Тактика боевых действий на Юго-Востоке Украины

7-40> Всё-таки я не хотел бы делать выводы на основании фотографий в интернете и утверждений на форумах.
тогда вообще о чем идет речь?Существующие доказательства тебя не устраивают,других нет.Не ну дело конечно сугубо твое,но думаю что ополченцы сами знают за что они стоят.Просто хочу напомнить что при первом штурме Славянска погибло пять ополченцев,все местные,один так вообще отец 10 детей!
Кстати,я сейчас навскидку не помню,но где то здесь в одной из тем лежит запись переговоров летчиков со сбитого арт-корректировщика,ты ее не слушал?Там ведь проскакивают любопытные фразы и исходя из них складывается впечатление что попадания по якобы "случайным" целям в виде школ,домов,церквей,они совсем не случайные.Так же ты проигнорировал факт задержания арт-наводчицы пойманной в городе и которая корректировала огонь по городу.Вот жаль видео ее допросов нет,а там наверняка есть ответы на наши вопросы.

7-40> Я думаю, это довольно серьёзная работа, которую должны вести специалисты. А я даже не имею ни малейшего представления о расположении объектов в городе и о положении в нём блок-постов и других возможных сил ополченцев (склады и т. п.)
это не трудно сделать при помощи гугл-мэп,тем более что люди сидят и такую работу проделывают.У нас здесь на бронетанковом форуме вообще асы,они в теме по Сирии, не проживая в Сирии, делают привязки на местности и полный разбор полетов с опровержением или подтверждением заявленных побед и поражений.пример с расстрелом водонасосной станции я привел.

7-40> но если именно при этой стрельбе снаряды улетели куда-то сильно не туда, то в этом надо разбираться, и это должны делать специалисты.
а я тебе говорю что при том проценте разрушенных и поврежденных зданий не может идити речь о случайности.
Ну вот наглядный пример,чем не Сталинград?Разве здесь прослеживается случайность попаданий?

7-40> Ты точно знаешь, каковы возможные проценты ошибок, где и как точно работали наводчики и т. п.? У тебя есть квалификация, чтобы выносить суждения?
вообще то я наводчик оператор БМП1/БМП-2,попутно замкомандира танковой роты по технике и вооружению,так что понимаю о чем говорю и имею представление.

7-40> Ещё раз: если украинцы специально разрушают какую-то водонасосную станцию, то нужно следствие для того, чтобы понять, зачем они это делают. Я просто не специалист в таких делах и не могу выносить обоснованные суждения.
а какие суждения можно вынести если вчера в новостях по Донбассу проходила информация что городу грозит катастрофа и запас воды в городе на 12 дней? Сегодня в инете появилась фото бригады ремонтников которым удалось восстановить водоснабжение и множественные спасибо от благодарных жителей.

7-40> Если даже взять обстрел с самолёта в Луганске - ведь ясно же, что целили по зданию, захваченному ополченцами, в котором располагались органы управления ополчения. Вероятно, надеялись попасть в кого-нибудь более значимого, чем "министр здравоохранения".

Пытаться оправдать такое уже вообще за гранью... Без объявленного военного положения, вдали от боевых действий, в центре полумиллионного мирного города захерачить залп НАРов по гражданскому объекту... это какой-то чудовищный римейк картины "Фашист пролетел".

7-40> По доносящимся обрывкам информации, дела ополченцев плохи

Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. Можно эти "обрывки информации" здесь предоставить? Ну так, "чистапоржать".

БН181> 3. Обстрел мирного сектора в городах ведется про-киевскими военными в первую очередь с целью воздействия на мирное населения. Это фактически подтвердил даже г. Порошеко, который в ответ на жалобы мирного населения "намекнул", что это мирное население может спасти себя, если будет более активно воздействовать на ополченцев.
Давайте рассмотрим обстрелы городов с точки зрения стороннего наблюдателя. Для начала со стороны "сепаратистов" они могут быть, говоря юридическим языком, только с прямым умыслом. Разрушений таки достаточно много и это не одна-две мины, которые можно списать на ЧП при неудачном обращении с оружием. Ну и каков может быть умысел в этом случае? "Мобилизовать" население на борьбу с Киевом? Так оно из-за этого скорее сбежит. При этом поголовно все укроСМИ утверждают, что "боевики прячутся за спинами мирных жителей". Зачем же тогда сепаратисты сами убирают "живой щит"? Как то с логикой нифига не вяжется.

Обвинить Киев в преступлениях? Ну так ни представителей Востока, ни РФ в Европе или в ООН не особо слушают (это мягко говоря). Известные события в Доме Профсоюзов в Одессе и в Луганской ОГА никакие международные интитуты ни на что не подвигли. Что прибавит видео нескольких разрушенных домов и убитых гражданских в никому неизвестной Семеновке?

Опять таки с точки зрения защитников города нет никакого профита в уничтожении собственной инфраструктуры. Зачем, объясните, убивать свое электро и водоснабжение? А разрушенный водоканал и критическая ситуация с водой в Славянске - это факт. Сui prodes? Вопрос риторический.

А вот "шаров" за Киев можно накидать сколько угодно. Начиная от "косвенного умысла", когда
ведут стрельбу по позициям боевиков (есть данные что в таком-то месте пункт сепаратистов - 2-3 снаряда туды) , безразлично относясь к потерям гражданской инфраструктуры и мирным жителям, до умысла прямого. Разрушение городских коммуникаций штурмующему город ВЫГОДНО. Это ухудшает снабжение военных частей сепаратистов и напрягает жителей. Последние начинают видеть источником своих бед "республиканцев": Вас бы тут не было, то было бы лучше. Плюс покидающие город гражданские облегчают захват города. В Идеале для Киева чтобы в Славянске исчезли все жители и "банда Гиркина" осталась в пустом городе. Тогда уже с применением любых огневых средств можно не заморачиваться.

Укажу еще на момент снабжения с боеприпасами. Укроармия при всех ее снабженческих косяках минами/снарядами снабжается по своей территории и с помощью всей государственной машины. А ополченцы каждый патрон привозят за сотни км. Причем доставка спряжена с большими трудностями из-за блокады, даже если учесть "благожелательность" российских пограничников. А мины в Славянске на деревьях не растут и Стрелков не сидит на армейских складах с вооружением. Поэтому выпускать "в никуда" драгоценные боеприпасы - это достаточно неумно чисто с военной точки зрения.

Такое вот ИМХО. Причем заметьте, что я не рассматриваю пропагандистских вариантов, что с какой-либо стороны сидят оголтелые садисты, которым нравиться "пить кровь малолетних детей".

7-40> По доносящимся обрывкам информации, дела ополченцев плохи, причём наиболее боеспособными являются как раз приезжие, а местные воевать то ли не умеют, то ли не хотят.
Не читайте до обеда советских украинских газет. Наступление Порошенко, который обещал закончить АТО победой "в считанные часы" по факту провалилось. Ни один ключевой пункт у сепаратистов не захвачен, граница так и не перекрыта. Факт объявления "перемирия" - это хорошая мина при плохой игре. Могли бы задавить силой - сделали бы легко. Поддержка внутри страны для этого у Порошенко есть, а "цивилизованный мир" наплюет на любые потери жителей "Лугандона".

А теперь у сепаратистов есть танки и артиллерия, что признают все источники. И в военном плане это ситуацию для Киева ну никак не улучшает.

7-40> По той простой причине, что их страна подверглась внешней агрессии и была насильственно лишена части своей территории, причём страной, которая ранее обязалась уважать её целостность и выступать гарантом этой целостности.

Ну да.
Опять кляты москали в шаровары наклалали.
Майданы в Киеве насильственное свержение власти, бардак и раскол тоже они устроили.
Вас послушать, вот было все тихо спокойно, все работали, страной управлял президент, избранный большинством и тут на тебе вторжение, внезапно.
Самим сазвалили страну, все сами и продолжаете заливать кровью несогласных с вами.

7-40> Мне кажется, что полное разрушение привычного уклада уже произошло в результате их борьбы за сохранение уклада. В тех местах (Днепропетровск хотя бы, не говоря о центральных и западных районах), где борьбы за сохранение уклада не ведётся, уклад, вроде, почти не пострадал. Может, дело в борьбе?

В вашем понимании, судя по всему, уклад - это шиферная крыша на доме. И если она не пострадала, то, стало быть, и уклад не нарушен. Вам, наверное, трудно представить, что у людей могут быть какие-то более значимые ценности, чем целый шифер над головой.
А что касается "может дело в борьбе?", то мы это уже проходили. В 1939-1940 гг. большинство просвещенных еуропейцев так и "слили" свои страны, выбрав "целый шифер" над головой.

7-40> По-моему, намёк Порошенко вполне справедлив - если борьба за сохранение уклада прекратилась бы, то мирные жители перестали бы гибнуть.

Мирные жители гибнут не из-за борьбы "за" сохранение уклада, и из-за борьбы "против". Достаточно прекратить борьбу "против", и мирные жители гибнуть перестанут. Ваша проблема в том, что Вы путаете следствие и причину. Причина гибели мирных жителей - огонь, который ведут про-киевские вооруженные отряды по этим мирным жителям.

7-40> Это сильное утверждение, нуждающееся в доказательстве фактами.

Это подтвердил г. Порошенко, связав ведущийся огонь по населенным пунктам с ожидаемой киевскими властями от населения этих пунктов реакцией.

Что же касается специалистов, то здесь хватает людей с опытом военной службы на различных должностях, и с опытом БД, чтобы понимать и правильно оценивать действия про-киевских военных по обстрелу населенных пунктов.

7-40>>> Это сильное утверждение, нуждающееся в доказательстве фактами.
AndreySe>> вы о письменном приказе раскрывающем суть обстрела?Вряд ли ы такой вообще в природе найдете.Но можете попытаться сами дать объяснение зачем обстреливать жилые кварталы,детские сады,больницы и предприятия.
7-40> Я не думаю, что их прямо-таки обстреливают специально. Предполагаю, что речь идёт о случайных попаданиях. То есть либо об ошибках, либо о промахах при стрельбе по близко расположенным ополченцам. Если даже взять обстрел с самолёта в Луганске - ведь ясно же, что целили по зданию, захваченному ополченцами, в котором располагались органы управления ополчения. Вероятно, надеялись попасть в кого-нибудь более значимого, чем "министр здравоохранения". При этом зацепили и мирных жителей.
AndreySe>> Объяснения типа-они промахнулись или неумелая контрбатарейная работа не катят. Имеются сведения о том что в городе действовали корректировщики,одна вроде даже поймана, кроме того имеется сбитый самолет-корректировщик,а также захваченная в плен штурман-корректировщик.
7-40> Всё-таки в каждом случае нужны веские доказательства. Никогда нельзя исключать возможность ошибки. Без доказательств обвинения могут выглядеть тяжкими, но убедительности им придали бы именно доказательства.

Эхэ-хэ. Вообщето, в силу определенных обстоятельств, о которых не хотел публично выражаться я не влезаю в темы про Украину. Но позвольте старому совковому артелеристу высказаться. В мои годы считалось, что артиллерия - высокоточное оружие, с вероятностью уничтожения цели большей, чем управляемые ракеты. Стрельба из орудий большого калибра, вообще считалась искуством - учитывалось все - от количества ранее выполненых выстрелов (износ канала) до атмосферного давления и температуры воздуха в разных слоях атмосферы (артметеобюллютень), температуры заряда и т.п. Выстрел из 152 мм. орудия - это штучное производство. Снайперы из художественных фильмов нервно курят в сторонке. Тем не менее, любой имеющий отношение к артиллерии знает, что такое рассеивание снарядов и знает прописную истину - тем больше расстояние до цели тем больше рассеивание снарядов. К каждому типу орудия и типу выстрела заранее это рассеивание расчитано и проверено на практике, и записаннов соответствующих таблицах. К чему это я , а к тому, что любой знакомый с артиллерией ( с тем же Тенюхом я учился на одном факультете), знает, что при выстреле с горы Карачун по, например, террористу на окраине Славянска, может означать попадание в детский садик, больницу, просто в дом жилой (слишком большое расстояние до цели). И дело тут не в садизме артиллеристов а в математике. А садизм заключается в том, что кто-то отдал этот приказ, зарянее зная, что часть снарядов попадет в мирное население. Двойной садизм заключается в том, что с самого начала, по характеру разрушений Слвянска я понял, что по городу стреляли болванками, а не осколочно-фугасными снарядами, т.е. цель была не уничтожить противника, а запугать мирное население.
По существу стрельба из 152 мм. орудий с горы Карачун по Славянску - уголовное преступление - минимум покушение на убийство. После 8-го июня я понял, что украинцы не фашисты, они хуже, они убийцы девочки все эти мирные Киевляне, жители Львова, прекрасно говорящие и поющие по русски, все поддерживающие АТО - убийцы, это не эмоции, это статистика рассеивания снарядов.

7-40> Это действительно очень грустно. Поэтому я и не хотел вовсе ввязываться в эти дрязги, и стараюсь теперь ограничить своё участие до минимума. Но во всяком случае я не испытываю ненависти и заранее предупреждаю, что высказываю только свою точку зрения, на истинности которой не настаиваю.
Но фашисты у власти Вам, всё же, посимпатичнее, нежели "сепаратисты" ЮВ?

AndreySe> тогда вообще о чем идет речь?

О том, что не следует делать заявлений о том, что виновата только одна сторона.

AndreySe> Кстати,я сейчас навскидку не помню,но где то здесь в одной из тем лежит запись переговоров летчиков со сбитого арт-корректировщика,ты ее не слушал?

Нет.

AndreySe> У нас здесь на бронетанковом форуме вообще асы,они в теме по Сирии, не проживая в Сирии, делают привязки на местности и полный разбор полетов с опровержением или подтверждением заявленных побед и поражений.пример с расстрелом водонасосной станции я привел.

Я видел много асов, которые, не будучи специалистами в некотором предмете, делали такие разборы, что уши вяли. Причём относились к этим разборам всерьёз, имели множество почитателей на форумах и даже публиковали книжки на тему.

AndreySe> вообще то я наводчик оператор БМП1/БМП-2,попутно замкомандира танковой роты по технике и вооружению,так что понимаю о чем говорю и имею представление.

Всё-таки я не уверен, что этого достаточно, чтобы делать выводы на основе ограниченного видеоматериала. Но это лишь ИМХО.

V.Stepan> Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. Можно эти "обрывки информации" здесь предоставить? Ну так, "чистапоржать".

Около недели назад было видео с интервью Гиркина. Не буду искать, но я думаю, его многие видели.

korneyy> Не читайте до обеда советских украинских газет.

Вот их я как раз совершенно игнорирую. Но как воспринимать заявленя Гиркина, что без помощи России у них нет шансов из-за подавляющего превосходства армии?

korneyy> А теперь у сепаратистов есть танки и артиллерия, что признают все источники. И в военном плане это ситуацию для Киева ну никак не улучшает.

Сколько у них танков и артиллерии, и сколько у армии? Они могут эти танки ремонтировать, если что? Если у них что-то и есть, то силы несравнимы, вряд ли Гиркин стал бы прибедняться. И хотя видно, что армия воевать не умеет и у них полный раздрай, но подавляющее численное преимущество никто не отменял. К тому же, как я понял, ополченцы из местных жителей уже устали и в большинстве не очень-то хотят воевать. По крайней мере об этом говорилось (не украинцами).

БН181> Ваша проблема в том, что Вы путаете следствие и причину. Причина гибели мирных жителей - огонь, который ведут про-киевские вооруженные отряды по этим мирным жителям.

Если я не ошибаюсь, они не просто пришли и начали вести огонь. До этого там что-то происходило, чего обычно не происходит. И если бы это что-то начало происходить бы где-нибудь в России, я думаю, российская армия тоже быстро бы подтянулась. В Чечне по крайней мере было так. И тоже гибли мирные жители.

7-40> Около недели назад было видео с интервью Гиркина. Не буду искать, но я думаю, его многие видели.

И что? Человек сознательно дезу вбросил, причём это "ай-ай-ай, нам задница!!!" он не раз уже озвучивал, прикрывая Россию (типа,"вот видите — всё сами, всё сами! Ничего нам от России не поступает"), чего вестись-то на это? Ты лучше свежие новости от Поросёнка Петра почитай

«Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что никогда нам не удастся вернуть эти регионы путем военных действий», — заявил президент

 

Вертолёты почти все выбили, авиационной поддержи, по большому счёту, у хунты нет, танки и артиллерия появились, численность ополчения резко выросла... Если это "плохо идут дела", то я — японский император .

korneyy>> Не читайте до обеда советских украинских газет.
7-40> Вот их я как раз совершенно игнорирую. Но как воспринимать заявленя Гиркина, что без помощи России у них нет шансов из-за подавляющего превосходства армии?

Глобально, если Россия объявит жесткую блокаду "республикам", то шансов нет. Но на это РФ не пойдет в силу кучи причин.

7-40> Сколько у них танков и артиллерии, и сколько у армии? Они могут эти танки ремонтировать, если что? Если у них что-то и есть, то силы несравнимы, вряд ли Гиркин стал бы прибедняться. И хотя видно, что армия воевать не умеет и у них полный раздрай, но подавляющее численное преимущество никто не отменял. К тому же, как я понял, ополченцы из местных жителей уже устали и в большинстве не очень-то хотят воевать. По крайней мере об этом говорилось (не украинцами).
Влад, все таки рекомендую на чисто военные аспекты конфликта смотреть. Из украинской армии воюет 4-5 подразделений:аэромобильные бригады (десантура) плюс пара-тройка танковых частей. Остальная армия воевать неспособна (непрофильные и тыловые части). Основную тяжесть войны несет на себе Нац. гвардия. А ее размеры не бесконечны. На "сейчас" дикого перевеса уже нет. И не соглашусь с тобой, что местные "устали". Каждая бомбежка и обстрел желание воевать прибавляет. Они СВОИ дома и СВОЮ землю защищают в конце концов. И моральный фактор у ополченцев выше. ВСУ вообще в большинстве не понимают за что воюют, а нац. гвардия только "за едину Украину".

7-40> Сколько у них танков и артиллерии, и сколько у армии?

Пишут, что танков порядка 250. Дивизия, считай.

7-40> Они могут эти танки ремонтировать, если что?

Они их вообще-то в неисправном состоянии захватывали и после ремонта вводят в строй

7-40> вряд ли Гиркин стал бы прибедняться.

Это была откровенная игра, на которую многие повелись.

7-40> К тому же, как я понял, ополченцы из местных жителей уже устали и в большинстве не очень-то хотят воевать.

Вот только численность ополчения всё растёт и растёт, по оценкам достигла уже 10 тыщ.

GREI> К чему это я , а к тому, что любой знакомый с артиллерией ( с тем же Тенюхом я учился на одном факультете), знает, что при выстреле с горы Карачун по, например, террористу на окраине Славянска, может означать попадание в детский садик, больницу, просто в дом жилой (слишком большое расстояние до цели). И дело тут не в садизме артиллеристов а в математике.

Что-то подобное я и представлял.

GREI> По существу стрельба из 152 мм. орудий с горы Карачун по Славянску - уголовное преступление - минимум покушение на убийство.

Может быть, не надо искать злой умысел там, где может быть некомпетентность и халатность? Представляется, что украинская армия едва ли компетентна на всех уровнях, от солдат до командующих. Об этом говорил и Гиркин. Поэтому не обязательно думать, что украинцы намеренно пытаются уничтожить мирное население. Можно представить себе, что у них просто нет ни опыта подобных операций, ни компетентности. В Чечне ведь тоже число погибших мирных жителей большим, но это были именно ошибки командования, а не сознательная политика истребления.

В.Л.> Но фашисты у власти Вам, всё же, посимпатичнее, нежели "сепаратисты" ЮВ?

В первую очередь, я не вижу фашистов у власти.

korneyy> Глобально, если Россия объявит жесткую блокаду "республикам", то шансов нет. Но на это РФ не пойдет в силу кучи причин.

Едва ли Россия сможет долго оказывать им неофициальную помощь. По-моему, руководство явно опасается эскалации санкций.

korneyy> Влад, все таки рекомендую на чисто военные аспекты конфликта смотреть.

Думаю, здесь мне лучше вообще ничего не смотреть, а воздержаться от дальнейших суждений. Обстановку на фронте я достоверно не знаю, все мнения - на основании косвенных признаков. Давай посмотрим, что будет, скажем, через месяц или два. В любом случае, я думаю, что скорейшее прекращение войны - в интересах обеих сторон.

7-40> Едва ли Россия сможет долго оказывать им неофициальную помощь.

С чего это вдруг? Зря, что ли, Южная Осетия признала Новороссию? Щас ещё Абхазия признает — и вот тебе два готовых канала для поддержки.

7-40> Это в некотором роде издёвка, разумеется. Конечно, террористы не хотят побеждать армию в чистом поле, кто бы сомневался. Но если они прячутся в городе, можно ли возлагать всю вину на армию? Или надо всё-таки подумать, кто первый начал и что делать, если оружия террористы складывать не хотят и из городов уходить не хотят?

Британская газета The Guardian сравнила 65 крупнейших городов на предмет уровня преступности. Таллинн оказался на первом месте в Европе.
Как сообщает Õhtuleht, исследовалась статистика 2009 года, согласно которой в Таллинне на 100 тысяч жителей в год было зарегистрировано 7,3 убийства.
Полное и планомерное истребление населения Таллина силами эстонской армии и полиции однозначно решит проблему преступности в данном городе!!! Как тебе такая логика?

7-40> Может быть, не надо искать злой умысел там, где может быть некомпетентность и халатность?

Убил по не осторожности пару человек, потом еще пяток, на следующий день еще десять и так далее на протяжении двух месяцев.
Если ты этого не понимаешь, а действительно ли это так, то возможно ты опасен для общества и тебе не следует даже брать в руки кухонный нож.

БН181> 1. Ополченцы ЮВУ вообще не хотят побеждать армию. На 99,9% это обычные местные жители, которые хотят просто мирно жить в соответствии с привычным для себя укладом.

Но которых крепко уже достали ВСУ, которыми помыкают из Киева.

Жительница Славянска, уставшая от ежедневных обстрелов города украинской артиллерией, сообщает: «Пусть Бог простит. Сегодня ночью я наслаждалась залпами из наших танков! Они били блокпост на Рыбхозе, а я мысленно желала им удачи.

 

7-40> Может быть, не надо искать злой умысел там, где может быть некомпетентность и халатность?

Тут уже не сильно принципиально чем там руководствовались, на выходе получается самый настоящий террор. Случай с ЛОГА так вообще эталон как сделать зло на ровном месте. Такое сотворить может или глупый ребёнок, или идиот, или психопат. И независимо от того, чей именно менталитет у руководителей и исполнителей, им нельзя доверять оружия и проведения АТО.
Вина в кровопролитии преимущественно на киевских узурпаторах, которые не захотели договориться с несогласными пока были ещё только митинги.

В.Л.>> Но фашисты у власти Вам, всё же, посимпатичнее, нежели "сепаратисты" ЮВ?
7-40> В первую очередь, я не вижу фашистов у власти.

Приехали

(вежливо) Вам веки поднять?