Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

MegaEvil> GOGI никакой ты не фашист. Ты просто фашистов оправдать пытаешься. Это называется интеллигентность - пытаться понять тех, кого понимать не стоит. Потому что, что бы не служило причиной их поступков, эти самые поступки это никак не оправдает.
Я их совершенно не пытаюсь оправдывать. Просто не люблю громких неправильных терминов. Почему-то тут большинство считает, что если киевскую власть фашистами не считать, так это значит их в чем-то оправдывать. Но глупость, а они именно глупы, она вообще страшнее фашизма и прочего.
Я вот никак не могу понять, почему "они фашисты и поэтому убивают детей" это страшно, а "они глупы и поэтому убивают детей" на этом форуме считается их оправданием.
При этом, разумеется, на местах, особенно во всяких добровольческих бандах нацистского сброда хоть отбавляй.
И вот вот
MegaEvil>Вот я так скажу если власть захватили в Киеве всякие ПСы и прочая шушера, справедливо ли сделать тоже самое на местах? ПМСМ справедливо.
Ты, сам того не желая, очень точно написал. В Киеве захватила власть шушера и на востоке Украины это сделала точно такая же шушера.
А получает за все народ. Впрочем, объективно говоря, он вполне это заслужил. Детей только жалко.

3X>> если не поможет, следующим шагом будет АЭС
Beholder44> И последним. Потому что это будет пи..дец, товарищи.
Beholder44> Чернобыля-2 Европа вполне себе может не пережить. Как ветер ляжет:
Beholder44> http://3.bp.blogspot.com/-wDggP0MnUhg/Uuuk68Iw2FI/AAAAAAAAA8s/aBzVPhiPWhg/s1600/chrnd_consequence_ecologyCons_02_uk.jpg


Оффтоп.
Опасность преувеличена, честно.

я.у.> Я не вижу серьезных попыток создания регулярной армии.
Попытки были, вроде. Но местные не особо хотят воевать. Сколько здоровых мужиков посматывало в РФ.
Стрелков хорош как полевой командир. Но тут другой уровень нужен.
И другой уровень координации и планирования

я.у.> Во-2 ... нет оружия, боеприпасов, формы, обуви и др. снаряжения. ...

Согласен. Но тут скорее не промах Стрелкова, а тех деятелей что сиделе в Донецке и решали чиста политические вопросы, давали пресс-конференции, тусили и т.д.
Пока Стрелков держал укров под Славянском.

я.у.> В-4 практически нет партизанских и диверсионных действий за пределами Новороссии. Понятно что это сложно, но это архиважно.

На все сто. Более того, нет таковых и на территории Новороссии. Это ж классика. Нарушение снабжения, беспокоящие действия (удар-отход). Террор против руководства АТО.
Плохо изучали опыт ВОВ. И тут все средства хороши.

я.у.> Ну а главная вина ложится на Вовочку, который бросил людей на съедение.

Что тут сказать, без всякого сомнения, прав.
Я ваще в шоке от нынешней компании прославления ВВП и раздувания его непогрешимости.
А кто Украину то про...рал? Изначально.

GOGI> Ты, сам того не желая, очень точно написал.
А ты вообще "ни в дугу и не дую"(с)ВСВ. Как раз на востоке люди себя и многих от шушеры защищают.

alexNAVY> Я ваще в шоке от нынешней компании прославления ВВП и раздувания его непогрешимости.
alexNAVY> А кто Украину то про...рал? Изначально.

ИМХО, это тот тезис, с которым согласятся все.

alexNAVY> А кто Украину то про...рал? Изначально.

Горбачёв. Так-то.

В целом пост скорее ИМХО правильный, но за вот этот последний абзац всё же поставил минус - перевешивает он

GOGI> Ты, сам того не желая, очень точно написал. В Киеве захватила власть шушера и на востоке Украины это сделала точно такая же шушера.

GOGI> В Киеве захватила власть шушера и на востоке Украины это сделала точно такая же шушера.
Согласен, и там и там шушера. Какие-то мелкие никчемные людишки, толком не знающие, что делать с этой властью. Что Порошенко, что Стрелков. У обоих путь в никуда.
Однако киевская шушера после того, как развязала братоубийственную войну, стала бандой военных преступников.

alexNAVY> Я ваще в шоке от нынешней компании прославления ВВП и раздувания его непогрешимости.
alexNAVY> А кто Украину то про...рал? Изначально.

Если нужна какая то персона для обвинения -Ельцин, если копатся более серьезно можно докопать до Хрущева, а потом вспомнить за Ленина и Донецкую республику Артема.

Бомба украинского Рейха готовилась под Россию 23 года пока она больная лежала плашмя. Как только она стала вставать на ноги, ее, по исторически меркам мгновенно, в течении 6-7 лет, привели в действии. разговор о чьей то вине , о том что кто то что то не делал бредов и бессмысленнен. В рамках того что сначала тяжело больная, а потом пошедшая на поправку, но вынужденная заниматься прежде всего собой, Россия могла делать - делали, выстраивали некую систему сдержек и противовесов, использовали фактор газа. Определенные успехи- были. Игру сломали приведя к власти откровенных нацистов и оказалось что громадный пласт населения,как в Германии 1933-его, готов кричать "Хайль!".


И сейчас и тогда причитания, "Ну как вы могли допустить.." нелепы. А так. Взяли и допустили. Количеству объективно повлиявших на текущую ситуацию факторов начинает набираться "с потопа".


Партия.

Новый кон.

я.у.> Я не вижу серьезных попыток создания регулярной армии. Стрелков как министр обороны, мягко говоря слаб.
я.у.> Во-1 призывной регулярной армии невозможно противостоять отрядами добровольцев. Нужно всеобщая мобилизация.


Для этого нужен тыл, никто ведь не мобилизовал промышленность, не создал независимую финансовую систему, кроме того он всего лишь один из полевых командиров, пусть и самый авторитетный. Какие к нему могут быть претензии? Претензии к руководству сепаратистских республик и конечно к России, которая не озаботилась созданием полноценных государств в ДНР и ЛНР. Промышленность мобилизовать стало гораздо труднее или даже невозможно. Обмундирование, боеприпасы, минометы, гранатометы и безоткатные орудия, стрелковое оружие, ремонт техники и много чего еще можно было давно наладить. Нет денег и оружия, нет смысла набирать людей, воевать им будет нечем, у них не хватает чтобы добровольцев вооружить.

alexNAVY> А кто Украину то про...рал? Изначально.
Изначально надо было вести себя с ней без всякого "брацства",только бизнес и ничего личного .Не спонсируя и не помогая ,только за уступки и воспитывая условные рефлексы.
Но это все идеологическое наследие СССР ,которое въелось в подкорку определенных людей.
Имхо такая же ошибка у нас происходит с РБ.Но там все же народ значительно более вменяемый.

я.у.>> Я не вижу серьезных попыток создания регулярной армии. Стрелков как министр обороны, мягко говоря слаб.
я.у.>> Во-1 призывной регулярной армии невозможно противостоять отрядами добровольцев. Нужно всеобщая мобилизация.
TT> Для этого нужен тыл, никто ведь не мобилизовал промышленность, не создал независимую финансовую систему, кроме того он всего лишь один из полевых командиров, пусть и самый авторитетный. Какие к нему могут быть претензии? Претензии к руководству сепаратистских республик и конечно к России, которая не озаботилась созданием полноценных государств в ДНР и ЛНР. Промышленность мобилизовать стало гораздо труднее или даже невозможно. Обмундирование, боеприпасы, минометы, гранатометы и безоткатные орудия, стрелковое оружие, ремонт техники и много чего еще можно было давно наладить. Нет денег и оружия, нет смысла набирать людей, воевать им будет нечем, у них не хватает чтобы добровольцев вооружить.
Если рассуждать глобально, то созданные "республики" имели родовой дефект. Неясна была ЦЕЛЬ. Независимость? Присоединение к России? Какая-то конфедерация с Киевом? Ясен был только один момент: киевскую власть на Востоке не любят, что зафиксировал и референдум. Ну а дальше-то что? По сути референдум, учитывая сроки и характер его проведения, был чем-то вроде опроса, а не ясным актом с определенными юридическими последствиями, как бы это не интерпретировали потом в руководстве республик. Экономической основы республики не имели: с Ахметовым и олигархами не договорились, а национализация промышленности и банков сталкивалась с кучей объективных причин, политическая организация тоже отсутствовала. В ДНР вообще был цирк. Имелся только иностранный популярный военный командир, который всячески открещивался от "политики" и на процессы влиять не мог, т.к. был изолирован в славянском анклаве. Сама же "верховная власть" была черт знает чем. Непонятно кто чем занимался из обоймы политиков: Царев, Губарев, Пушилин, Ходаковский, Бородай. Последний вроде как был "получше", но он также был варягом и по сути просто захватил бразды управления. При этом в республике параллельно функционировала прежняя гражданская администрация, которую заменить повстанцы просто не могли. И дело свелось просто к военному контролю в ключевых позициях региона. Говорить же о том как население поддерживало "новую власть" весьма затруднительно, т.к. объективных данных нет. Если на фоне Одессы и Мариуполя население (в какой-то мере) сказало "Да независимости", то в какой мере это означает поддержку конкретного Бородая или Стрелкова?
В ЛНР по большому счету было тоже самое, за отдельными ньюансами. Ну и каков мог быть итог? Можно было рассчитывать только на слабость Киева. Март-апрель к этому вроде давал предпосылки. Но, будем объективными, готовность к войне там показали в большей степени. Первоначальный бардак удалось преодолеть, когда военные части тупо не могли доехать из пункта А в пункт Б. Там сумели организовать военпром, нашли деньги (частично займы, частично пустили средства, предназначенные к оплате за газ), кое-как, но провели частичную мобилизацию. Киев даже создал отдельную военную структуру в виде нац. гвардии и территориальных батальонов. Плохо или нет, но она работает и частично расходы по ее содержанию взяли на себя олигархи. Во что это выльется потом - вопрос другой, но в начале военных действий этот фактор мало учитывался.
Наконец, самое главное. Внутри остальной Украины власть выиграла пропагандистскую войну. Ни одна политическая сила в Украине сепаратистов не поддерживает, а население почти полностью одобряет политику власти по силовому решению конфликта. Влияние же "примиренцев": ПР и КПУ упало почти до нуля. Пусть количество желающих встать "под ружье" и невелико в процентном отношении, но, учитывая, больший ресурс населения, в целом хватает. И власть в состоянии, имея мобилизационный инструмент, еще "подскрести по сусекам". При этом Киев сумел распропагандировать население и создать образ врага: террористы, российские оккупанты, чечены и т.д. Мы зачастую смеемся, читая укро-СМИ, но там "пипл хавает". В результате новые власти Украины сумели переступить через кровь, на что не хватило пороху у Януковича. Последний потерял власть из-за нескольких десятков убитых демонстрантов, а для Порошенко сейчас это по сути дневная доза. И Украина на массовые убийства мирных жителей артиллерией и авиацией вообще не реагирует. Я не вижу никаких массовых антивоенных движений и демонстраций даже с общегуманитарной направленностью (считанные "материнские пикеты" не в счет). Это опять результат (и успешный!) пропаганды.
Такая вот получается картина, с моей внутренней колокольни. По сути же сейчас на Востоке все переходит в фазу Мадрид 1939 года. Если не произойдет чуда, то исход совершено ясен.

korneyy> По сути же сейчас на Востоке все переходит в фазу Мадрид 1939 года. Если не произойдет чуда, то исход совершено ясен.

ПМСМ, больше напоминает фазу "Москва, 1941". Исход пока не вполне ясен.

korneyy>> По сути же сейчас на Востоке все переходит в фазу Мадрид 1939 года. Если не произойдет чуда, то исход совершено ясен.
MoRa> ПМСМ, больше напоминает фазу "Москва, 1941". Исход пока не вполне ясен.
Не соглашусь. У "республик" объективно резервов нет. А Киев, даже если сейчас "выдохся", то в состоянии через военкоматы за неделю-другую подогнать еще "мяса" + несколько тысяч добровольцев из Нацгвардии. Остальная матчасть, кроме, пожалуй, авиации легко восстанавливается. В Николаеве и Харькове танки-БТР-ы восстанвливают десятками.

korneyy> Не соглашусь. У "республик" объективно резервов нет. А Киев, даже если сейчас "выдохся",
Да конечно ,им на это святое дело и подкинут еще. В долг....

MoRa> ПМСМ, больше напоминает фазу "Москва, 1941". Исход пока не вполне ясен.
Я вот подумал... Знаешь, мне действия Киева напоминают чем-то СССР 1941 года. Плохая управляемость и отсутствие мысли в действиях армии. В основном "давят массой". Мобилизована военная промышленность и достаточно недурно. Экономика во многом также переведена на "военные рельсы". К собственным потерям отношение тоже соответствующее: "Мы за ценой не постоим". Ну а по части дезы и потерь врага УкроСМИ еще фору дадут Совинформбюро. "Образ врага" вовсю эксплуатируется и используется. По таланту разным украинским демотиваторам до КуКрыНиксов, конечно, далеко, но направление совпадает.
Только вот противник у Киева далеко не вермахт 1941 года.

korneyy> Только вот противник у Киева далеко не вермахт 1941 года.

а в Германии тоже происходили демонстрации супротив отправки мяса на восточный фронт?

korneyy> Только вот противник у Киева далеко не вермахт 1941 года.
О чем ты. Сравнение армий будет убийственно для Киева.Если все сбродны силы не могут задавить ополченцев имея преимущество в огневой производительности в десятки раз,то что они будут делать с ВС РФ? Это будет просто избиение.

korneyy> Мобилизована военная промышленность и достаточно недурно. Экономика во многом также переведена на "военные рельсы".

Вот здесь по подробнее пожалуйста.

xab> Вот здесь по подробнее пожалуйста.

Наверное, раз считаю что малышевцы с ДХ танки реанимируют, гробики и передвижные сортиры в Мариуполе варят, да БТРы в Киеве шлёпают (с начала года штук 10 сделали?) то это супер.
... раньше и того не было.

xab>> Вот здесь по подробнее пожалуйста.
asoneofus> Наверное, раз считаю что малышевцы с ДХ танки реанимируют,
Интересно какой ресурс у этих БТТ. Сколько они ходят без поломок. Судя по технике уничтоженной с этим далеко не айс.

MoRa>> ПМСМ, больше напоминает фазу "Москва, 1941". Исход пока не вполне ясен.
korneyy> Я вот подумал... Знаешь, мне действия Киева напоминают чем-то СССР 1941 года.

Скорее Италии в Греческой кампании 1941.
Сейчас, к сожалению, 1941, но вермахт против Югославии

И, не хотелось бы сравнивать двух полных антагонистов по присяге, но рейд Стрелкова из Славянска и последующее - это как Роммель отрывался от англичан, чтобы ударить по американцам у Кассерин

энди> ..Судя по технике уничтоженной с этим далеко не айс.

на один раз хватит - и ладно. потом ещё железа-с-мясом подгонят .. "массаракш" ©

энди> Если все сбродны силы не могут задавить ополченцев имея преимущество в огневой производительности в десятки раз,то что они будут делать с ВС РФ? Это будет

"Здравствуйте, русские братья, мы братья-чехи, мы нет австрийцы".

 

вот что будет. без вариантов.

причем нацгады будут записываться в плен погранцами, добровольческие батальоны олигархов - срочниками, а срочники будут сидеть за своей раздолбанной техникой, и молиться.

Это все, как вы понимаете, взято на основе реальных примеров.