Обсуждения заявления МО РФ по катастрофой Boeing 777 над ДНР

V.K.> почему появившаяся в момент разрушения воздушного судна в воздухе новая отметка является именно другим самолетом, неизвестно зачем набравшим высоту, а не облаком обломков

Селекция движущихся целей.

Balancer> Селекция движущихся целей.
Это понятно, но в выступлении начальника главного штаба об этом ничего не говорится, а отметка нового объекта фактически стоит на месте, даже относительно старой отметки, которая с идентификатором МАС17 продолжает следовать прежним курсом замедляясь. Некоторые перемещения, "мерцания", возможно можно списать на хаотическое вращение в воздухе многочисленных металлических фрагментов распределенных по трассе пролета обломков из-за чего центр отражения сигнала скачет по облаку обломков.
При этом не приводятся в докладе никаких данных по изменению высоты объектов, что говорило бы, что проведена некая угломестная селекция. О спектре сигнала тоже нет ничего.

sibnick> Правда как давно снято не понятно
Это Красноармейск.

Balancer>> Селекция движущихся целей.
V.K.> Это понятно, но в выступлении начальника главного штаба об этом ничего не говорится, а отметка нового объекта фактически стоит на месте, даже относительно старой отметки, которая с идентификатором МАС17 продолжает следовать прежним курсом замедляясь. Некоторые перемещения, "мерцания", возможно можно списать на хаотическое вращение в воздухе многочисленных металлических фрагментов распределенных по трассе пролета обломков из-за чего центр отражения сигнала скачет по облаку обломков.

не могут обломки висеть на высоте наматывая круги вокруг точки падения...ракетами сбито достаточно самолётов и такие эффекты никогда не наблюдались. это что ,антигравитация чтоли??


V.K.> При этом не приводятся в докладе никаких данных по изменению высоты объектов, что говорило бы, что проведена некая угломестная селекция. О спектре сигнала тоже нет ничего.

угломестная селекция на такой дальности затруднена, если тупо видно обычыми УВДшными радарами из под-Ростова - значит высота несколько тысяч. спектр сигнала?? обычный спектр - на какой частоте отправили на такой и отражённый сигнал пришёл (± допплеровское, УВДшный радар не должен уметь)

sibnick> На яндексе есть режим панорамы для этого места
sibnick> Правда как давно снято не понятно
Я покрутился в панорамах там вокруг, по развязке, попробовал найти такое место, чтобы совпадали провода, столб с каким-то белым ящичком, билборд - не нашел.

wstil> Я покрутился в панорамах там вокруг, по развязке, попробовал найти такое место, чтобы совпадали провода, столб с каким-то белым ящичком, билборд - не нашел.

Билборд пишут немного перенесли с 2012 года
Походит на съемку с окон домов "квартал Ленинского Комсомола, 8" длинным фокусом

sibnick> Походит на съемку с окон домов "квартал Ленинского Комсомола, 8" длинным фокусом
Завтра еще посмотрю, сегодня некогда...

V.K.> Кто-нибудь может мне пояснить, почему появившаяся в момент разрушения воздушного судна в воздухе новая отметка является именно другим самолетом, неизвестно зачем набравшим высоту, а не облаком обломков, состоящих из фрагментов обшивки с силовым набором...

Надеюсь, кто-то подумал об этом, составляя материал для брифинга.
Но там нет утверждения, а лишь предположение.

V.K.> И почему гипотетический Су-25 набрал высоту, сделавшую его видимой для РЛС Ростовского узла ПОСЛЕ разрушения Боинга в воздухе (17:21:35), а не до начала резкого изменения параметров движения, т.е. до 17:20, что было необходимо для атаки ракетой Р-60 из нижней полусферы?

А почему атака? Об атаке со стороны Су-25 в брифинге ни слова.
Такие выступления я воспринимаю буквально.
А высоту сушка (если она там имела место быть) могла набрать по команду земли, чтобы посмотреть глазами пилота, что там происходит.

По мне, гораздо более вероятно, чем пуск УРВВ по 777. О НАРах и речи нет.

wstil>> Я покрутился в панорамах там вокруг, по развязке, попробовал найти такое место, чтобы совпадали провода, столб с каким-то белым ящичком, билборд - не нашел.
sibnick> Билборд пишут немного перенесли с 2012 года
На гугл-карте перенесен.

sibnick> Походит на съемку с окон домов "квартал Ленинского Комсомола, 8" длинным фокусом
Да, единственный вариант для этой версии. При должном воображении и ряде допущений, можно подобрать характерные приметы, особенно примечательно строение с красной "крышей" и трубой на заднем плане.

Но,есть существенные отличия. Главным образом три фонарных столба по правой стороне дороги.
На панораме, спутниковом снимке яндекс-карты и более свежем снимке гугл-карты столбы выстроены в прямую линию с равным промежутками между ними, а на видео первый и второй столбы близко расположены друг к другу, а третий на значительно большем расстоянии. И на длинофокус это, на мой взгляд, не списать никак.

с.т.> не могут обломки висеть на высоте наматывая круги вокруг точки падения...ракетами сбито достаточно самолётов и такие эффекты никогда не наблюдались. это что ,антигравитация чтоли??

В выступлении сказано, что да, круги барражирование. Но из приведенного видео никаких кругов не следует. Далее - на видео видно, что отметка с идентификатором МАС17 уходит от появившейся вновь, имея скорость где-то от 363 до 202 км/ч в момент пропадания. Значит новая отметка почти стоит по меркам авиации. Еще - время появления новой отметки четко совпадает с моментом изменения информации от ответчика борта МАС17, что может говорить о моменте разрушения конструкции воздушного судна аэродинамическими силами и динамическими нагрузками, возникшими вследствие неуправляемого к этому моменту полета, с учетом повреждения конструкции воздействием неизвестных до настоящего момента средств поражения.
Ракетами было сбито достаточно много самолетов, но пассажирских и, тем более, больших среди них - не так много. К тому же - не так много современных самолетов, в которых велика доля неметаллических материалов, как конструкционных, так и отделочных, теплоизоляционных и других. На поверхность этих материалов (панелей, тканей и др.) во многих случаях нанесено металлизированное покрытие. Таким образом, с учетом ветра на больших высотах, время падения обломков относительно малой массы и большой площади может быть достаточно большим и обломки могли сыграть роль облака дипольных отражателей, медленно оседающего на землю, отраженный сигнал от которого сформировал новую наблюдаемую отметку о воздушном объекте. Поэтому и важен анализ отраженного сигнала - сигнал от самолета и от облака будет иметь различный характер.

varban> А почему атака? Об атаке со стороны Су-25 в брифинге ни слова.

Там есть о УРВВ Р-60, которая входит в штатный состав вооружения Су-25 и про то, что он мог достать 777.

V.K.> Там есть о УРВВ Р-60, которая входит в штатный состав вооружения Су-25 и про то, что он мог достать 777.

Угу. Но не считаю вероятным. Пока нет фактов, рассматриваю простые версии. Собственно, их всего две - украинский или ополченский Бук. Все остальное - подгонка фактов под гипотезу.

varban> А почему атака? Об атаке со стороны Су-25 в брифинге ни слова.
Там вообще больше задавали вопросов, чем давали готовых ответов.
У меня вот такая мысль появилась и я её думаю: не может ли быть так, что уклонение Боинга от коридора на север вызвано появлением или прямыми действиями Су-25?
Может он сам решил от него удалиться или пилот Су-25 его "шуганул" по радио?

DejaVu

Jerard> DejaVu
Бабочек ловить уже начал?

sibnick> Аваков выложил точные координаты места съемки видео с уезжающим Буком.
sibnick> 48.545760°, 39.264622°

1. http://maps.googleapis.com/maps/api/staticmap
2. ?size=320x240
3. &zoom=11
4. &maptype=terrain
5. &markers=48.545760,39.264622

V.K.> В выступлении сказано, что да, круги барражирование. Но из приведенного видео никаких кругов не следует. Далее - на видео видно, что отметка с идентификатором МАС17 уходит от появившейся вновь, имея скорость где-то от 363 до 202 км/ч в момент пропадания. Значит новая отметка почти стоит по меркам авиации.

это радары УВД, они основную инфу берут с запросчиков - по аппарату необорудованному запросчиком будет именно так выглядеть - пытается завязать трассу как у гражданского а цель на вираже, вот тебе и заниженные циферки

V.K.> Еще - время появления новой отметки четко совпадает с моментом изменения информации от ответчика борта МАС17
классическая ситуация - отметки сливалась (групповая цель) потом по понятным причинам перестали сливаться

V.K.> На поверхность этих материалов (панелей, тканей и др.) во многих случаях нанесено металлизированное покрытие. Таким образом, с учетом ветра на больших высотах, время падения обломков относительно малой массы и большой площади может быть достаточно большим и обломки могли сыграть роль облака

теоретически да, но дипольные отражатели из обломков самолёта....у меня есть другая теоория...на боинге засекли пуск и выпустими дипольные помехи, но ракета была с ИК головкой - бэд лак

Jerard> DejaVu

Отчасти да. США там были явно "при делах", но до сих пор так и не предоставили свои данные для использования в расследовании. Более того, судя по всему, значительная часть документов, которые могли дать ответы на некоторые вопросы, была уничтожена.
Характерен и факт "редактуры" записи радиопереговоров, которую США предъявило международному сообществу. Т.е., опыт сокрытия и фальсификаций большой.

varban> Угу. Но не считаю вероятным. Пока нет фактов, рассматриваю простые версии. Собственно, их всего две - украинский или ополченский Бук. Все остальное - подгонка фактов под гипотезу.

Вот и я про то же - такое ощущение, что этот гипотетический Су-25 притянут за уши, чтобы было о чем говорить кроме того чей был Бук.

с.т.> это радары УВД, они основную инфу берут с запросчиков - по аппарату необорудованному запросчиком будет именно так выглядеть - пытается завязать трассу как у гражданского а цель на вираже, вот тебе и заниженные циферки
Про заниженные циферки - не понял. Боинг устойчиво терял скорость и цифра 202 к моменту пропадания отметки не кажется заниженной. И относительно этой тихоходной отметки новая - практически стоит на месте.

с.т.> теоретически да, но дипольные отражатели из обломков самолёта....у меня есть другая теоория...на боинге засекли пуск и выпустими дипольные помехи, но ракета была с ИК головкой - бэд лак

Если принять за момент, когда ракета пущена и практически сразу попала, учитывая малую дальность, 17:20, когда скорость Боинга стала снижаться с 900, то новый объект из диполей должен был возникнуть именно тогда, а не через полторы минуты, когда скорость отметки Боинга упала до 300.

энди> Ну и я вот от нашего эсстонского воена не услышал (кроме юмора) как будут обеспечивать ЦУ .Может юристы нас просветят? Я даю вам Бук с ракетами .Как и куда вы будете стрелять?

(Устало) Энди, "эсстонский воен" уже много раз тут писал о внешнем ЦУ "дедовскими методами". А как вы думали это делалось/делается в подразделениях ПВО, где нет автоматической СУО (те же ПЗРК или в случае нарушений работы связи/подавления)? Мы уже обсасывали возможности СОУ Бук М1 выполнять задачи в автономном режиме, и нашли, что в этом случае основная проблема- малый сектор обзора РЛС (в первую очередь по УМ). То есть найти сможет, если указать ГДЕ собственно искать. Как можно это "целеуказание" провести, имея данные РЛС обзора и ЦУ (хоть метрового) и мобильный телефон- я вам тоже показал (может и с юмором, но и "взаправду" вся необходимая информация для ЦУ там содержится- местоположение цели, ее курс, высота и скорость- больше и не надо). То что РЛС обзора и ЦУ на территории РФ не видела борт на такой высоте и дальности и не могла определить его высоту и УМ- думаю тут спорить не надо (МО РФ показало- что могли). А собственно вопрос ПОЧЕМУ это произошло- я вам отвечу, что не знаю. Я просто пишу что такое МОГЛО чисто технически. Потому, кстати, и мурыжил тут форумчан с вопросами о том, может ли оператор СОУ видеть высоту цели рядом с ее отметкой на обзорном экране или на каком либо ином индикаторе перед пуском. Если он ее не видел/не знал- значит он мог не знать высоту Боинга и в теории принять его за что то другое (хоть Су-25, хоть, с натяжкой, Ил-76). Так что, хотелось бы узнать мнение тех, кто работал/знает Бук и условия работы оператора на нем. Может у кого есть какие описания или руководства по эксплуатации? И не надо думать, что я пытаюсь шпионить. Бук, как вы можете знать, состоял до последнего на вооружении нашего северного соседа, с которым у нас отношения очень даже хорошие. Вот

slab105> (Устало) Энди, "эсстонский воен"
Возможно и то что против малазийцев инопланетяне обиделись .Вы посчитайте вероятность каждого события и перемножьте чтобы все эти события произошли в один момент.Вы совсем всех за идиотов держите? Это по крайней мере глупо. Если бы у ополченяи был Бук,если бы ему давали внешнее ЦУ ,если бы кто давал ЦУ не владеет воздушной обстановкой в р-не БД ,если там стоят РЛС 60 гг . ,если в кабине сидят упоротые бухие ватники наконец вероятность поражения цели без подсвета ,что никто не фиксирует ни переговоров ни работы РЛС ЦУ и наведения.и тд.....Нахрена нужна одинокая сушка на высоте? и вокружении лайнеров? Если проще ее брать пониже и на боевом курсе например?

slab105>> (Устало) Энди, "эсстонский воен"
энди> Возможно и то что против малазийцев инопланетяне обиделись .Вы посчитайте вероятность каждого события и перемножьте чтобы все эти события произошли в один момент.

Есть вариант: крот у укров слил инфу о каком то там Ил-76 (или специально слили, чтоб ополченцы так думали, т.е. провокация)/просто самолеты ВСУ могли находится в том районе- ЦУ передано от обзорной РЛС из РФ ополченцам на СОУ- СОУ производит поиск цели своими средствами в указанной зоне- СОУ находит цель, которую принимает за цель указанную ЦУ (этот вариант в общем возможен, если(!) оператор СОУ не может сам определить высоту цели, а только ее азимут, курс и скорость)т.е. обычная человеческая ошибка, например- цель захвачена- пуск.
То есть вы считаете его абсолютно невероятным? По каким техническим причинам, если не секрет? Предположим, что у ополченцев был рабочий Бук с БК и они получали ЦУ указанным мною выше способом.
П.С. Не понял что значит "вероятность поражения цели без подсвета"? От кого? По поводу определения высоты на СОУ- я уже сказал, что это критический для этой версии вопрос. Потому как если оператор мог видеть эту высоту остается одно обьяснение- либо он бухой идиот, либо.... короче нет другого варианта.

slab105> Есть вариант: крот у укров слил инфу о каком то там Ил-76
Су 25 несколько отличается от Ил 76.