Геополитика ( военно-политическое значение ) Крыма

16-й> Первопричина аннексии в том, что Россиию поставили перед выбором: забрать Крым или получить там базу НАТО вместо своей.

Чем база НАТО в Крыму могла бы угрожать России больше, чем база НАТО в Польше, Румынии, Болгарии, Турции?

7-40> Чем база НАТО в Крыму могла бы угрожать России больше, чем база НАТО в Польше, Румынии, Болгарии, Турции?
Тем что под прицелом порты РФ в черном море в оперативное время.
Вы думаете, Куба тоже США не угрожала, когда там наша база появилась?

7-40> Чем база НАТО в Крыму могла бы угрожать России больше, чем база НАТО в Польше, Румынии, Болгарии, Турции?

Более чем грандиозным деморализующим фактором.
Надо отчетливо понимать насколько широко среди граждан РФ было распространено мнение, что Севастополь это исконная русская территория. Даже мысль, что Россия там как-то ограничена, было постоянным моральным гнётом. Не говоря уже о факте какого-то необратимого исхода, да еще с заходом НАТО туда. Пока присутствие России в Севастополе было в рамках соглашений и как-то гарантировалось оплатой и скидками, ситуация была заморожена. Как только все это кирдыкнулось, встала проблема выбора.
Это не была проблема выбора персонально Путина. Есть у него планы "дойти до Гибралтара", нет ли, аннексия-возвращение Крыма имела подавляющую поддержку еще до намёков на своё воплощение. И ты зря апроксимируешь события в Крыму на юго-восток Украины и т.п. Здесь весьма разные ситуации, хотя и схожие по симптомам.

Это та часть утверждения, которую я считаю не подлежащей сомнению. Просто глядя по сторонам.
Про всякую геополитику спорить не стану, хотя, полагаю, и там "не всё так однозначно". На Западе сильно ошиблись, когда рассуждали про Крым и Севастополь чисто в критериях геополитики.

7-40>> Чем база НАТО в Крыму могла бы угрожать России больше, чем база НАТО в Польше, Румынии, Болгарии, Турции?
yacc> Тем что под прицелом порты РФ в черном море в оперативное время.

Под прицелом чего именно? Ракеты и самолёты долетят и из Турции, и из Румынии, корабли доплывут оттуда же.

yacc> Вы думаете, Куба тоже США не угрожала, когда там наша база появилась?

Там появилась ядерная ракетная база.

yacc>> Тем что под прицелом порты РФ в черном море в оперативное время.
7-40>Ракеты и самолёты долетят и из Турции, и из Румынии, корабли доплывут оттуда же.
Что такое "оперативное время" понятно?

7-40> Там появилась ядерная ракетная база.
Не просто ядерная ракетная база, а в радиусе ее действия оказалась США.

16-й> Надо отчетливо понимать насколько широко среди граждан РФ было распространено мнение, что Севастополь это исконная русская территория.

А вот взгляд с другой стороны:

Вчера австриец Путину сказал, что сто лет назад Укропия входила в состав Австрии. грустно так сказал

 

yacc> Не просто ядерная ракетная база, а в радиусе ее действия оказалась США.

То есть утверждается что из Эрзурума до РФ не достать?

Jerard> То есть утверждается что из Эрзурума до РФ не достать?
Т.е. с Крыма можно использовать более дешевое и менее заметное оружие.

7-40>> Чем база НАТО в Крыму могла бы угрожать России больше, чем база НАТО в Польше, Румынии, Болгарии, Турции?
16-й> Более чем грандиозным деморализующим фактором.

То есть фактическое военное значение настолько мало, что остаётся апеллировать к моральным факторам?

16-й> Надо отчетливо понимать насколько широко среди граждан РФ было распространено мнение, что Севастополь это исконная русская территория.

Прибалтика, вся Украина в целом - уж куда исконнее, просто несравнимо исконнее. Прибалтика исконее почти на век, Украина - на всю историю. Но почему-то оказалось, что самым дорогим оказался именно Севастополь, одно из самых свежих приобретений.

16-й> аннексия-возвращение Крыма имела подавляющую поддержку еще до намёков на своё воплощение. И ты зря апроксимируешь события в Крыму на юго-восток Украины и т.п. Здесь весьма разные ситуации, хотя и схожие по симптомам.

Ещё раз: поддержка России на Донбассе лишь немногим меньше, чем в Крыму.

16-й> Про всякую геополитику спорить не стану, хотя, полагаю, и там "не всё так однозначно". На Западе сильно ошиблись, когда рассуждали про Крым и Севастополь чисто в критериях геополитики.

Сам Крым геополитически никому даром не нужен, посмею предположить. Военное значение мало, земельная ценность сомнительна, рекреационный потенциал большой, но инвестиций требует столько, что Турция всё равно будет дешевле.

7-40> То есть фактическое военное значение настолько мало, что остаётся апеллировать к моральным факторам?

Это у Крыма-то "военное значение мало"?

7-40>>Ракеты и самолёты долетят и из Турции, и из Румынии, корабли доплывут оттуда же.
yacc> Что такое "оперативное время" понятно?

Понятно, конечно. 300 км - это сколько для КР и самолёта, 5 минут полёта?

7-40>> Там появилась ядерная ракетная база.
yacc> Не просто ядерная ракетная база, а в радиусе ее действия оказалась США.

Вот именно. Но на Украине никто не позволит себе строить ядерную ракетных базу, потому что строительство ядерных баз прямо под носом сразу воспринимается как угроза нападения и приводит к Карибскому кризису.

7-40> Понятно, конечно. 300 км - это сколько для КР и самолёта, 5 минут полёта?
Самолет еще в воздух поднять надо. Да он еще и радарами обнаружится.
Зато это радиус тактической КР - которую фик обнаружишь и замучаешься сбивать.
Или ракеты класса Искандер.
Все это ни под какие договоры о контроле над стратегическими видами обнаружения не попадает.
... а делов наделать могут.

7-40> Вот именно. Но на Украине никто не позволит себе строить ядерную ракетных базу
см. выше.
Это позволяет обойтись неядерным ВТО.

7-40>> То есть фактическое военное значение настолько мало, что остаётся апеллировать к моральным факторам?
V.Stepan> Это у Крыма-то "военное значение мало"?

Объясните, каково его военное значение.

7-40> Объясните, каково его военное значение.

1) Севастополь — замены ему, как базе ЧФ, просто нет.
2) Крым — "непотопляемый авианосец". Кто владеет Крымом, тот владеет Чёрным морем.

yacc> Самолет еще в воздух поднять надо. Да он еще и радарами обнаружится.

Его нужно поднять и он обнаружится, откуда бы не взлетел.

yacc> Зато это радиус тактической КР - которую фик обнаружишь и замучаешься сбивать.
yacc> Или ракеты класса Искандер.

Я не понял, при чём тут Крым? Попробуй начать сначала и изложить внятно, а то я не понял даже, ведёшь ли ты речь о ракетах, запускаемых Россией или против России.

7-40>> Вот именно. Но на Украине никто не позволит себе строить ядерную ракетных базу
yacc> см. выше.
yacc> Это позволяет обойтись неядерным ВТО.

А при чём тут Крым?

7-40> То есть фактическое военное значение настолько мало, что остаётся апеллировать к моральным факторам?

То есть моральный фактор настолько грандиозен, что даже к военному аппелировать не обязательно.
Не перевирай исходный тезис.

7-40> Прибалтика, вся Украина в целом - уж куда исконнее, просто несравнимо исконнее.

По сравнению с исконностью Севастополя это все слабое подобие левой руки. Никто почти тут не говорил, скажем, "сплю и вижу, что Ревель должен быть наш". Почти все спали и видели обратное про Севастополь.

7-40> Ещё раз: поддержка России на Донбассе лишь немногим меньше, чем в Крыму.

Ты с чего это взял? Я, скажем, тут живу, в 30 км от Донбасса, наблюдаю, считай, воочию. Это несравнимые величины, исходная вовлеченность в Россию Крыма vs Донбасса.

7-40> Сам Крым геополитически никому даром не нужен, посмею предположить. Военное значение мало, земельная ценность сомнительна, рекреационный потенциал большой, но инвестиций требует столько, что Турция всё равно будет дешевле.

Ну, посчитай очевидное.
+2,5 млн русскоязычного населения, из которых ~2 млн русского. Демография "вымирающей" России, которая минимальных плюсов если и добивается, то за счет Кавказа и натурализации мигрантов.
+Отличная база для флота с обжитой инфраструктурой. Стоимость перебазирования которого на краснодарское побережье чрезвычайно велика при одновременном качественном ухудшении всего чего можно.
-База для НАТО, которая там была бы сформирована по любому. Человеческая природа не терпит пустоты.
+Курортно-туристическая зона, которая была востребована у россиян и без всяких инвестиций при наличии Турции.
+Шельф с каким-то углеводородным потенциалом.

Итак, почему Крым никому даром не нужен?

7-40> Его нужно поднять и он обнаружится, откуда бы не взлетел.
Пуск ракеты обнаружить труднее.

7-40> А при чём тут Крым?
Вам выше сказали - он "непотопляемый авианосец" и позволяет держать под контролем Черное Море.
Наверное непонятный вам военный термин

7-40>> Объясните, каково его военное значение.
V.Stepan> 1) Севастополь — замены ему, как базе ЧФ, просто нет.

Каково значение ЧФ?

V.Stepan> 2) Крым — "непотопляемый авианосец". Кто владеет Крымом, тот владеет Чёрным морем.

Чёрное море - небольшой (по масштабам дальности ракет и самолётов) закрытый водоём, единственный выход из которого контролируется страной НАТО. По берегам этого водоёма располагаются слабые страны, некоторые из которых являются членами НАТО. Какие угрозы может предотвратить ЧФ в Крыму, что он сможет сделать такого, чего не смогла бы сделать база в любом другом удобном месте российского побережья?

7-40> Каково значение ЧФ?

Гуглить "Корабли Черноморского флота Средиземное море Сирия". Или ты предлагаешь в Средиземку только из Балтийского или Северного флотов ходить? А не далековато-ли для оперативного реагирования?

7-40> Какие угрозы может предотвратить ЧФ в Крыму

На карту взглянуть не пробовал? Крым вообще-то практически в центре Чёрного моря, и авиацией ("непотопляемый авианосец") действовать просто шикарно можно.

7-40> база в любом другом удобном месте российского побережья?

Список "удобных мест" в студию!

7-40> Каково значение ЧФ?
7-40> Какие угрозы может предотвратить ЧФ в Крыму, что он сможет сделать такого, чего не смогла бы сделать база в любом другом удобном месте российского побережья?
Все. Дальше можно не читать. Тема скатилась во флуд.
Уберите её кто-нибудь с первой страницы раздела.

7-40> Каково значение ЧФ?
Я правильно понимаю что вы в нем никакого смысла не видите ?

7-40>> Прибалтика, вся Украина в целом - уж куда исконнее, просто несравнимо исконнее.
16-й> По сравнению с исконностью Севастополя это все слабое подобие левой руки.

Это крайне нелогично. Представь, у тебя выбор из двух: 1) Украина независима, Крым российский; 2) Украина целиком добровольно входит в состав России, Крым турецкий. Твой выбор?

16-й> Никто почти тут не говорил, скажем, "сплю и вижу, что Ревель должен быть наш". Почти все спали и видели обратное про Севастополь.

Сны зависят от того, что возбуждать наяву. И они могут быстро меняться в зависимости от возбуждаемой части.

16-й> Ты с чего это взял? Я, скажем, тут живу, в 30 км от Донбасса, наблюдаю, считай, воочию. Это несравнимые величины, исходная вовлеченность в Россию Крыма vs Донбасса.

Напомни, что каковы результаты референдумов в Донбассе?

16-й> Ну, посчитай очевидное.
16-й> +2,5 млн русскоязычного населения, из которых ~2 млн русского. Демография "вымирающей" России, которая минимальных плюсов если и добивается, то за счет Кавказа и натурализации мигрантов.

Эти миллионы сейчас нужно кормить.

16-й> +Отличная база для флота с обжитой инфраструктурой.

Вот не могу понять я военного значения этой базы...

16-й> +Курортно-туристическая зона, которая была востребована у россиян и без всяких инвестиций при наличии Турции.

Турция дешевле, и Крым проигрывает ей по-всякому. Востребвана она будет только до тех пор, пока государство будет этот отдых россиян дотировать, то есть приплачивать отдыхающим за то, что они будут отдыхать в Крыму.

16-й> +Шельф с каким-то углеводородным потенциалом.
16-й> Итак, почему Крым никому даром не нужен?

Ладно, я преувеличил. Даром нужен. Но только незадорого. Предстоящие потери будут больше, а то и намного больше. Это та овчинка, которая не стоила выделки. ИМХО, разумеется.

7-40> Каково значение ЧФ?

Критическое для обороны Юга России. Важное для защиты интересов РФ в Европе, т.к. Средиземное море - тоже зона его ответственности

7-40> Чёрное море - небольшой (по масштабам дальности ракет и самолётов) закрытый водоём, единственный выход из которого контролируется страной НАТО. По берегам этого водоёма располагаются слабые страны, некоторые из которых являются членами НАТО. Какие угрозы может предотвратить ЧФ в Крыму, что он сможет сделать такого, чего не смогла бы сделать база в любом другом удобном месте российского побережья?

Угрозу ракетного удара крылатыми ракетами с кораблей НАТО в Черном море. Угрозу морского десанта с Черного моря на территорию России или дружественных ей государств региона. Угрозу безопасности "Южного потока". Так же мы сами способны создать угрозу НАТОвским соседям по Черному морю: противокорабельные ракеты типа "Гранит" или "Базальт", расположенные в Крыму, перекрывают всю акваторию Черного моря и достают прямо до Босфора. Ракеты "Яхонт" так же перекрывают 3/4 акватории Черного моря. Радары, расположенные в Крыму, позволяют видеть обстановку вплоть до самых берегами стран НАТО. Самолеты, взлетая с крымских аэродромов, за полчаса или менее способны достичь берегов Турции или Румынии. Даже тактические БР Искандер с Крыма могут достают до части НАТОвского побережья. Все это делает НАТО и конкретно Турцию намного сговорчивее по многим вопросам и сдержаннее по части военной деятельности на Черном море. С нами по проходам военных кораблей на Черное море советуются только потому, что мы держим Крым, а следовательно - все Черное море под прицелом.

А еще немаловажное значение имеет шельф Черного моря, где имеется газ и нефть, а так же его рыбные запасы.

V.Stepan> Или ты предлагаешь в Средиземку только из Балтийского или Северного флотов ходить? А не далековато-ли для оперативного реагирования?

В мирной ситуации ходить можно и из Новороссийска. В ситуации военного конфликта ходить из Черного моря не получится никуда, если только корабль не сможет взлететь аки птица.

7-40>> Какие угрозы может предотвратить ЧФ в Крыму
V.Stepan> На карту взглянуть не пробовал? Крым вообще-то практически в центре Чёрного моря, и авиацией ("непотопляемый авианосец") действовать просто шикарно можно.

Это не ответ на поставленный вопрос.

V.Stepan> Список "удобных мест" в студию!

Понятия не имею. Новороссийск?

7-40>> Любые принципы, как показывает практика, могут меняться и подчиняться текущей ситуации.
Tico> Влад, это уже троллинг. Неинтересно.

Тогда сворачиваемся.

7-40>Ты призываешь не рассматривать ситуацию с точки зрения противостояния, но для этого нет решительно никаких предпосылок.

Предпосылки для мира есть всегда или почти всегда. Чай, по обе стороны барьера не дикари.

7-40>Возможно, это у меня из-за опыта жизни в Израиле, но иначе не получится.

По-моему, у вас там всё-таки с другой стороны или дикари, или близко к тому. Не все, разумеется, но доля слишком велика.

7-40> Для меня, последние 20 лет отношений США/Зап. Европы и России, обьективно выглядят как варьирующиеся от надменно-пренебрежительных до откровенно враждебных.

Вражда не возникает сама по себе. Ты же не думаешь, что Западная Европа и США спят и видят, как бы военной силой одолеть Россию? Это заведомо невозможно из-за ядерного батона. Поэтому все эти разговоры о базах НАТО под боком и проч. стоят не так дорого. Никакая база НАТО не может представлять угрозы стране, имеющей достаточный запас ядерных батонов. Единственным исключением может быть база с ракетами малого радиуса действия. Но 1) с точки зрения территории, эти базы можно ставить уже сейчас что в Прибалтике, что в Турции; 2) само создание такой базы уже 50 лет трактуется как первый шаг к нападению и начинается Карибский кризис, поэтому таких баз никто создавать не станет, если только не готов получить ядерный батон сразу и без предупреждения. Остальное - пустая риторика, на мой взгляд.