Тактика боевых действий на Юго-Востоке Украины

Mr.Z> Вы что, всерьёз считаете, что нахождение террористов в городе автоматически даёт правительственным войскам карт-бланш на уничтожение своих соотечественников, их жилых домов и вообще всей инфраструктуры города?

Нет, конечно, я же не говорил, что я полностью оправдываю правительственные войска. Я просто объясняю, почему жертвы в таких случаях почти что неизбежны. Что, это первый раз? Мы прекрасно знаем, что получается, когда комбатанты прячутся от регулярных войск в населённых пунктах за спинами мирного населения. Вроде, и Палестина, и Чечня, и Сирия и далее везде дали достаточно живых примеров. Но по этой причине я и предлагаю подумать прежде, чем возлагать вину на одну только украинскую армию. Предлагаю вспомнить, что происходило, когда чеченские террористы прятались за спины мирного населения, когда палестинские террористы прячутся за спины мирного населения. Разумеется, и тогда в адрес правительственных войск звучит много недобрых слов, но всегда ли вы осуждали российские войска, когда при штурме ими населённых пунктов гибли мирные жители?

Mr.Z> Вы вообще в курсе, что официальная украинская точка зрения такова: город захвачен горсткой русско-чеченских террористов, местные жители - все, как один, патриоты великой и неделимой Украины взяты в заложники, идёт антитеррористическая операция по их освобождению.

Конечно, в курсе. Примерно та же позиция, что была у России в Чечне. Позицию России в Чечне я понимаю и одобряю, по крайней мере в отношении второй войны. Аналогично я понимаю и позицию украинского правительства.

Mr.Z> Ну а осуждение террористов за то, что они не хотят быть раскатанными танками и авиацией в чистом поле я уже не в первый раз читаю.

Это в некотором роде издёвка, разумеется. Конечно, террористы не хотят побеждать армию в чистом поле, кто бы сомневался. Но если они прячутся в городе, можно ли возлагать всю вину на армию? Или надо всё-таки подумать, кто первый начал и что делать, если оружия террористы складывать не хотят и из городов уходить не хотят?

7-40> Примерно та же позиция, что была у России в Чечне.
Вот когда будут теракты в Киеве, скажем школьники взятые в заложники или что-то вроде Норд-Оста, и выселение этнических украинцев с Юго-Востока, тогда, пожалуй будет уместно говорить о аналогиях.

7-40>> Примерно та же позиция, что была у России в Чечне.
yacc> Вот когда будут теракты в Киеве, скажем школьники взятые в заложники или что-то вроде Норд-Оста, и выселение этнических украинцев с Юго-Востока, тогда, пожалуй будет уместно говорить о аналогиях.

Аналогия не в терактах, а в том, что бывает, когда террористы/ополченцы/какхочешьназывай ведут свою войну в городской застройке. Только в этом. Это узкая аналогия, а не попытка сравнивать чеченскую войну с украинской.

7-40> Аналогия не в терактах, а в том, что бывает, когда террористы/ополченцы/какхочешьназывай ведут свою войну в городской застройке.
вы считаете что вокруг одни джентельмены?Можно вспомнить каким образом англичане,считай правительственные войска,выиграли англо-бурскую войну.Очень миротворчески,честно,порядочно...всему миру показали пример и научили.Нам осталось только дождаться когда укрвойска поступят так же.Может потому ополченцы не позволяют вывозить детей не в сторону России?

7-40> Аналогия не в терактах, а в том, что бывает, когда террористы/ополченцы/какхочешьназывай ведут свою войну в городской застройке.
Тут опять слабая аналогия. Если бы тут были воины Джихада как в Грозном, то на мирных жителей им бы было плевать - подождали бы входа колонны в город и там бы раздолбали прикрываясь местными. Тактика другая.

7-40> Это в некотором роде издёвка, разумеется. Конечно, террористы не хотят побеждать армию в чистом поле, кто бы сомневался. Но если они прячутся в городе, можно ли возлагать всю вину на армию? Или надо всё-таки подумать, кто первый начал и что делать, если оружия террористы складывать не хотят и из городов уходить не хотят?


1. Ополченцы ЮВУ вообще не хотят побеждать армию. На 99,9% это обычные местные жители, которые хотят просто мирно жить в соответствии с привычным для себя укладом. Тем укладом, который худо-бедно еще как-то поддерживался и гарантировался некими демократическими процедурами и механизмами до антиконституционного переворота в Киеве, и который оказался под угрозой полного разрушения после этого переворота и прихода к власти радикальных элементов неофашистского толка.
Они не хотят побеждать вооруженные отряды новой киевской власти. Они хотят, чтобы эти отряды ушли. Ушли туда, откуда пришли. И все.
2. В "городе" они не прячутся. В "городе" они живут. Это их дом, который они защищают от тех, кто к ним пришел сломать их "через колено". Но даже при этом их блок-посты расположены в основном за пределами или по окраинам населенных пунктов. И это хорошо известно, в том числе тем, кто бомбит и обстреливает эти города.
3. Обстрел мирного сектора в городах ведется про-киевскими военными в первую очередь с целью воздействия на мирное населения. Это фактически подтвердил даже г. Порошеко, который в ответ на жалобы мирного населения "намекнул", что это мирное население может спасти себя, если будет более активно воздействовать на ополченцев.
Т.е., обстрелы населенных пунктов ЮВУ ведутся с откровенной целью терроризировать проживающее в них мирное население и заставить это население под угрозой смерти отказаться от поддержки (или просто лояльного отношения) ополченцев.
4. Кто первый начал и что делать? Давно уже сказано. Первыми начали майдауны, которые с опорой на правые радикальные и про-фашистские структуры захватили силовым путем власть в Киеве. Все остальное в Крыму и на ЮВУ явилось естественным ответом на эти события. Делать надо одно - прекращать огонь и начинать разговаривать с людьми. Чем дальше продолжается карательная операция с использованием методов террора против мирного населения, тем меньше становится пространство для возможных договоренностей.
ПыСы Есть такой вариант старой русской пословицы: "Чем больше дров, тем дальше в лес". Очень мудрая мысль в ней заключена.

7-40> Конечно, террористы не хотят побеждать армию в чистом поле, кто бы сомневался. Но если они прячутся в городе, можно ли возлагать всю вину на армию? Или надо всё-таки подумать, кто первый начал и что делать, если оружия террористы складывать не хотят и из городов уходить не хотят?
Знаете, что самое грустное во всей этой истории? Вот Вы - разумный человек и не первый год на этом форуме. Я относительно недавно. И мне просто в глаза бросается, что ни Вы, ни Ваши оппоненты уже физиологически не в состоянии даже попытаться понять аргументы "противной стороны". Поражаюсь, как можно так вроде бы незаметно, но очень эффективно расколоть сообщество вплоть до ненависти к людям, с которыми до этого годами так или иначе общались.
Это грустная лирика, а если конкретно...
Армия... это лишь средство выполнения решений властей. И власти по-любому будут нести ответственность за её действия. Независимо от того, кто первым начал, т.к. и в этом вопросе нет единства на форуме, а аргументы оппонентами не воспринимаются.
К сожалению, надежды на то, что Порошенко сможет решить вопрос путём переговоров, лично у меня растаяли. У Вас есть уверенность, что армия Украины подавит ополченцев (террористов, боевиков, - не важно)? Это было бы полбеды. Боюсь, что будет хуже: Украина свалится в масштабную гражданскую войну. Россия, соответственно, будет злорадствовать. И всё это на потеху заокеанским кукловодам...

7-40> Аналогия не в терактах, а в том, что бывает, когда террористы/ополченцы/какхочешьназывай

А какие основания называть ополченцев самообороны террористами?

Mr.Z> Украина свалится в масштабную гражданскую войну. Россия, соответственно, будет злорадствовать.

А Вы попробуйте, для начала, не подписываться за всю Россию. Часто - помогает

yacc> Вот когда будут теракты в Киеве, скажем школьники взятые в заложники или что-то вроде Норд-Оста, и выселение этнических украинцев

А вот я уверен, что в этом конфликте таких случаев не будет. Может произойти много нового, может даже более жестокое, но не такое.

7-40> Это в некотором роде издёвка, разумеется. Конечно, террористы не хотят побеждать армию в чистом поле, кто бы сомневался. Но если они прячутся в городе, можно ли возлагать всю вину на армию? Или надо всё-таки подумать, кто первый начал и что делать, если оружия террористы складывать не хотят и из городов уходить не хотят?

Конечно, карательные войска не причем, а жители и ополченцы Новороссии сами во всем виноваты. Напомню, что подобное в истории уже было.

ЭТО ПРОИЗОШЛО 22 сентября 1942 года. Прасковья Щёголева, русская крестьянка оккупированного немцами села Семилуки, что в Воронежской области, получила у коменданта разрешение пойти на собственный огород, чтобы начать копать картошку. С собой она взяла престарелую маму, четверых своих малолетних детей и племянника.
Стояла теплая погода «бабьего лета», и вроде бы ничто не предвещало беды. Но, как известно, чаще всего она приходит неожиданно…
Вдруг на огород Прасковьи приземляется подбитый фашистами советский самолет. Женщина бросает своё занятие, бежит к самолету и помогает выбраться из кабины раненому летчику. Затем она показывает ему, где можно надежно укрыться, то есть прячет его. Прячет, заведомо зная, что в селе есть полиция, полевая жандармерия и другие карательные органы фашистов.
Через каких-то семь—десять минут к месту падения самолета подъехали каратели. Увидев Прасковью, стали выпытывать у неё, где пилот. Она отвечала, что не видела, куда он пошел. Затем её стали избивать прикладами винтовок, но она продолжала настаивать на своём. После этого на неё натравили овчарку. Но и тогда, когда собака начала грызть её, она не выдала спрятанного летчика. И вот происходит самое ужасное. На глазах Прасковьи фашисты убивают её мать и четверых ребятишек (один тяжело раненный сын остался жив). Однако это не заставило русскую советскую женщину пойти на предательство. Тогда озверевшие гитлеровцы убивают и её.

 

Астрофизика - "ф топку" (С) Очередной Собчак в брюках. Ничего нового не сказано, зато потоки либеральной мысли закружены в спираль... Прям как вода в унитазе после нажатия кнопки.

Ничего, что я, аки Лао-Цзы, прибегаю к аналогии? Как он, вроде бы, говаривал: "От одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному" (С).
Утомили, дорогая редакция, все эти "дочери офицеров Российской Армии, проживающие в Крыму уже сорок лет и ни разу за это время не потерявшие девственность, зато сотрудничающие с "правильными" радиостанциями".

БН181> 1. Ополченцы ЮВУ вообще не хотят побеждать армию. На 99,9% это обычные местные жители, которые хотят просто мирно жить в соответствии с привычным для себя укладом.

Вы, просто-таки, отменно, на мой скромный взгляд, изложили реальное положение дел. Не понимаю до глубины души, почему милый афроамериканец, которого по приколу сделали президентом США, не усматривает аналогии между свободными повстанцами на американском континенте, которые решительно воспротивились английскому засилью и устроили "Бостонское чаепитие"?

Romanian> ...почему милый афроамериканец, которого по приколу сделали президентом США, не усматривает аналогии между свободными повстанцами на американском континенте, которые решительно воспротивились английскому засилью и устроили "Бостонское чаепитие"?

Велено ему так, однако.

E.V.> Конечно, карательные войска не причем, а жители и ополченцы Новороссии сами во всем виноваты. Напомню, что подобное в истории уже было.

Вот этот Ваш пример - по которому слов мало - надо бы перевести на все европейские языки и забросить на несколько - в смысле, на стопицот европейско-американских форумов. Чтобы любая либерастическая тварь заведомо понимала, с нацией, прошедшей через какие тернии, она общается.

Меня, кстати, на этом фоне очень удивляют вьетнамцы. Я в девяностые с ними прилично пообщался. Странные люди. Насчет "американской агрессии", "эйджент оранджа" и неслыханных жертв - как-то спокойно, практически, пофиг.

Romanian> Меня, кстати, на этом фоне очень удивляют вьетнамцы. Я в девяностые с ними прилично пообщался. Странные люди. Насчет "американской агрессии", "эйджент оранджа" и неслыханных жертв - как-то спокойно, практически, пофиг.
А мне кажется нормальным строить сегодняшние отношения и планировать будующее вместо воспоминаний "как сражались под Сапун-горой". И введение санкций против страны не рассматривать как успех во внешней политике единоличного лидера.

БН181> 1. Ополченцы ЮВУ вообще не хотят побеждать армию. На 99,9% это обычные местные жители, которые хотят просто мирно жить в соответствии с привычным для себя укладом.

Официальный представитель ДНР говорит, что 15-20 % - приезжие ополченцы. Цифры 99,9 % местных и 15 - 20 % приезжих плохо согласуются.

БН181> Тем укладом, который худо-бедно еще как-то поддерживался и гарантировался некими демократическими процедурами и механизмами до антиконституционного переворота в Киеве, и который оказался под угрозой полного разрушения после этого переворота и прихода к власти радикальных элементов неофашистского толка.

Мне кажется, что полное разрушение привычного уклада уже произошло в результате их борьбы за сохранение уклада. В тех местах (Днепропетровск хотя бы, не говоря о центральных и западных районах), где борьбы за сохранение уклада не ведётся, уклад, вроде, почти не пострадал. Может, дело в борьбе?

БН181> 3. Обстрел мирного сектора в городах ведется про-киевскими военными в первую очередь с целью воздействия на мирное населения. Это фактически подтвердил даже г. Порошеко, который в ответ на жалобы мирного населения "намекнул", что это мирное население может спасти себя, если будет более активно воздействовать на ополченцев.

По-моему, намёк Порошенко вполне справедлив - если борьба за сохранение уклада прекратилась бы, то мирные жители перестали бы гибнуть.

БН181> Т.е., обстрелы населенных пунктов ЮВУ ведутся с откровенной целью терроризировать проживающее в них мирное население и заставить это население под угрозой смерти отказаться от поддержки (или просто лояльного отношения) ополченцев.

Это сильное утверждение, нуждающееся в доказательстве фактами.

БН181> 4. Кто первый начал и что делать? Давно уже сказано. Первыми начали майдауны, которые с опорой на правые радикальные и про-фашистские структуры захватили силовым путем власть в Киеве.

Я слышал, что по результатам выборов поддержка страшных правосеков среди населения составила что-то около процента или двух. Вроде, это не говорит о популярности профашистских структур. От того же Порошенко профашистских лозунгов, по-моему, не слышно?

7-40> Это сильное утверждение, нуждающееся в доказательстве фактами.
вы о письменном приказе раскрывающем суть обстрела?Вряд ли ы такой вообще в природе найдете.Но можете попытаться сами дать объяснение зачем обстреливать жилые кварталы,детские сады,больницы и предприятия.
Объяснения типа-они промахнулись или неумелая контрбатарейная работа не катят.Имеются сведения о том что в городе действовали корректировщики,одна вроде даже поймана,кроме того имеется сбитый самолет-корректировщик,а также захваченная в плен штурман-корректировщик.

Mr.Z> Знаете, что самое грустное во всей этой истории? Вот Вы - разумный человек и не первый год на этом форуме. Я относительно недавно. И мне просто в глаза бросается, что ни Вы, ни Ваши оппоненты уже физиологически не в состоянии даже попытаться понять аргументы "противной стороны". Поражаюсь, как можно так вроде бы незаметно, но очень эффективно расколоть сообщество вплоть до ненависти к людям, с которыми до этого годами так или иначе общались.

Это действительно очень грустно. Поэтому я и не хотел вовсе ввязываться в эти дрязги, и стараюсь теперь ограничить своё участие до минимума. Но во всяком случае я не испытываю ненависти и заранее предупреждаю, что высказываю только свою точку зрения, на истинности которой не настаиваю.

Но то, насколько зашкаливает градус ненависти, действительно неприятно поражает. Но - глядя с моей точки зрения, разумеется - мне проще понять сегодня ненависть со стороны украинцев. По той простой причине, что их страна подверглась внешней агрессии и была насильственно лишена части своей территории, причём страной, которая ранее обязалась уважать её целостность и выступать гарантом этой целостности. Именно поэтому, мне кажется, у украинцев больше оснований для ненависти. Сам я лично не могу испытвать ненависти по той простой причине, что лично мне представляется, что "по справедливости" у России больше оснований для владения Крымом, чем у Украины. Конечно, это опять-таки лишь мой взгляд на некую историческую справедливость, и это субъективный взгляд. С точки зрения закона Крым, разумеется, не должен был отходить к России таким образом. И то, как он отошёл, не принесёт, я уверен, никому или почти никому ничего хорошего.

Mr.Z> К сожалению, надежды на то, что Порошенко сможет решить вопрос путём переговоров, лично у меня растаяли.

Не сможет, я был с самого начала в этом уверен.

Mr.Z> У Вас есть уверенность, что армия Украины подавит ополченцев (террористов, боевиков, - не важно)?

Конечно, полная уверенность. Сейчас украинская армия, наконец, собралась и отмобилизовалась, нашла боеспособные силы и части (поначалу казалось, что армия страны развалилась и совершенно небоеспособна). Ополченцы без внешней поддержки не смогут выстоять, и отчаянные призывы Гиркина только подтверждают это. Не сомневаюсь, что организованному вооружённому сопротивлению осталось сущестования несколько недель максимум, а то и меньше.

Mr.Z> Боюсь, что будет хуже: Украина свалится в масштабную гражданскую войну.

Раньше казалось, что такое возможно. Но последние недели показывают, что это едва ли уже случится. По доносящимся обрывкам информации, дела ополченцев плохи, причём наиболее боеспособными являются как раз приезжие, а местные воевать то ли не умеют, то ли не хотят. Вырисовывается такая картина, что сейчас сопротивление ведут то ли самые недальновидные, то ли самые отчаянные, а местное население уже давно хочет вернуться к мирной жизни. Самое горькое - это то, что вся кровь, что продолжает литься, льётся совершенно напрасно, т. к. ополчение обречено, и затягивание войны приводит лишь к увеличению бессмысленных жертв.

7-40> По той простой причине, что их страна подверглась внешней агрессии
вы про американскую агрессию,да?
А если про российскую какие нибудь факты,доказательства,умозаключения будут?Про Гиркина и Ко не надо,сами пишите что их 10 процентов в ополченцах и это исключительно добровольцы.Иначе Испанию и англо-бурскую войну вообще трудно будет охарактеризовать кто же там устраивал агрессию.

7-40>> Это сильное утверждение, нуждающееся в доказательстве фактами.
AndreySe> вы о письменном приказе раскрывающем суть обстрела?Вряд ли ы такой вообще в природе найдете.Но можете попытаться сами дать объяснение зачем обстреливать жилые кварталы,детские сады,больницы и предприятия.

Я не думаю, что их прямо-таки обстреливают специально. Предполагаю, что речь идёт о случайных попаданиях. То есть либо об ошибках, либо о промахах при стрельбе по близко расположенным ополченцам. Если даже взять обстрел с самолёта в Луганске - ведь ясно же, что целили по зданию, захваченному ополченцами, в котором располагались органы управления ополчения. Вероятно, надеялись попасть в кого-нибудь более значимого, чем "министр здравоохранения". При этом зацепили и мирных жителей.

AndreySe> Объяснения типа-они промахнулись или неумелая контрбатарейная работа не катят. Имеются сведения о том что в городе действовали корректировщики,одна вроде даже поймана, кроме того имеется сбитый самолет-корректировщик,а также захваченная в плен штурман-корректировщик.

Всё-таки в каждом случае нужны веские доказательства. Никогда нельзя исключать возможность ошибки. Без доказательств обвинения могут выглядеть тяжкими, но убедительности им придали бы именно доказательства.

7-40>> По той простой причине, что их страна подверглась внешней агрессии
AndreySe> вы про американскую агрессию,да?

Нет, я про аннексию Крыма.

7-40> Нет, я про аннексию Крыма.
у Крыма спросить не пробовали?Или это извечный вопрос что первично яйцо или курица право наций на самоопределение или целостность границ? Ну вот памятное присоединение Австрии к Германии почему не назвали аннексией?

7-40> Я не думаю, что их прямо-таки обстреливают специально. Предполагаю, что речь идёт о случайных попаданиях. То есть либо об ошибках, либо о промахах при стрельбе по близко расположенным ополченцам.
вы меня в упор не слышите,да?У них огонь корректировался,ни о каких случайных попаданиях речь не идет,это раз.Во вторых блокпосты ополченцев снаружи города,снаряды же летели в дома внутри города.Фото разгромленных детских садов и больниц приложить или сами найдете?
Вообще если заняться проблемой всерьез то надо составить список поврежденных домов,посчитать количество снарядов по домам и в окрестностях,а потом тупо попытаться натянуть сову на глобус рассчитать процент погрешности или разброс снарядов....ну там представляете наверное что каждый ствол дает рассеивание и оно обычно выглядит в виде эллипса .Так вот удастся ли этот эллипс наложить на те разрушенные дома,исходя из того что огонь велся по блок посту?

7-40> Если даже взять обстрел с самолёта в Луганске - ведь ясно же, что целили по зданию, захваченному ополченцами, в котором располагались органы управления ополчения. Вероятно, надеялись попасть в кого-нибудь более значимого, чем "министр здравоохранения". При этом зацепили и мирных жителей.
ну ты же придумываешь здесь и сейчас,ну нафига?Здание одно,где оно на карте известно,ну давай тогда разбираться прямо по известным поврежденным зданиям и погибшим людям.Сможешь доказать что больница где погибла медсестра находится возле ОГА?А детский садик с дырой в стене?Ну и так далее


7-40> Всё-таки в каждом случае нужны веские доказательства. Никогда нельзя исключать возможность ошибки. Без доказательств обвинения могут выглядеть тяжкими, но убедительности им придали бы именно доказательства.
разумеется,потому и говорю что ошибка может быть,но какой процент этой ошибки?То есть если каждое орудие делает одну ошибку в день,а орудий скажем-артдивизион,надо глянуть сколько это стволов то вроде как понятно,но делать ошибки каждый день,это уже нонсенс.А главное что ты упорно игнорируешь это арт-наводчиков.С их помощью точность повышается.Опять же,есть ролик где парень разбирается с обстрелом водонасосной станции,ты его не видел?Там стоит одинокое здание,обеспечивающее водой целый город и укры целенаправленно и методично его разрушают.Причем снимали сами укры,слышны комментарии и промахах и куда надо целить.Так какие свидетельства тебе нужны еще?Город остался без воды,все ремонтные бригады отгонялись огнем и есть погибшие среди ремонтников.Это не ошибки,это не случайности,это то самое методичное и целенаправленное уничтожение инфраструктуры всего города и мирных жителей.

AndreySe>У них огонь корректировался,ни о каких случайных попаданиях речь не идет,это раз.Во вторых блокпосты ополченцев снаружи города,снаряды же летели в дома внутри города.Фото разгромленных детских садов и больниц приложить или сами найдете?

Всё-таки я не хотел бы делать выводы на основании фотографий в интернете и утверждений на форумах. Насколько я понимаю, блок-посты не только снаружи города, а где расположены эти посты и как расположены сады по отношению к ним, я не знаю. Доказательств корректировки каждого конкретного выстрела у меня тоже нет.

AndreySe> Вообще если заняться проблемой всерьез то надо составить список поврежденных домов,посчитать количество снарядов по домам и в окрестностях,а потом тупо попытаться натянуть сову на глобус рассчитать процент погрешности или разброс снарядов....ну там представляете наверное что каждый ствол дает рассеивание и оно обычно выглядит в виде эллипса .Так вот удастся ли этот эллипс наложить на те разрушенные дома,исходя из того что огонь велся по блок посту?

Я думаю, это довольно серьёзная работа, которую должны вести специалисты. А я даже не имею ни малейшего представления о расположении объектов в городе и о положении в нём блок-постов и других возможных сил ополченцев (склады и т. п.)

AndreySe>Здание одно,где оно на карте известно,ну давай тогда разбираться прямо по известным поврежденным зданиям и погибшим людям.Сможешь доказать что больница где погибла медсестра находится возле ОГА?А детский садик с дырой в стене?Ну и так далее

Я ничего не смогу доказать и ничего не смогу опровергнуть. То, что стрельба в конкретном случае велась по зданию, по-моему, несомненно, но если именно при этой стрельбе снаряды улетели куда-то сильно не туда, то в этом надо разбираться, и это должны делать специалисты.

AndreySe> разумеется,потому и говорю что ошибка может быть,но какой процент этой ошибки?

Не имею ни малейшего понятия.

AndreySe> То есть если каждое орудие делает одну ошибку в день,а орудий скажем-артдивизион,надо глянуть сколько это стволов то вроде как понятно,но делать ошибки каждый день,это уже нонсенс.А главное что ты упорно игнорируешь это арт-наводчиков.С их помощью точность повышается.

Ты точно знаешь, каковы возможные проценты ошибок, где и как точно работали наводчики и т. п.? У тебя есть квалификация, чтобы выносить суждения?

AndreySe> Опять же,есть ролик где парень разбирается с обстрелом водонасосной станции,ты его не видел?Там стоит одинокое здание,обеспечивающее водой целый город и укры целенаправленно и методично его разрушают.Причем снимали сами укры,слышны комментарии и промахах и куда надо целить.Так какие свидетельства тебе нужны еще?Город остался без воды,все ремонтные бригады отгонялись огнем и есть погибшие среди ремонтников.Это не ошибки,это не случайности,это то самое методичное и целенаправленное уничтожение инфраструктуры всего города и мирных жителей.

Ещё раз: если украинцы специально разрушают какую-то водонасосную станцию, то нужно следствие для того, чтобы понять, зачем они это делают. Я просто не специалист в таких делах и не могу выносить обоснованные суждения. Если ты не специалист, то и ты едва ли можешь.