MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

ship101>> почему это не могло посечь осколками от рванувшего двигла?
Balancer> Потому что от двигла осколки полетят перпендикулярно оси компрессора — перпендикулярно движению. И скорость будет такая, что набегающим потоком их сильно не сдвинет.
Плюс, похоже это верхняя поверхность крыла.

B.E.> При том, что у ополченцев точно есть СОУ Бука, это инкем не опровергается.

То, что есть — не опровергается. Но то, что есть исправное — никем не подтверждается.

B.E.> Откуда ты знаешь, что они точно не работающие?

Потому тчо это даже Ярема признал. Тебе мало?

B.E.> Так видео перемещений Бука и есть. Помимо украинского бука, есть видео совсем другого неизвестной пренадледжности.

И что? Где-то какой-то Бук снят.

B.E.> В т.ч. и в Снежном, контролируемом ополченцами. Пока эти видео еще не опровергнуты.

Угу, не опровергали. То без одной ракеты едет, то прикрытый — но один и тот же!

B.E.> Наше минобороны заявляло, что засекало работу Купола. Но типа это были украинские куполы. Как они сделали такой однозначный вывод не сообщается.

Может, по той простой причине, что они знали, что никаких других Куполов нет там? Ваш КО.

В.E.> Знаешь, я скорее поверю слабу, он плотно в пвошной теме

Что Слаб знает про Бук? То же, что и все остальные, не служившие на нём — что пишут в И-нете.

B.E.> и утверждает что могли ,если СОУ исправная имелась.

Ещё раз — крейсерская скорость Боинга 900 км/ч, 15 км/мин. Бук М1-2 — максимальная дальность поражения 42 км (и то не факт, что для высоты в 10 км она не будет меньше), 84/15=5,6 мин в зоне поражения (реально меньше) и то, если лайнер идёт строго на ЗРК, а если в стороне, то время ещё сокращается. В общем, надо не просто "случайно оказаться на пути лайнера", а целенаправленно сидеть и ждать, да ещё и предварительно получив целеуказание.

Balancer> Потому что от двигла осколки полетят перпендикулярно оси компрессора — перпендикулярно движению. И скорость будет такая, что набегающим потоком их сильно не сдвинет.

при взрыве ракеты Бук (бч 70кг) у остатков движка и осколков будет упорядоченное перпендикулярное движение???

V.Stepan> Ещё раз — крейсерская скорость Боинга 900 км/ч, 15 км/мин. Бук М1-2 — максимальная дальность поражения 42 км (и то не факт, что для высоты в 10 км она не будет меньше)

На 10 км дальность будет около максимальной (верхняя диаграмма):


Только 42 км (точнее, 45км) — это «Бук-М1-2». У Украины 60 «Бук-М1» с дальностью поражения до 32..35км.

ship101> при взрыве ракеты Бук (бч 70кг) у остатков движка и осколков будет упорядоченное перпендикулярное движение???

1. Именно так. Закон сохранения импульса.

2. Ты вообще не о том спорить начал, исходное утверждение было «Скажу больше: пока нет оснований считать, что Боинг вообще был сбит» — твой же вариант итак автоматически говорит о сбитии

Balancer> Только 42 км (точнее, 45км) — это «Бук-М1-2».

Так я и написал про Бук "М1-2". Какая конкретно модель у ЗСУ не знал, поэтому взял лучшую из первых "Буков"

Balancer> У Украины 60 «Бук-М1» с дальностью поражения до 32..35км.

Тем более . Не, без внешнего ЦУ и не стоит надеяться на сбитие.

ship101>> при взрыве ракеты Бук (бч 70кг) у остатков движка и осколков будет упорядоченное перпендикулярное движение???
Balancer> 1. Именно так. Закон сохранения импульса.

А это не задний стабилизатор?
В принципе, то же ни чего не доказывает.

B.E.> Заметили, многие очевидцы о следе говорили. И вот такая фотография пробегала.

Типичный зомбо-фашистский фейк, достаточно посмотреть видео с моментом крушения, другая погода,такая как на фотке была несколько дней до. В домене ua массово нарастающая зомбо-истерия,на г**но исходят,впрочем на всяких русофобо-эмигрантских ресурсах тоже

 

.

ReST> А это не задний стабилизатор?
ReST> В принципе, то же ни чего не доказывает.

Да нет, также доказывает, что это не от лопаток движка.

кто сказал что у укропов есть БУК М 1-2 ?
У них БУК М1 и это 14-18 км радиус, более того

вероятность поражения крылатых ракет ALCM не менее 40 %, вертолёты «ХьюКобра» сбиваются с вероятностью от 60 до 70 %, зависшие вертолёты на дальностях от 3,5 до 10 км могут быть поражены с вероятностью от 30 до 40 %. Введена возможность распознавания трёх классов целей: самолёта, вертолёта, баллистической ракеты

 

тогда полностью исключается что самолет сбили трофейным ополченским Буком, маловероятно что самолет сбили одиночным выстрелом Бука ПВО УКР, есть варианты:
залп ПВО УКР - 4-8 ракет минимум ( но тогда следы точно должны быть)
воздух-воздух
Бук М1-2\М2 ( из РФ)

ship101> кто сказал что у укропов есть БУК М 1-2 ?
ship101> У них БУК М1 и это 14-18 км радиус, более того

так вот имея радиус всего 14-18 км вполне обоснованно что укры дали боингу коридор пониже на 600м (каждый метр на счету)и завели его в район дивизиона ПВО УКР, до которого от точки поражения по данным МО РФ было 12 км

насчет ополченцев, укры очень правильно говорят что его могли сбить только российским БУКом (если он у них был что навряд-ли), трофейным раскомплектованным М1 невозможно это сделать!

Balancer>> Потому что от двигла осколки полетят перпендикулярно оси компрессора — перпендикулярно движению. И скорость будет такая, что набегающим потоком их сильно не сдвинет.
И треугольника скоростей не хватит, чтобы сдвинуть. При чём, у лопаток ярковыраженный прошивающий стиль работы по кострукции планера.
ship101> при взрыве ракеты Бук (бч 70кг) у остатков движка и осколков будет упорядоченное перпендикулярное движение???
Вообще, началось с утверждения о том что разрывы по обшивке это от стержней. В кач-ве возражения было предположение, что от лопаток рванувшего мотора.
А мотор-то от чего рванул? Не уверен, что горящий мотор должен рвануть, тем более, опосля, как его пытались тушить.
И, глядя на то, что осталось от моторов - не похоже, что они разрушились в воздухе.
Да и вообще, джентльмены, вместо аналитической дискуссии скатываемся к малопродуктивному спору.

Вот, к примеру, было отмечено мнение, возможно ли, что литак после удара буком ещё пролетел килька десятков километров? Надо пытаться развить это направление.
И ещё. Ящик никто не смотрит? Мужик говорил, что видел сначала как пролетели 2 крыла, слышал хлопки(в какой очерёдности, я не помню) а потом из облаков стали выпадать люди. Это что - он жёстко планировал или штопорил, а затем, возле облачности, ближе к земле разрушился?

В.Л.> А мотор-то от чего рванул? Не уверен, что горящий мотор должен рвануть, тем более, опосля, как его пытались тушить.
В.Л.> И, глядя на то, что осталось от моторов - не похоже, что они разрушились в воздухе.
Что можешь предположить по фото?

В.Л.> И ещё. Ящик никто не смотрит? Мужик говорил, что видел сначала как пролетели 2 крыла, слышал хлопки(в какой очерёдности, я не помню) а потом из облаков стали выпадать люди. Это что - он жёстко планировал или штопорил, а затем, возле облачности, ближе к земле разрушился?
Про крылья не помню.
Отсутствует задняя часть фюзеляжа, хвост и передняя часть есть. Крылья - хз. Движки упали компактно.
???

В.Л.>> И, глядя на то, что осталось от моторов - не похоже, что они разрушились в воздухе.
ReST> Что можешь предположить по фото?
Есть фото, где моторы лежат примятые. Наружный контур порушен, но, по-моему, не видно разрушений от вылета лопаток газогенератора.
ReST> Про крылья не помню.
Это точно. я запомнил фразу "пролетели(упали) 2 крыла"
ReST> Отсутствует задняя часть фюзеляжа, хвост и передняя часть есть. Крылья - хз. Движки упали компактно.
Если бы ракета-бук ибарезнула в мотор - его бы не порушило до основания?

ReST>> Отсутствует задняя часть фюзеляжа, хвост и передняя часть есть. Крылья - хз. Движки упали компактно.
В.Л.> Если бы ракета-бук ибарезнула в мотор - его бы не порушило до основания?

Как бы намекал, что всё работало, но самолёт был не управляем(?).
Вырвало заднюю часть, всё посыпалось, самолёт "встал" и в итоге упал как подкошенный,
как то так если учесть относительную кучность основных обломков.
[размышления дилетанта]

V.Stepan> 2) повреждения не похожи на повреждения от мощной ракеты Бука

Ваши домыслы.

V.Stepan> 3) Ракета Бука при старте даёт очень сильный и высокий след, который будет очень заметен издали. Почему-то никто(!) его не заметил.

Очень даже заметили. Американцы. И сообщили об этом. Более того, сообщили откуда был пуск - с территории контролируемой сепаратистами. А целеуказание легко могло быть с той стороны границы.

Militarist> Ваши домыслы.

Лёня, 70 кг бч Бука — это не мои домыслы, это медицинский факт. И она просто обязана в месте попадания сделать решето.

Militarist> Очень даже заметили. Американцы. И сообщили об этом. Более того, сообщили откуда был пуск - с территории контролируемой сепаратистами.

Вообще-то вначале было сообщено о том, что "с территории России". Потом "с территории, контролируемой ополченцами". И что самое главное — точного места запуска до сих пор не сообщено. А ещё напомню, что американцы очень точно заметили применение химоружия Асадом. И ОМП Хусейна. Наблюдательные они.

Militarist> Очень даже заметили. Американцы. И сообщили об этом. Более того, сообщили откуда был пуск - с территории контролируемой сепаратистами. А целеуказание легко могло быть с той стороны границы.
пуск бука в живую когда нибудь видели?,я вам покажу

Как вы думаете сколько народу в окрестностях увидят этот запуск и заснимет его на видео...ну и где?
Ну и для кучи

На ресурсе The Aviation Herald приведена следующая информация:
By Simon Hradecky, created Thursday, Jul 17th 2014 15:18Z, last updated Saturday, Jul 19th 2014 07:46Z
A Malaysia Airlines Boeing 777-200, registration 9M-MRD performing flight MH-17/KL-4103 from Amsterdam (Netherlands) to Kuala Lumpur (Malaysia) with 283 passengers and 15 crew, was enroute at FL330 about 20nm northeast of Donetsk (Ukraine) when the transponder data became unreliable at 13:18Z (position N48.28 E38.08) and was lost at FL330 at 13:20Z. The aircraft came down near the villages of Shakhtarsk and Hrabove (Ukraine) about 20nm from the last transponder position and 20nm from the Ukrainian/Russian border, the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.

Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, aircraft was shot down from separatist controlled ground

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation //  avherald.com

 

Map (Graphics: AVH/Google Earth)

404 Not Found

The requested URL /img/malaysia_b772_9m_mrd_donetsk_.. was not found on this server. //  avherald.com

 

Если эта информация верна, то ни о каком сбитии самолета ЗРК «Бук» ополчения не может быть и речи, т.к. расстояние от Чернухино (как утверждает СБУ Украины) до этой точки более чем в два раза больше чем дальняя граница зоны поражения ЗРК «Бук» с ЗУР 9М38 по цели на высоте 10 км.

Кроме того, в точке с координатами «исчезновения с передачи трансподера», ЗРК «Бук» не смог бы достать самолет ни из одной точки контролируемой ополчением.

Двери, окна | Строительный портал

//  www.centerkor-ua.org

 

Двери, окна | Строительный портал.

 

Militarist> А целеуказание легко могло быть с той стороны границы.

да,сей опус пропустил,это вы к слову о задержанных корректировщиков буков?
Внимательно смотреть на видео,батарея буков это комплекс машин и машина целеуказания должна быть включена в состав батареи как боевая единица.

AndreySe> к слову о задержанных корректировщиков буков

Я считаю, что вообще украинцам пора переходить на создание комиксов, ибо фантазия их просто зашкаливает. "Человек-локатор" — это круто! Все супергерои Америки нервно курят в сторонке.

Militarist> Очень даже заметили. Американцы. И сообщили об этом. Более того, сообщили откуда был пуск - с территории контролируемой сепаратистами. А целеуказание легко могло быть с той стороны границы.

Ну они много чего замечали.
Например, химоружие у Саддама. И даже трясли пробиркой.
Так что это уже Ваши домыслы. И их.
Факты где?
По поводу ЦУ с той стороны границы - это вообще малоосуществимо в текущей ситуации.

По поводу же упавшего лайнера есть некоторые замечания.
1. Я конечно не изучал пассажирский самолет да еще такой большой как цель для поражения и его уязвимость (как то больше по другим объектам работаем), но ЗУР БУка/Урагана - известный девайс. Требует непрерывного подсвета цели. Соответственно наводится на отраженный сигнал от цели. Скорее- на некий интегральный максимум. То есть надо посмотреть куда она могла в самолет попасть. Если шла вдогон - это хвостовая часть.
2. 70 кг бч это не 200кг у С200. Самолет то не маленький. Если попала в хвостовуй часть то ее конструкция должна как минимум потерять свою целостность. т.е ее оторвет. Еще там - на 10км. Или почти сразу. Плюс и это понятно, что весь хвост и все кто сидел в хвосте должны быть в следах от осколков. Их должны найти. Если это конечно была ракета Бука.
3. При изложенной выше картине то что мы видим на земле не очень похоже на правду. Хвост я так понял лежит вместе со всеми. (Хотя хз. Нужна карта обломков) И пипл говорит, что он типа заворачивал (!!!) и из него выпадали люди...
4. Если зур попала чисто снизу- она влетит в центроплан. Это мгновенное воспламенение топлива и разрушение конструкции еще на высоте. Картина будет похожа на наш самоль с детьми, сто упал в германии. Плюс обожженные тела. Здесь этого нет.
5. Амы говорят, что новороссы лупили из под тореза - то есть навстречу. Тут ЗУР попадает в носовую часть и в кабину. Т.е. и нос и кабина должна быть в осколках. С нижней полусферы. Похоже этого тоже нет. Хотя кабину я нигде не видел. Если этого нет - то и ополченцы не причем.
В принципе, на месте уже сейчас можно о многм было бы сказать.
Ноглавное - не было пожара внутри. Люди или погибли от декомпрессии, или от падения с большой высоты.

Вот такое имхо пока.

И еще.
Не про боинг.
Очень нехорошая ситуация с АН, который сбили над Изварино. 14-го числа вроде.
Ходят вполне таки достоверные слухи о том кто его сбил.
Это конечно слухи, но сбитый на 6км самоль очень портит картину.

ReST>>> Отсутствует задняя часть фюзеляжа, хвост и передняя часть есть. Крылья - хз. Движки упали компактно.
Ну задняя часть сгорела на земле, вероятно.
eST> Как бы намекал, что всё работало, но самолёт был не управляем(?).
Не понял я намёк. Если Вы имели ввиду оторвало хвост, то он же есть в обломках. В то же место он не упал бы сам по себе.
ReST> Вырвало заднюю часть, всё посыпалось, самолёт "встал" и в итоге упал как подкошенный,
ReST> как то так если учесть относительную кучность основных обломков.

Как подкошенный, в смысле спикировал пошти вертикально с 10тыщ? Я думаю, что его бы разрушило в воздухе и разметало по мелочи далековато, кроме моторов и шасси, вероятно, но и их узнать было бы сложно, при том, что они оказались бы на глубине метров 10.
Похоже, что самолёт до некой высоты сохранял целостность и был кое-как управляем. Разрушился в облаках(видели летящие крылья и людей) и всё попадало более-менее компактно, за некоторыми исключениями(говорили, что есть обломки за несколько километров).

Интересно, всё же, чтобы высказались ракетчики, о том, насколько буковые повреждения фатальны для целостности планера такому литаку.

AndreySe>> к слову о задержанных корректировщиков буков
V.Stepan> Я считаю, что вообще украинцам пора переходить на создание комиксов, ибо фантазия их просто зашкаливает. "Человек-локатор" — это круто! Все супергерои Америки нервно курят в сторонке.

alexNAVY> 2. 70 кг бч это не 200кг у С200. Самолет то не маленький. Если попала в хвостовуй часть то ее конструкция должна как минимум потерять свою целостность. т.е ее оторвет. Еще там - на 10км. Или почти сразу. Плюс и это понятно, что весь хвост и все кто сидел в хвосте должны быть в следах от осколков. Их должны найти. Если это конечно была ракета Бука.


хвостовая часть.
Вся в перфорациях.
Возможно .следы шрапнели.


alexNAVY> 5. Амы говорят, что новороссы лупили из под тореза - то есть навстречу. Тут ЗУР попадает в носовую часть и в кабину. Т.е. и нос и кабина должна быть в осколках. С нижней полусферы. Похоже этого тоже нет. Хотя кабину я нигде не видел. Если этого нет - то и ополченцы не причем.
Если падал носом вниз, то есть вероятность, что носа не найдут вовсе..
А пожар был хороший




alexNAVY> Не про боинг.
alexNAVY> Очень нехорошая ситуация с АН, который сбили над Изварино. 14-го числа вроде.
alexNAVY> Ходят вполне таки достоверные слухи о том кто его сбил.
alexNAVY> Это конечно слухи, но сбитый на 6км самоль очень портит картину.
Алекс, насчет 6 км - это только заявления хунты.
У них нет даже средств обьективного контроля для доказательств - радары уничтожены.
По поводу же чисто технической возможности нахождения дряхлого антона на 6500 - я писал ранее.

Поскольку не нашел, где писал, повторюсь:
1) по ЛТХ у антона практ. потолок 7500. Практический потолок - это высота, на которой при узеньком как игольное ушко диапазоне скоростей и единственном угле самолет может не снижаться, а при единственной скорости и угле - набирать менее полуметра в секунду. Не летчик-испытатель, а обычный гражданский до потолка не доберется никогда. Реально достижимая обычным летчиком высота - возможно, на полкилометра ниже, надо смотреть по рлэ диапазоны скоростей и располагаемых-потребных тяг.
2) данная машина была древняя. Ресурс движков вылетанный. Соответственно, тяга не юношеская. Итог - высотность еще снижаем. На сколько - сложно сказать, но это не считанные метры точно.
3) в том районе - жара. Выше 30 - где-то порядка 35. Это на 20 градусов выше ИСА (стандартной) температуры, для которой даются ЛТХ.
При росте температуры как знаете, воздух разрежается, соответственно,
- для получения той же подьемной нужна бОльшая скорость - бОльшая потребная тяга (кривая потребной тяги идет вверх)
- ввиду бОльшей скорости пропеллеры надо ставить на бОльший угол, выше расчетного - КПД там ниже (на проценты, но тоже) - итог - наша располагаемая тяга при равной мощности снижается
- ввиду разреженности воздуха во входное устройство двига попадает его меньше и сжать его сложнее (он горяч, давление больше, а масса меньше) - соответственно, мощность тепловой машины по имени ГТД меньше. Кривая располагаемой тяги сдвигается еще дальше вниз.
4) если поверить заявлениям укропов на тему того, что самотел осуществлял снабжение, то он был перегружен (5.5 тонн стандартной массы - это всего-то сотня снарядов к гаубице без упаковок - что это такое для снабжения 3 бригад, которым нужно и вооружение и припасы и еда-вода? )
А как влияет масса на высотность - тоже все помним.
5) Если и вправду это было снабжение, то наверно логично предположить, что грузы не телепортировались, а сбрасывались через открытую рампу, так?
А это означает декомпрессию салона. В жару (внизу) персонал навряд-ли будет одеваться в теплые ватники, чтоб не замерзнуть при минус 10-17 где-то градусов (в зависимости от градиента)
И навряд-ли грузчики в кислородных приборах там занимались разгрузкой, а без них от кислородного голодания за пару минут сознание уходит.
6) если не очень верить и посчитать, что он занимался также корректировкой огня - ему опять же выше 2-3 км вообще нечего делать - ничего не видно.

Как итог - я не думаю, что эта машина физически была способна лететь на 6500, как заявляла хунта.
Скорее порядка 3 км - обычной для антона высоте. Кроме того, на этой высоте можно без герметизации работать, не боясь отключиться.

Bredonosec> Если падал носом вниз, то есть вероятность, что носа не найдут вовсе..

Спасатели писали про пилотов в кабине, которая была вся забрызгана кровью. Так что нос сохранился относительно хорошо.