Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

avmich> Согласен. Артиллерия по городам - это особенно печально. Я бы рискнул предположить, что это происходит из-за поддержки Россией сепаратистов тяжёлым вооружением - чего обычно не бывает в подобных ситуациях в других точках мира - но это не оправдывает.
неверное предположение,когда начался обстрел Славянска из артиллерии и минометов,в том числе по школам,детским садам и больницам,ополченцы имели на руках стрелковку и 6 БМД которые им достались от украинских же десантников.Никакой поставки тяж техники не было,тем более что и не было путей снабжения.Но это не помешало укропам убить множество мирных жителей.

АлексBOR2> в социальном мире не бывает "неких эмпирических истин" ...не нарвится? покупай необитаем островок и семью в охапку и в рай где ничто и ни кто не будет ущемлять ваших интересов...будешь истинно свободным

Бывают,бывают ПРОПИСНЫЕ истины,а насчет покупай хм может кто то и приобретет исчо один или несколько островов,вот только что мы сможем приобресть для своих семей в результате.

avmich>> Сегодняшняя официальная власть в Украине - те ещё кадры . К сожалению. Хотя, надеюсь, высот своих предшественников не достигнут.
ccsr> К сожалению вся Украина, и не сегодняшняя, такая - они к этому 23 года шли и наконец получили то, что заложили с самого начала, когда в отношении России выдвинули обвинение, что русские съели их сало и грабили украинский "трудолюбивый" народ.

Мне кажется, так считать будет ошибкой. 23 года были разного рода остатки предыдущего советского строя, нынешнего пацанского, неудачных попыток Ющенко сделать "как в Европе". Но то всё были "перестановки сверху". Второй Майдан - первая, на мой взгляд, серьёзная попытка сделать "снизу". Не слишком удачная, к сожалению. Но сравнения с предыдущими 23 годами не выдерживает - не то.

Конечно, не все так считают. И много таких - очень - которым лишь бы их оставили в покое. Но меня впечатлили в трёхмиллионном Киеве масштабы выходов на Майдан. Это всё же цепляет больше, чем аналогии в Москве, скажем.

ccsr> Найдите мужества хотя бы взглянуть правде в глаза и признать, что они молча смотрели как учили украинскую молодежь ненавидеть русских и пропагандировали бандеровщину, за что теперь и расплачиваетесь немалой кровью.

Россию обвинять есть немало охотников. Печально то, что во многом обвиняющие Россию правы. Но одними обвинениями долго не проживёшь. И тем не менее теперь Россия - её, так сказать, доблестные пограничные силы - добавляет поводов относиться к ней недружелюбно многим в братской Украине.

Учили молодёжь ненавидеть русских и пропагандировали бандеровщину? А известно ли, что такое бандеровщина, которую пропагандировали - не которую цитируют в России? И много ли напропагандировали - если евреи набрали голосов на выборах больше правосеков?

ccsr> Так что нынешняя власть лишь является консолидированной идеей всего украинства - пожить на халяву за счет русских. Но вышел облом - такой фокус больше не пройдет, мечта оказалось недостигнутой, газовые войны проиграны, а экономическая интеграция разрушена почти полностью.

Мы такие тут умные, сечём фишку вглубь до верхних слоёв мантии, а украинцы ну тупые, ну туу-у-упыы-ые, только пожрать и желательно сала? При этом что мы всю жизнь считали - и сейчас считаем - их такими же, как мы, и циркуляция населения между Россией и Украиной была свободной десятилетиями, если не больше?

Как-нибудь уж украинцы догадаются, что на газ им рассчитывать не стоит. Что они будут делать - их дело, только не кажется мне, что они все хором лапки вверх поднимут и перемрут с голоду. Они такие же, как мы - а мы бы так не сделали. Поэтому - посмотрим, какой из вариантов реализуется.

ccsr> Хорошо если украинцы правильно это воспримут и начнут строить государство на основе здравомыслия, а не на желании пожить за счет русских людей на той же Украине - Донбасс показал что они это не потерпят.
ccsr> А власть на Украине такая, которую украинцы заслужили своими делами...

Полностью согласен. Это касается самых разных стран - США и России в том числе.

avmich>> Украинцы - некоторые - на мой взгляд, справедливо обижаются на то, что россияне - многие - не считают Украину самостоятельным государством.
И.1.> Вы знаете, мне глубоко плевать, считают ли в Конго, Канаде или Украине Россию самостоятельным государством.

Это верно - обижаться украинцы могут, но это не очень конструктивно, если при этом они не ведут себя так, как независимое государство.

avmich> ...Они такие же, как мы...
Разбежался... У них флаги совсем другие. Без звёзд и полос.

avmich>> ...Они такие же, как мы...
Anika> Разбежался... У них флаги совсем другие. Без звёзд и полос.

Зато цвета те же, а это самое главное . И у нас звёзды были - одна - совсем недавно...

Так что самое главное - то же .

avmich> но это не оправдывает.

+1, ниже,на мой взгляд есть тому объяснение.

avmich> Я вот не уверен, что население особо рвётся покинуть место действия - хотя, может, отсутствие поддержки как раз и объясняет.

Верно, но как это трактует украинская сторона приравнивая местных жителей к ... сепаратистам.
Сначала по городу стреляли болванками, позже перешли на боевые.
И еще важный момент, из Славянска выезжать было просто опасно, ссылку на очевидца приводил. Он сам покидал город благодаря помощи неких волонтеров.

avmich> Учили молодёжь ненавидеть русских и пропагандировали бандеровщину? А известно ли, что такое бандеровщина, которую пропагандировали - не которую цитируют в России? И много ли напропагандировали - если евреи набрали голосов на выборах больше правосеков?
у нас здесь целые темы есть,посвященные этому вопросу,просвещайтесь.
Насчет выборов мало того что это на мой взгляд фуфловые выборы,но в общем вопросе о том что евреи набрали больше чем нацики нет связи с молодежью ненавидящей русских и пропагандирующих бандеровщину,хотя бы потому что молодежь не представляет большинство населения чисто физически,но вот когда естественной смертью вымрут оставшееся вменяемое поколение и народятся новые воспитанные нынешними нациками,то будьте спокойны,большинство они наберут.

avmich>> Я вот не уверен, что население особо рвётся покинуть место действия - хотя, может, отсутствие поддержки как раз и объясняет.
Floyd> Верно, но как это трактует украинская сторона приравнивая местных жителей к ... сепаратистам.

Это, конечно, ошибка и довольно трагическая.

Украинская армия, организационно, в плачевном состоянии - и тем не менее.

avmich>> Учили молодёжь ненавидеть русских и пропагандировали бандеровщину? А известно ли, что такое бандеровщина, которую пропагандировали - не которую цитируют в России? И много ли напропагандировали - если евреи набрали голосов на выборах больше правосеков?
AndreySe> у нас здесь целые темы есть,посвященные этому вопросу,просвещайтесь.

Спасибо, я и десятой части за год не прочитаю . Думаю, многие идеи повторялись неоднократно.

AndreySe> Насчет выборов мало того что это на мой взгляд фуфловые выборы,но в общем вопросе о том что евреи набрали больше чем нацики нет связи с молодежью ненавидящей русских и пропагандирующих бандеровщину,

Связь в том, что, хотя Правый Сектор набрал очень много очков на Майдане - тем не менее его радикальные взгляды в целом население не поддержало. Бандеровщина - в радикальном её варианте - не прошла. Просто не прошла на выборах.

> хотя бы потому что молодежь не представляет большинство населения чисто физически,но вот когда естественной смертью вымрут оставшееся вменяемое поколение и народятся новые воспитанные нынешними нациками,то будьте спокойны,большинство они наберут.

Чего это быть спокойным? И с чего эта молодёжь, в отличие от того, что обычно с молодёжью происходит, не наберётся ума и опыта, не приобретёт определённый - умеренный - консерватизм и стремление к центризму? Наконец, не прокрутят идеи, которые кричали на Майдане, не только через горячие сердца, но и через более холодный ум? Будьте спокойны, на нормальных выборах большинство выбирает достаточно вменяемые варианты.

avmich>Я бы рискнул предположить, что это происходит из-за поддержки Россией сепаратистов тяжёлым вооружением - чего обычно не бывает в подобных ситуациях в других точках мира - но это не оправдывает.
Ваши предположения не оригинальны - мы от Псаки и похлеще "факты" слышали, так что не стесняйтесь, тащите их на форум, если они у вас есть конечно.
Только убедительно прошу, не высказывать "предположения" что национальные средства разведки США не в состоянии отследить всеми своими средствами перемещение тяжелого вооружения через границу Украины со стороны России - это элементарно делалось еще во времена СССР, когда поштучно учитывались все американские танки и артиллерийские системы, направляющиеся из Западной Европы для войны в Персидском заливе без всякой помощи со стороны США.

avmich> ... Я бы рискнул предположить, что это происходит из-за поддержки Россией сепаратистов тяжёлым вооружением - чего обычно не бывает в подобных ситуациях в других точках мира - но это не оправдывает.
а я бы без всякого риска заметил что очень многое сейчас оправдывается и делается на необоснованных предположениях и при игнорировании имеющихся фактов ...

avmich> Связь в том, что, хотя Правый Сектор набрал очень много очков на Майдане - тем не менее его радикальные взгляды в целом население не поддержало. Бандеровщина - в радикальном её варианте - не прошла. Просто не прошла на выборах.
на основании чего такие выводы?
Если выборочно продолжают поступать данные о том что ПС и нацгвардия имеют поддержку у населения то почему должен верить что имеется обратная тенденция?Вот в соседней ьеме про майдан головного мозга,очень интересное интервью с нацгвардейским добровольцем,заметьте-сам,добровольно вступил и готов родного старшего брата в ополчении убить.

avmich> Чего это быть спокойным? И с чего эта молодёжь, в отличие от того, что обычно с молодёжью происходит, не наберётся ума и опыта, не приобретёт определённый - умеренный - консерватизм и стремление к центризму?
ох не знаю я,дело ведь не только в молодеже...давайте посмотрим видео из Канады,где местные хохлы устроили провокацию в русском детском центре.Это не молодежь совсем.Далее у меня знакомых здесь двое,оба дядьки за полтинник,дык у обоих в голове майдан головного мозга,несмотря ни на что.Сидят тетки украинские в Канаде и на местных ресурсах несут ахинею и прочее ПуХУЛО и это не молодежь.антироссийский маразм в головах у значительной части населения,независимо от возраста и поддерживают ли они ПС или еще чего-нибудь,главное что есть объединяющая ненависть к России.

Что такое "нормальные выборы"? Где-то в африке, на всеплеменной сходке, путем мордобоя кандидатов - возможно и бывают. На Украине никаких "нормальных" выборов небыло, нет и небудет. Как и на всем евразийском континенте. Интернет, СМИ, огромные суммы на предвыборные компании... неужто на мысли не наводит? А должно бы.

avmich> ...the officials said."
Смело множь на минус единицу, промахнёшься не сильно

avmich> По-моему, это крайне странно. Что бы там ни говорили политики - а стрелять в цели на Украине - это что-то, выглядящее для России крайне ненормально. Мне кажется, по обе стороны ростовско-донецкой границы народ достаточно одинаковый.

В 1914-м если бы кто то предположил вслух что через 4-5 лет русские будут рвать русских в пять раз ожесточеннее чем немцев,то предположивший это вслух был бы либо отправлен в психушку,либо порван толпой в клочья.Причем в 1918-1920-х русские убивали друг друга за идею которой и не понимали то толком и этого даже сов пропаганда не скрывала,вспомним эпизод из к.ф Чапаев с распросами Фурманова за какой интернационал сам Чапаев.И сейчас люди ничуть не изменились свидетельством тому вся эта противоестественная война на Украине

O.O.> Да я тоже всей душой за,но родня это родня...

" ...Каждый из нас чей то сын. А некоторые - даже дочь!" Как говаривал герой Абдулова.

O.O.> ...Причем в 1918-1920-х русские убивали друг друга за идею которой и не понимали то толком ...
Понимали, ещё как. Просто бывшие холопы от души рвали бар и прислужников - "натерпелись, сколько лет!"©ВСВ

AndreySe> неверное предположение,когда начался обстрел Славянска из артиллерии и минометов,в том числе по школам,детским садам и больницам,ополченцы имели на руках стрелковку и 6 БМД которые им достались от украинских же десантников.
А как же "Страшное , негуманное оружие массового поражения" НОНА?)))))

AndreySe>> ополченцы имели на руках стрелковку и 6 БМД которые им достались от украинских же десантников.
pytnic> А как же "Страшное , негуманное оружие массового поражения" НОНА?)))))
а нона входит в число упомянутых БМД

avmich> Согласен. Артиллерия по городам - это особенно печально. Я бы рискнул предположить, что это происходит из-за поддержки Россией сепаратистов тяжёлым вооружением - чего обычно не бывает в подобных ситуациях в других точках мира - но это не оправдывает.
Не вкурил! Это ты имеешь ввиду, что героям Донбасса РФ поставляет тяжелое вооружение из которого они расстреливают своих соотечественников мирных в городах?
Если ты имеешь ввиду что артиллерия уроармии расстреливает свои города, из за героев Донбасса обладающих тяжелым вооружением которое им поставила РФ, то этот аргумент околонулевой, ибо и когда не было тяжелого вооружения у ополченцев, укропы точно также раскатывали города и села, просто в порядке вызвать недовольство местных ополченцами.
Далее еще разок, откуда у тебя сведения о поставке РФ ополченцам тяжелого вооружения и вообще о какой либо поддержке?
По CNN услышал или BBC просветила?
avmich> Что касается условий покинуть...
ПМСМ жизнь важнее. И потом все равно все будут восстанавливать. Возможно хунтята своими руками. Эхх мечты мечты.
В общем не беспокойтесь там сильно за океаном. Волноваться вредно...

B.E.>>> Украинцы отчитываются о взятии.
B.E.> Уже пресс-служба президента отчиталась
B.E.> Нда, с потерей Савур-Могилы думаю многое может измениться.

Есть подозрение, что ты рано радуешься.

gals> Не будет набранная из-под палки армия сражаться. Наоборот, получив в руки оружие, может применить его против тех, кто их поднял с места.

Не исключено, что с продолжением мобилизации нечто подобное произойдёт в киевской армии.

O.O.> Поставлю вопрос иначе:в каком финансово-экономическом и нравственно-моральном размере вы готовы терпеть ущемление интересов ВАШЕЙ семьи в т.ч и детей ради неких эмпирических истин???

Не пожалѣемъ нашихъ достояній! Не пощадимъ казны и животовъ! Мы продадимъ дворы свои и домы! А будетъ мало: женъ, дѣтей заложимъ.

 

© гражданин Минин и князь Пожарский


Что касается стонов на тему доступности бесплатного высшего образования - мне это читать несколько смешно. В наших теперешних реалиях оно более чем доступно, вполне бесплатно, если только балду не пинать. Ну может быть за исключением отдельных прибыльных специальностей - так они на то и прибыльные, раз потом будешь много зарабатывать - не погнушайся заплатить, весь мир так живёт, это капитализм.