тут в теме факультативные занятия типа "истории религии" не вызывают отторжения, но теологическая кафедра уже совсем не по профилю.

AntiMat> Так вон же, из века в век молодёжь всё не та. И никуда не делись пороки, да и сама религия применялась и применяется для совершения насилия и агрессии

 

По историческим меркам еще совершенно недавно было вполне этично приносить младенцев в жертву. И ни у кого вопросов по поводу сего действа в тех цивилизациях не возникало. Это было нормально, и все.

AntiMat> Она принципиально отлична от науки.

 

Речь шла о критическом мышлении. Если что-то "принципиально отличается от науки" - то это вовсе не значит, что там нет критического мышления. Европейские методы критики и рационализма во многом родились из средневековой религиозной схоластики. Элементарный здравый смысл может также быть критичен, но не иметь ничего общего с наукой.
Строго говоря, критическое мышление вырабатывает любая культурологически богатая, уходящая в многие века осмысления и традиций мировоззренческая и религиозная система. В христианстве оно даже первоначально заложено: "не всякому духу верьте, но испытывайте". Т.е. в начале не верь, а проверь.
Принцип Оккама, если не помните, был также изобретен смиренным францисканским монахом ) Как раз таки для обоснования некоторых схоластических положений.

Настолько, что для науки не существует предмета теологии

 

Зайдите в банк диссертаций и наберите слово "теология", откроете много нового) Теология как предмет изучения для науки существует. Для историка, культуролога, социолога, - будет весьма важным проследить развитие теологической мысли. А история науки немыслима, соответственно, без культурологии.
Более того, "теология" существует в РФ как специальность, и имеет Государственный Стандарт о высшем образовании.

AntiMat> Дык, как иначе-то диплом по той специальности выдавать будут. А вот на богословском факультете нету уже тех кафедр, что и логично как раз.

 

Как и нет кафедры теологии на прикладных и научных факультетах МИФИ.

Вы не смотрели, но тут в теме факультативные занятия типа "истории религии" не вызывают отторжения, но теологическая кафедра уже совсем не по профилю

 

Лично я за то, чтобы теология преподавалась в светских вузах в культурологическом ключе, а не была калькой с семинарских лекций по катехизису. А также не ущемляла часы профильных предметов: что в качестве факультатива и не планируется.
Касательно конкретно лекций в МИФИ. Там сейчас читается три курса лекций:
- История христианской мысли - митрополита Иллариона
- История искусства - доктора искусствоведения, профессора МГУ Ванеяна С.С.
- Язык как феномен культуры - д-ра филологических наук, зав. кафедрой общего и сравнительно-исторического языкознания филфака МГУ А.А. Волкова.

Два последних вообще чистейше нетеологичны, - аналогичны тем, что эти лекторы читают у себя в МГУ.