Действия России и международное право

7-40>> В законе описано множество формальных сторон. Они были соблюдены? Если да, то представьте тому доказательства.
D.2.> Не-не, мяч на Вашей стороне, доказывайте обратное.

В этом нет нужды, ведь именно ты заявил, что самооборона Крыма была образована на основании этого закона. Это очень сильное утверждение, и ты, как выдвинувший, должен его доказать. Для этого нужно доказать, что были выполнены формальности этого закона. Если у тебя нет никаких доказательств - не беда, мы можем сойтись на том, что нет никаких доказательств того, что самооборона была создана на основании этого закона.

7-40>> На этом можно остановиться, отбой. Референдум являлся незаконным по законодательству Украины,
D.2.> Украина является членом ООН и, значит, признает ея Устав?
D.2.> Россия поощрила, Украина нет.
D.2.> Кто в белой шляпе? Сколько же ты можешь юлить? (с)

Прости, я не понял твоей мысли. Ты мог бы высказать её другими словами и более ясно и развёрнуто, чтобы я смог понять?

7-40>> Нет, не ответил.
yacc> Неужели не понято, что да?

Если да, то зачем же опять-таки ты потратил столько времени и байтов на том, чтобы согласиться со мной и с очевидным? Факт был очевиден и общеизвестен, но ты зачем-то жевал кактус на протяжении немыслимого числа постов с тем, чтобы признать, наконец, что факт - это факт.

7-40>> Крым являлся частью территории Украины по меньшей мере до 17 марта.
yacc> Еще раз читайте пункт 1 а) - есть Украина или нет - не важно. Если запрос был от АРК, даже без ее признания именно она выступает субъектом, а не Украина.

Какой запрос, ты о чём? Ты потерял нить? Я напомню, мы говорили о том, что российские войска были применены на Крыму в нарушение действующих соглашений, что есть акт агрессии. Ты согласился с тем, что это было так до 11 марта. Я тебе напомнил, что даже ещё к 17 марта Крым был в составе Украины даже с позиций его новых властей.

7-40>> Такое произошло с Сомали, но Украина даже не приблизилась к этому.
yacc> Очень даже приближается

Нет, сейчас уже нет. Сейчас уже удаляется, хотя опасность была, соглашусь.

7-40> Какой запрос, ты о чём? Ты потерял нить? Я напомню, мы говорили о том, что российские войска были применены на Крыму в нарушение действующих соглашений, что есть акт агрессии. Ты согласился с тем, что это было так до 11 марта. Я тебе напомнил, что даже ещё к 17 марта Крым был в составе Украины даже с позиций его новых властей.
И был не прав.
Крым перешел на автономное управление посредством прямого народовластия раньше.
И именно 27 февраля, когда Рада об этом объявила.
И прямое народное правительство попросило помощи у РФ.

7-40> Сейчас уже удаляется, хотя опасность была, соглашусь.
Вот неизвестно. Учитывая то, что творилось на Юго-Западе и продолжает твориться.

7-40> Я не убеждаю, я только отвечаю на вопросы...

Хотите в чем-либо переубедить собеседника - имеет смысл понять "мир с его точки зрения".

7-40> Это неверно.

С точки зрения гипотетического "международного права"? Отнюдь. Если "Конго можно" То и кому угодно можно - и Европа здесь ни в чем не выделяется. Если право действительно - международное.

Так, что, апелляция к "международному праву", в таком случаи - мимо. Можно говорить о эгоизме, личных опасениях - но ни как не о каком-то "универсальном", тем более "международном" праве.

7-40> Можно долго жевать кактус, пытаясь вывернуться в словесной эквилибристике и приписать этому другое название...

Именно. Можно. И новейшая история тому порука. Можно "вывернуться в словесной эквилибристике и приписать этому другое название" - и в конечном счете это может быть "съедено под поданным соусом" если окажется достаточно широк "круг заинтересованных лиц". Так о каком "универсальном праве" мы тут тогда рассуждаем? Чем и кого пытаемся "укорить"?

7-40> но если смотреть в глаза фактам, то это именно так.

За пост-советскую историю я еще не припомню случая когда бы "фактам смотрели в глаза", все разом и "без купюр". Но раз подобное поведение - "общепринятая мировая практика", то и морщится поздно. ИМХО. "Иногда мы - их, а порой и они - нас". (почти ц)

7-40> Агрессия - да. Аннексия - нет.

Я про агрессию. А уж к результат агрессии... Отвлеченный пример - если у меня вытянут кошелек из кармана, то мне абсолютно все равно, что потом вытянувший с этим кошельком сделает - себе заберет, выбросит, подарит кому-либо. Главное, что у меня этого кошелька - не будет.

Если уж агрессия стала, таки, "рядовым средством современной дипломатии" - то слишком сильно возмущаться аннексией не стоит, очень напоминает лицемерии... По крайне мере - хоть цель наличествует.

7-40> Не могу увидеть никакой необходимости. Может быть, конечно, Путин видел что-то такое, что помешало бы ему удержать власть без аннексии Крыма, но я этого не вижу. Ты не будешь так добр показать мне, раз уж у тебя такое ИМХО?

Легитимность власти оказалась бы под угрозой. В результате произошедшего на Украине переворота и очевидной как в Крыму, так и в России тяги друг к другу - бездействие в данном вопросе сказалось бы резко негативно на внутреннем консенсусе власти и народа. Безусловно это не привело бы к "восстанию против Путина" - но не вмешательство в Крыму привело бы к большему внутреннему трению в российском обществе, чем вмешательство.

Что, собственно, Вы можете и воочию наблюдать да же на столь изолированной площадке как этот форум.

7-40> Лучше станет...

Это, ИМХО, микроуровень вопроса, и то - не полный. Но хорошо, примем "в первом приближении" - но Вы же чуть выше говорили, что мол-де "вообще никому не станет лучше"? Как так?

7-40> Яснее станет через год, ещё яснее - через пять.

От согласен. Ни=е о чем сейчас спорить в плане "пользы".

7-40>> Конечно, универсальное. И я согласен с тем, что в новейшей истории уже образовалось ряд государств безо всякого согласия всей страны, откуда они вышли.
minchuk> Значит оно - НЕ универсальное. Точка.

Постой. О чём мы сейчас говорим, что именно не универсальное? Я потерял нить.

minchuk> А раз в новейшей истории таки образовалось ряд государств (и территорий) вопреки этому "универсальному правилу" и тем не менее "международным сообществом" (сиречь вед ущеми на настоящий момент странами) данное положение было принято и де-факто и, зачастую, де-юре - то и апеллировать к "праву" в случаи когда по какой-либо причине принимать "не хочется" бессмысленно.

Смысл есть, когда его хотят найти. Сейчас смысл апелляции к праву не соблюдение самого права. Не в этом самоцель, попробуй понять. Сейчас перед Европой возникла проблема, которая раньше не возникала. Европа вдруг увидела прямо у своих дверей агрессивное государство, которое безо всякой нужды и необходимости способно напасть на соседа и отжать кусок его территории под надуманным предлогом. И Европа видит, что вся причина этого агрессивного поведения в том, что власти этого государства избрали идеологию реваншизма и пытаются выехать именно на этой идеологии. То есть для того, чтобы сплотить государство (и обеспечить самим себе устойчивое положение) власти сосредоточились не на решении внутренних проблем, а на сплочении страны вокруг придумываемых внешних врагов и противодействии им. И что эта идеология претерпевает эскалацию ускоренными темпами вовне: Россия сначала поддерживала сепаратистские режимы вокруг себя, потом перешла к прямой военной поддержке этих режимов, и, наконец, неожиданно перешла на следующий уровень и перешла уже к аннексиям территорий. У Европы есть очень плохие воспоминания о том, что такое один раз уже было, и Европа помнит, чем это кончилось: Австрия, Судеты и т. д. Поэтому сегодня Европа просто боится, и у неё есть для этого основания. Ведь в Европе достаточно мест, которые Россия может считать "исторически своими" и куда может продвинутся силой для восстановления той справедливости, о которой всё больше и больше говорят россиянам. То же самое происходило и в гитлеровской Герминии. Европа не хочет повторения и боится этого. Именно поэтому Крым вызывает такую реакцию. Проблема, таким образом, не в самом Крыме и не в бедах Украины, на которые Европе по большому счёту наплевать. Европа беспокоится не за Украину, Европа беспокоится за себя.

yacc> Крым перешел на автономное управление посредством прямого народовластия раньше.

Повторяю во второй раз: он оставался в составе Украины даже согласно позициям его новых фактических властей.

7-40>> Сейчас уже удаляется, хотя опасность была, соглашусь.
yacc> Вот неизвестно. Учитывая то, что творилось на Юго-Западе и продолжает твориться.

Сейчас всё. В течение нескольких недель украинцы разгонят сепаратистов, кого не поймают, те сбегут в Россию, кого поймают, быстренько амнистируют в своём большинстве, и на этом дело кончится. Останутся только слёзы матерей, детей и вдов и разрушенные населённые пункты. И долгие годы восстановления.

7-40>> Я не убеждаю, я только отвечаю на вопросы...
minchuk> Хотите в чем-либо переубедить собеседника - имеет смысл понять "мир с его точки зрения".

Я могу попытаться понять мир с этой точки зрения, но это не та точка зрения, которую мне хотелось бы разделять. Я могу понять, как люди дожили до жизни такой, что пришли к этой точке, но не более.

7-40>> Это неверно.
minchuk> С точки зрения гипотетического "международного права"? Отнюдь. Если "Конго можно" То и кому угодно можно - и Европа здесь ни в чем не выделяется. Если право действительно - международное.

Мы говорили не о том, что можно, а что нельзя, а об опасностях.

minchuk> Так о каком "универсальном праве" мы тут тогда рассуждаем? Чем и кого пытаемся "укорить"?

Я не думаю, что мы рассуждаем о праве. Мы рассуждаем о причинах и о названиях.

7-40>> Агрессия - да. Аннексия - нет.
minchuk> Я про агрессию.

А я большей частью про аннексию. Агрессия сама по себе ещё не вызвала бы такой реакции, как аннексия. Хотя если бы Россия вместо аннексии создала бы в Крыму марионеточное государство вроде Южной Осетии, то разница была бы невелика. Но Россия пошла ещё дальше.

minchuk> Если уж агрессия стала, таки, "рядовым средством современной дипломатии" - то слишком сильно возмущаться аннексией не стоит, очень напоминает лицемерии... По крайне мере - хоть цель наличествует.

Есть большая практическая разница. Одна только агрессия не нарушает территориальной целостности. Европа опасается того, что всё новые её территории будут аннексированы. Страх того, что "русский медведь придёт, покрошит всё и уйдёт" мал - Европа боится, что он придёт и останется. Это логично.

7-40>> Не могу увидеть никакой необходимости. Может быть, конечно, Путин видел что-то такое, что помешало бы ему удержать власть без аннексии Крыма, но я этого не вижу. Ты не будешь так добр показать мне, раз уж у тебя такое ИМХО?
minchuk> Легитимность власти оказалась бы под угрозой. В результате произошедшего на Украине переворота и очевидной как в Крыму, так и в России тяги друг к другу - бездействие в данном вопросе сказалось бы резко негативно на внутреннем консенсусе власти и народа. Безусловно это не привело бы к "восстанию против Путина" - но не вмешательство в Крыму привело бы к большему внутреннему трению в российском обществе, чем вмешательство.

Да, это вполне возможно. Можно полагать, что аннексия Крыма была попыткой российских властей решить собственные проблемы, которые возникли у неё со своим народом. На протяжении долгих лет власть старательно пестовала у населения представление о Европе как о враге и представление о том, что она защитит россиян от этого самого ужасного врага. Поэтому логично, что когда злобный враг приблизился к порогу, власти потребовалось показать народу, что она всё-таки способна его защитить. С этим можно согласиться - собственно, именно это я и считаю основным мотивом произошедшего.

7-40>> Лучше станет...
minchuk> Это, ИМХО, микроуровень вопроса, и то - не полный. Но хорошо, примем "в первом приближении" - но Вы же чуть выше говорили, что мол-де "вообще никому не станет лучше"? Как так?

Я говорил - почти никому, как раз имея в виду то, что количество ничтожно мало (микроуровень) по сравнению с количеством проигравших.

7-40>> Яснее станет через год, ещё яснее - через пять.
minchuk> От согласен. Ни=е о чем сейчас спорить в плане "пользы".

Я думаю, с тобой мы сошлись почти во всём, не правда ли?

7-40> Это очень сильное утверждение, и ты, как выдвинувший, должен его доказать.
Может быть завтра, если интерес не пропадет.

7-40> Если у тебя нет никаких доказательств - не беда, мы можем сойтись на том, что нет никаких доказательств того, что самооборона была создана на основании этого закона.
Речь шла не создании на основе этого закона, а вообще о законности.


7-40> Прости, я не понял твоей мысли. Ты мог бы высказать её другими словами и более ясно и развёрнуто, чтобы я смог понять?
А что не ясно-то? Общепризнанные принципы и нормы международного права признают право на самоопределение и каждое государство обязано поощрять осуществление этого права и уважать его. Россия уважает это право. В меру возможности - поощряет.
Безусловно, что существует противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства. Ну, тут уж кто смел, тот и съел. Крым - съел. Россия пожелала ему приятного аппетита.
Украинцы умудрились развалить собственное государство. Значит тоже "поощрили". Теперь спохватились...
Более того, англичане тоже в теме этого принципа. И собираются его соблюсти.

7-40>> Это очень сильное утверждение, и ты, как выдвинувший, должен его доказать.
D.2.> Может быть завтра, если интерес не пропадет.

Не беда, если пропадёт.

7-40>> Если у тебя нет никаких доказательств - не беда, мы можем сойтись на том, что нет никаких доказательств того, что самооборона была создана на основании этого закона.
D.2.> Речь шла не создании на основе этого закона, а вообще о законности.

Нет проблем. Если ты найдёшь закон, на основании которого действовала самооборона - назови и докажи, что на основании его. Если не найдёшь - сойдёмя на том, что ты не можешь найти такого закона.

D.2.> А что не ясно-то? Общепризнанные принципы и нормы международного права признают право на самоопределение и каждое государство обязано поощрять осуществление этого права и уважать его. Россия уважает это право. В меру возможности - поощряет.

С этим никто не спорит. Поощряет и уважает очень избирательно, конечно (в отношении Чечни, например, не уважатет и не поощряет), но кто в нашем мире не без греха?

D.2.> Безусловно, что существует противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства. Ну, тут уж кто смел, тот и съел. Крым - съел. Россия пожелала ему приятного аппетита.

Разумеется. Но тем самым она приняла на себя всю ответственность за последствия, близкие и далёкие. Дай Аллах справиться.

D.2.> Украинцы умудрились развалить собственное государство. Значит тоже "поощрили". Теперь спохватились...

Это точно. Роль Украины в произошедшем очень велика. Но руководствоваться логикой беспредельщиков "лох сам виноват, что дал себя ограбить" не все хотят и не все такую логику приемлют.

D.2.> Более того, англичане тоже в теме этого принципа. И собираются его соблюсти.

По-моему, они давно уже никого не аннексировали.

7-40> Постой. О чём мы сейчас говорим, что именно не универсальное? Я потерял нить.

Хорошо: "вопросы территориальной целостности касаются всей страны"

Как показывает практике - не так. Плюс, из этого следует (опять таки - практика критерий истины ), что да же в случаи нарушения процедуры - это ни как не влияет на "реализацию права на самоопределения вплоть до отделения" если при этом есть сильные заинтересованные стороны.

Если какую-то часть страны можно отделить от государства под предлогом "самоопределения" - то в чем "особенность" Крыма? Ни в чем...

7-40> Смысл есть, когда его хотят найти.

Что значит "хотят найти"? Крымский вопрос не вчера возник в российско-украинских взаимоотношениях.

7-40> Сейчас перед Европой возникла проблема, которая раньше не возникала. Европа вдруг увидела прямо у своих дверей агрессивное государство...

То есть, если называть вещи "своими именами" - перед Европой "вдруг" возникла проблема, что в качестве агрессора. за последние два десятилетия, выступает не она, или ее союзник. М-да... Нежданчик.
Тяжело расставаться с "монополией на силу".

7-40> У Европы есть очень плохие воспоминания о том, что такое один раз уже было, и Европа помнит, чем это кончилось: Австрия, Судеты и т. д.

Этот танец не Россией был начат. Конечно, когда "монополия на силу" воспринимается (после крушения СССР) как аксиома - то столкнуться с фактом некоторого "оживления противника", крайне неприятна и "неожиданная" ситуация. Тут уже можно и "идеологическую накачку" приплести, да.

Но суть происходящего - всего лишь в "повороте колеса истории". Не более. Заканчивается период "межвременья" на пост-совке, и Европе стоит "вспомнить" не "Гитлера", а, к примеру Бисмарка. И сделать выводы - как избежать былых ошибок... Но гораздо проще, конечно - попытаться "вернуть все взад", в то "уютное время" когда "нам было хорошо"...

7-40> Поэтому сегодня Европа просто боится, и у неё есть для этого основания.

Это понятно. И основания есть, и повод. Не спорю. Ну, то есть. попытку "облагородить эгоизм - фиговым листочком" прекращаем, да?

А так, да - как и куда "канализируется" нынешнее, некоторое, "политическое оживление России" судить сложно. Но у этой "медали" как минимум две стороны - развал союза действительно оказался "геополитической катастрофой" для многих людей, и очень сильно задел целостность "русского мира" (что бы под этим не понималось), следовательно можно было и прогнозировать нынешний "откат". А границы государств нигде и никогда не были "прибитыми намертво", а уж тем более в Европе.

7-40> Ведь в Европе достаточно мест, которые Россия... То же самое происходило и в гитлеровской Герминии. Европа не хочет повторения и боится этого.

А зачем загонять себя именно в ловушку сравнения с гитлеровской Германией? В Европе есть примеры и пост-венского мира и его крушения - что в нынешних условиях пост-совка не менее приемлемое сравнение.

Кто виноват "Европе", что у нее такая - "короткая помять"?

7-40> Европа беспокоится не за Украину, Европа беспокоится за себя.

Верю. Но имело бы смысл понять и "побудительные мотивы" оппонента. Гитлер - гитлером, но попытки навязать "универсальный мир победителей" провалились и в 19-м веке, и попытки помешать национальному объединению, закрепляя раздробленность, в конечном счете привело к ахренительному "откату" и размежеванию по жестким военным блокам по принципу "месть за месть". История в Европе не с Гитлера началась и не им закончилась...

7-40> Повторяю во второй раз: он оставался в составе Украины даже согласно позициям его новых фактических властей.
В режиме прямого народовластие конституция может исполняться постольку-поскольку.

7-40> Сейчас всё. В течение нескольких недель украинцы разгонят сепаратистов
Запомним для потомков прогноз

7-40> Я могу понять, как люди дожили до жизни такой, что пришли к этой точке, но не более.

Ну, Вам было уютно, видимо, в том мире - которого уже нет. Причем пока его (тот мир) разрушали "свои" - Вы (как и "европейцы") не замечали. Что ж...

7-40> Мы говорили не о том, что можно, а что нельзя, а об опасностях.

Ну так а когда возникла опасность? Когда это, т.н. "международное право" и стали "прогибать" в свою угоду. Но пока это делалось "там" и "теми кому можно" - на это "Закрывалось глаза". Но опасность возникла не сейчас...

7-40> Я не думаю, что мы рассуждаем о праве. Мы рассуждаем о причинах и о названиях.

Когда я спросил - рассуждаете ли Вы о международном праве, Вы сами сказали "да". А так и я не против констатировать факт, что да, "европейцы" бояться России. Почитай с 18-го века. Традиция-с.

7-40> А я большей частью про аннексию. Агрессия сама по себе ещё не вызвала бы такой реакции...

Ну и напрасно. Стоит ли "плакать про волосы - когда голову сняли"? От того, что у "старой Европы" нет не осязаемых причин, ни желания для территориальной экспансии - не означает, что человеческая история "закончила свой бег" и "протрубили трубы Страшного Суда".

Аннексия всего лишь следствие. Трудно не лицемеря осуждать следствия и "закрывать глаза" на первопричину. Но поскольку "первопричиной" и "Европа" не брезговало - от и приходиться "расставлять акценты".

7-40> Хотя если бы Россия вместо аннексии создала бы в Крыму...

Без разницы куда денется кошелек, когда его вынут из кармана.

А Крым "болел" уже давно. Как в России, так и собственно и в самом Крыму. Не вижу причины для чего делать иначе.

7-40> Есть большая практическая разница. Одна только агрессия не нарушает территориальной целостности.

Коротко - Союзная Югославия.

7-40> Европа опасается того, что всё новые её территории будут аннексированы. Страх того, что "русский медведь придёт, покрошит всё и уйдёт" мал - Европа боится, что он придёт и останется. Это логично.

Нет. Не вижу логики. Россия присоединила территорию с преимущественно русско- и русскоязычным населением, территорию население которой (как бы Вы лично не относились к этому) лояльно России и в массе желало войти в состав России.

ЧЕМУ "опасаться" тем странам и территориям где НЕТ подобной ситуации? Хотя конечно - "бояться лучше на чердаке"... Либо крайне не нравиться сам факт присоединения данной территории именно к России. Но это уже не опасения за свою судьбу - а банально политика, практически политиканство.

7-40> Я думаю, с тобой мы сошлись почти во всём, не правда ли?

Но при этом - "остались при своих". Так?

minchuk> Хорошо: "вопросы территориальной целостности касаются всей страны"
minchuk> Как показывает практике - не так.

Вроде, практика показывает именно это.

minchuk> Если какую-то часть страны можно отделить от государства под предлогом "самоопределения" - то в чем "особенность" Крыма? Ни в чем...

В том, что по Косову - если ты его имеешь в виду - существовал довольно широкий консенсус, который формировался многие годы. Но даже этот консенсус оказался недостаточно широким, поэтому Косово так и не стало до сих пор полноценым государством. Даже часть стран ЕС его не признаЮт. По Крыму не было ни обсуждения, ни консенсуса.

minchuk> То есть, если называть вещи "своими именами" - перед Европой "вдруг" возникла проблема, что в качестве агрессора выступает не она, или ее союзник. М-да... Нежданчик.

Да, можно сказать и так.

7-40>> У Европы есть очень плохие воспоминания о том, что такое один раз уже было, и Европа помнит, чем это кончилось: Австрия, Судеты и т. д.
minchuk> Этот танец не Россией был начат.

Европа видит проблемы не в том, кто начал танец. Попробую донести мысль ещё раз: Европа видит урозу себе. Причём России Европа не угрожала и не угрожает никаким образом, поэтому у Европы есть все основания считать появившиеся угрозы неспровоцированными.

minchuk> Конечно, когда "монополия на силу" воспринимается (после крушения СССР) как аксиома - то столкнуться с фактом некоторого "оживления противника", крайне неприятна и "неожиданная" ситуация. Тут уже можно и "идеологическую накачку" приплести, да.

Понимаешь, Европа до сих пор не воспринимала Россию как противника, а вовсе даже наоборот. То есть российские власти внутри себя, конечно, годами создавали у россиян представление о Европе как о противнике и в Европе это знали, но не воспринимали всерьёз. Европа считала, что раз она России не угрожает и не собирается, то она может не беспокоится о том, какой её образ рисуют российские власти своему населению. А сейчас Европа увидела, что образ, старательно нарисованный в воображении россиян, стал вдруг воплощаться в жизнь. Европа увидела, что Россия уже не только взращивает её образ как враждебный на внутреннем рынке, но что Россия стала предпринимать реальные шаги по борьбе с этим самым противником, пока ещё воображаемым.

То есть произошло то, что произошло после первых агрессий Гитлера: пока всё ограничивалось внутренемецкой воинственной риторикой, Европа молчала, Европа не воспринимала это всерьёз. Когда эта риторика вдруг переросла в агрессии, Европа поняла, что всё гораздо серьёзнее.

minchuk> Европе стоит "вспомнить" не "Гитлера", а, к примеру Бисмарка. И сделать выводы - как избежать былых ошибок...

Европа не видит, какие ошибки она совершила, и случишвееся не поможет ей осознать ошибки. Но от того, насколько серьёзным она сочтёт произошедшее, зависит её реакция и её самозащита.

7-40>> Поэтому сегодня Европа просто боится, и у неё есть для этого основания.
minchuk> Это понятно. И основания есть, и повод. Не спорю. Ну, то есть. попытку "облагородить эгоизм - фиговым листочком" прекращаем, да?

В смысле, что прекращаем?

7-40>> То же самое происходило и в гитлеровской Герминии. Европа не хочет повторения и боится этого.
minchuk> А зачем загонять себя именно в ловушку сравнения с гитлеровской Германией?

Чтобы как можно скорее сделать правильные выводы и предпринять правильные меры. В некоторых случаях лучше перебдеть, чем недобдеть, или потом может оказаться поздно.

minchuk> Кто виноват "Европе", что у нее такая - "короткая помять"?

Сами европейцы, конечно. Слишком заботятся о своей жирной з...це. Так же было и в преддверии 2-й мировой.

minchuk> Верю. Но имело бы смысл понять и "побудительные мотивы" оппонента. Гитлер - гитлером, но попытки навязать "универсальный мир победителей" провалились и в 19-м веке, и попытки помешать национальному объединению

Национальное объединение - это миф, и опасный миф. Национальное объединение бывает только во время войн и катастроф. Если же его пытаются искусственно придумать и затем скормить в качестве народной идеологии в мирное время, то мирное время быстро превращается во время войн и катастроф.

yacc> В режиме прямого народовластие конституция может исполняться постольку-поскольку.

Конституция может не исполняться в любые периоды. Но незаконные вещи от этого не превращаются в законные.

7-40>> Сейчас всё. В течение нескольких недель украинцы разгонят сепаратистов
yacc> Запомним для потомков прогноз

Этот прогноз можно было сделать ещё в апреле, но сейчас его можно уже смело озвучивать.

7-40> В том, что по Косову - если ты его имеешь в виду - существовал довольно широкий консенсус...

"Консенсус самих с собой"?

Да Россия очевидно слабей т.н. "Западного мира" - но и у нее сейчас "консенсус самих с собой" по поводу Крыма. Башь на башь.

P.S. Все, у меня самолет - будет настроение, потом.

7-40>> Я могу понять, как люди дожили до жизни такой, что пришли к этой точке, но не более.
minchuk> Ну, Вам было уютно, видимо, в том мире - которого уже нет.

Этот мир никуда не делся.

7-40>> Мы говорили не о том, что можно, а что нельзя, а об опасностях.
minchuk> Ну так а когда возникла опасность?

Где-то в конце 90-х.

minchuk> Когда я спросил - рассуждаете ли Вы о международном праве, Вы сами сказали "да".

Я имел в виду в основном формальную сторону дела - то есть то, как называется то, что случилось в Крыму и с Крымом.

minchuk> Аннексия всего лишь следствие. Трудно не лицемеря осуждать следствия и "закрывать глаза" на первопричину. Но поскольку "первопричиной" и "Европа" не брезговало - от и приходиться "расставлять акценты".

Первопричина аннексии - то, что власти России сделали ставку на реваншистскую идеологию, на том, чтобы вместо решения внутренних проблем убедить население в том, что главной проблемой являются внешние враги, с которыми надо бороться. В этом первопричина произошедшего. Всё остальное - чем брезговала Европа и чем нет, что так кто делал в Югославии и Ираке а что нет - не имеет к произошедшему вообще ни малейшего отношения. Это всего лишь повод, который скармливается россиянам для самооправдания: мол, нам это можно делать потому, что они себе тоже нечто подобное позволяют. Никакой действительной связи между этими вещами нет как нет. Все эти самоправдания об Ираке, Афганистане и проч. предназначены исключительно для внутрироссийского рынка и они вообще никак не влияют на то, что о произошедшем думает Европа. Это настолько очевидно, что в Европе эти внутрироссийские самооправдания едва ли вообще рассматриваются и едва ли Европа вообще хоть на иоту изменит своё отношение к Ираку, Югославии и подобным возможным явлениям в будущем.

7-40>> Есть большая практическая разница. Одна только агрессия не нарушает территориальной целостности.
minchuk> Коротко - Союзная Югославия.

Югославия развалилась сама по внутренним причинам, это опять-таки всем понятно (ну, кроме тех, кого зомбировали ). Разваливались многие государства, но в Югославии, как это стало на Балканах традицией, это произошло с большой кровью. Остальные лишь пытались уменьшить количество крови - может, не всегда успешно, может, не во всём правильно, но в целом так.

minchuk> Нет. Не вижу логики. Россия присоединила территорию с преимущественно русско- и русскоязычным населением, территорию население которой (как бы Вы лично не относились к этому) лояльно России и в массе желало войти в состав России.
minchuk> ЧЕМУ "опасаться" тем странам и территориям где НЕТ подобной ситуации?

Того, что и наличие преимущественно русскоязычного населения на самом деле не было причиной присоединения Крыма, а было лишь способствующим сопутствующим фактором. Как ты видишь, Донбасс тоже преимущественно русскоязычный, лоялен России и в большинстве желает войти в её состав. Но Донбасс Россия не присоединила, хотя русскоязычных там в несколько раз больше, чем в Крыму. Не присоединила несмотря даже на кровь, которая льётся там, и на то, что тамошнее население реально нуждается в защите. Но - не присоединила.

А это значит (точнее, это лишь ещё раз доказывает и без того очевидную вещь), что дело совсем не в русскоязычном населении, что аннеския произошла не из-за этого, а из-за чего-то совершенно другого. Именно поэтому и страны без такого населения не могут чувствовать себя в безопасности. Я тебе подскажу, какие это страны: в первую очередь Прибалтика, во вторую Украина и Белоруссия, затем Польша, наконец, при самом неблагоприятном раскладе - Финляндия, и даже ещё дальше на юг. Понимаешь, о чём я?

minchuk> Либо крайне не нравиться сам факт присоединения данной территории именно к России.

Да глубоко наплевать Европе на то, кому принадлежит Крым. Вот я сам, например, считаю, что принадлежность Крыма России с точки зрения абстрактной справедливости более правильна, чем его принадлежность Украине. А на ещё более глубоком уровне справедливости я считаю, что справедливым была бы государственная независимость Крыма как крымскотатарского государства.

7-40>> Я думаю, с тобой мы сошлись почти во всём, не правда ли?
minchuk> Но при этом - "остались при своих". Так?

Да. Но я думаю, что неплохо уже то, что мы смогли спокойно договориться и обошлись без пустых споров на повышенных тонах. Лады?

7-40> Первопричина аннексии - то, что власти России сделали ставку на реваншистскую идеологию,

А украинские путчисты такую ставку не сделали? Вроде как сначала украинскими националистами был совершен госпереворот на Украине с заявленной целью восстановления бандеровского государства образца 1941 года. А уже потом на это начала реагировать Россия.

7-40> на том, чтобы вместо решения внутренних проблем убедить население в том, что главной проблемой являются внешние враги, с которыми надо бороться.

Так это опять ровным счетом то, что сейчас делают на Украине

7-40> Всё остальное - чем брезговала Европа и чем нет, что так кто делал в Югославии и Ираке а что нет - не имеет к произошедшему вообще ни малейшего отношения.

Как это не имеет? Европа и США сами установила новые правила игры в этом мире, точнее похерили все правила, и теперь мы играем по этим новым, установленым в Югославии, Африке, Ираке и Афганистане правилам. Если вам что-то в действиях русских не нравится - посмотритесь в зеркало.

7-40> Никакой действительной связи между этими вещами нет как нет.

Связь самая прямая: мы оказали сопротивление ведущемуся на Россию геополитическому наступлению теми же методами, которыми оно на нас ведется.

7-40> Югославия развалилась сама по внутренним причинам, это опять-таки всем понятно (ну, кроме тех, кого зомбировали

Украина тоже развалилась по внутренним причинам. Это понятно всем, кроме тех, кого зомбировали

Россия реагирует на происходящее и пытается минимизировать последствия краха несостоявшейся украинской государственности для своей безопасности и национальных интересов.

7-40> Того, что и наличие преимущественно русскоязычного населения на самом деле не было причиной присоединения Крыма, а было лишь способствующим сопутствующим фактором. Как ты видишь, Донбасс тоже преимущественно русскоязычный, лоялен России и в большинстве желает войти в её состав. Но Донбасс Россия не присоединила, хотя русскоязычных там в несколько раз больше, чем в Крыму. Не присоединила несмотря даже на кровь, которая льётся там, и на то, что тамошнее население реально нуждается в защите. Но - не присоединила.

Действовали бы так же активно, как крымчане, и был бы там такой же общий консенсус на присоединение - присоединили бы. Но там нашлось заметное количество желающих повоевать за нацгвардию. И сопли они жевали долго, упустив окно возможностей. Теперь остается ждать пока они не определят свой путь посредством гражданской войны. Исходя из этого и будет принято решение, что делать с ними. Но тот факт, что на территории Донбасса есть люди готовые на вооруженное противостояние с Россией обязательно будет приниматься во внимание, поэтому вхождение в РФ им не светит.

7-40> А это значит (точнее, это лишь ещё раз доказывает и без того очевидную вещь), что дело совсем не в русскоязычном населении

Дело и в русскоязычном населении, и в других факторах тоже.

Tico> Ой, я тя умоляю... Это никогда не прекратиться, точно так же как и с нами, так и с вами будет.

Да я и не питаю иллюзий.

7-40> А агрессия против Крыма ничем не была вынуждена, в ней не было никакой необходимости. В этом разница.

Ложь. Я смотрю, вам 3.14здеть как дышать, уважаемый.

(устало, безнадежно) Не было никакой агрессии против Крыма. Необходимость в его возврате была: России нафиг не нужны в Крыму базы НАТО, да и резня русских в Крыму нужна еще меньше. Какая тут нах агрессия - самая что ни на есть стратегическая превентивная антитеррористическая операция.

7-40> Первопричина аннексии - то, что власти России сделали ставку на реваншистскую идеологию

О, как! Теперь любая попытка России стать сильной (что есть здраво по смыслу) будет считаться "реваншизмом".
Ну, и хорошо. С такими "друзьями" выходит надо быть реваншистом. Иначе задружат до распада.

То есть, Европа и Америка, по твоему, все из себя белые, пушистые и в шоколаде, и ни расширение НАТО, ни аггресии предыдущих 20 лет, ни практика смены режимов и цветных революций никак не дают повод рассматривать их как обьективно враждебные сущности? И всё-всё это только кремлёвская пропаганда? Тогда у тебя проблема, потому что так, в общем, не считают ни в Европе, ни в Израиле, ни даже в США. Вообще самая большая проблема, по мнению многих аналитиков, заключается именно в том, что даже после многолетних нареканий России на агрессивность и неприемлемость многих действий, США и Европа продолжали делать вид, что ничего такого, и вообще, не ваше дело, пшлинах. Так что ниииииикакого права рассматривать проблему в ключе "мы России не угрожали и не собираемся, и вообще ничего такого мы не делали" у Европы нет. Максимум, на что она имеет право, это оптом валить всё на США.
Тем более бредов тезис о "кремлёвской пропаганде". Настроения в России резко поменялись после Сербии и цветных революций, а расширение НАТО и танцы с ПРО только добавили. В конце концов, мне не нужна пропаганда Тель-Авива, чтобы рассматривать насыщение Южного Ливана ракетами Хизбаллы как агрессивное по отношению к Израилю действие. Точно так же как и россиянам не нужна кремлёвская пропаганда, чтобы рассматривать перспективу баз НАТО в Крыму и установку элементов ПРО на Украине как агрессию, направленную против России. Это и так очевидно. Это видно хотя бы по тому, как формировались настроения на этом же форуме.

HT>> Так вот, мои дорогие защитники и поборники международного права: почему ваше внимание так привлекла эта ситуация,
sam7> Удивляющимся политике "двойных стандартов".
Я не удивляюсь позиции N-стандартов.
Я хочу посмотреть как сову на глобус опять будут натягивать.

7-40> Европа видит проблемы не в том, кто начал танец. Попробую донести мысль ещё раз: Европа видит урозу себе. Причём России Европа не угрожала и не угрожает никаким образом, поэтому у Европы есть все основания считать появившиеся угрозы неспровоцированными.

О, да!
Но "не угрожала" верно только очень относительно: она не угрожала, она напала.

Вся "украинская история" в сути есть нападение НАТО на Россию и прямое заранее спланированное и тщательно организованное вторжение в ее геополитическое пространство.

Отличие лишь в том, что эта агрессия реализуется современными методами ведения войны, когда ее юридически как бы и нет.

А "миролюбие" и "забота о правах человека" оставлены этими событиями совершенно очевидными лицемерием и чисто техническими уловками, целью которых является только и исключительно обеспечение себе победы в этой войне.
Целью которой является полное разрушение России и любой ее государственности.

Не то, что в этом есть хоть какая новизна, но действия Запада в связи с украинским кризисом продемонстрировали всему миру его голую Ж.

Хотя это и не имеет особого, по крайней мере оперативного значения, когда весь мир подмят им под себя.

Но по крайней мере стало очевидным, что Запад - это не тот субъект, с которым можно договориться хотя бы в принципе.
Он всегда вел и всегда будет вести с нами войну на уничтожение.
И средства, выбираемые в ней, определяются и ограничиваются лишь масштабом потенциального ответного удара.

HT>> Можно узнать у уважаемых поборников и защитников международного права, почему присоединение Крыма к России вызывает такую реакцию?
7-40> Потому что послевоенная Европа не видела аннексий.
Зато видела бомбардировки Югославии, и ей было пофиг.

7-40> Потому что народы Европы (ошибочно) считали, что в наше время по крайней мере в Европе аннексии одним государством части другого невозможны.
Не надо говорить за народы Европы. Ну а нездоровая фиксация "маленьких но гордых" "прибалтийских тигров" на слове аннексия - это их личные половые проблемы.

7-40> Потому что страны, соседние с государством-агрессором, перестали чувствовать свою безопасность.

Россия признаёт наличие границ с 16 государствами: Норвегией, Финляндией, Эстонией, Латвией, Литвой, Польшей, Белоруссией, Украиной, Грузией, Азербайджаном, Казахстаном, КНР, Монголией, КНДР, Японией и США, а также частично признанными Республикой Абхазией и Южной Осетией.

 

Какие из этих стран перестали чувствовать свою безопасность? С официальными заявлениями официальных представителей этих стран.

HT>> Подчеркиваю красным - присоединение. Аннексия - это совсем другое, сверьтесь со словарем.
7-40> Согласно словарю и согласно конвенциям ООН, имела место типичная аннексия, что и было прямо подтверждено ПАСЕ.

Анне́ксия (лат. annexio, от лат. annexus — присоединённый) — насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке.

 

Известный факт заключается в том, что население Автономной Республики Крым воспользовавшись правом нации на самоопределение самооопределилось в отдельное государство, безо всякого принуждения со стороны, которое не требовалось по определению, ибо население Крыма было сыто по горло незалежной ненькой. После чего был проведен "Референдум о статусе Крыма", на котором народ Крыма подавляющим большинством высказался за вхождение в состав России. За этим референдумом, кстати, наблюдали представители ЕС и др:  ВЗГЛЯД / Наблюдатели не заметили нарушений на референдуме в Крыму

Всё проходило очень мирно, спокойно и в соответствии с самыми важными международными стандартами

 

HT>> Также напомню что Конституционный Суд Украины был распущен до появления в Крыму таинственных "вежливых людей", чье гражданство и принадлежность к ВС какой-либо страны [была] неизвестна.
HT>> Поэтому аппеляции к конституционности или неконституционности выхода Автономной Республики Крым из Украины не канают в принципе.
7-40> Конституционность не зависит от наличия Конституционного суда. Спроси у Корнея, уверен, он подтвердит.
Нормальные люди говорят так: "Давайте спросим у Корнея".
"Спроси у Корнея, уверен, он подтвердит" - это демагогия. Не надо на меня перекладывать бремя доказательств своих утверждений.
Ну а что касается здравого смысла - судить о конституционности решений парламента АРК при наличии отсутствия конституционного суда на мой взгляд невозможно.

HT>> Уже даже не вспоминая про вооруженный захват правительственных зданий в Киеве итд итп.
7-40> Логика "Мыкола незаконно ограбил Петро, поэтому захват Крыма не аннексия" не работает.
Логика немного другая: бесполезно идти жаловаться на захват бандитами отделения милиции в это самое захваченное бандитами отделении милиции.
Парламент Украины был захвачен неизвестными вооруженными людьми, после чего сей парламент принимал нужные решения под дулами автоматов. Это, надо полагать, действия сугубо законные, я правильно понимаю?

7-40> Ты немного отстал от текущего курса партии
Едва ли.

7-40> геноссе Путин публично признал, что украинские части были блокированы российскими военными для того, чтобы те не смогли помешать проведению "референдума". Поэтому тебе уже не нужно строить догадки и спрашивать у ЦРУ.
24 июня признал. А до этого ни у кого никаких доказательств не было.
И кстати, с каких это пор мы верим президенту-агрессору? Или где нам надо - там верим, а где не надо - не верим? Удобно, чо.

HT>> Так вот, мои дорогие защитники и поборники международного права: почему ваше внимание так привлекла эта ситуация, в которой погибло 2 (прописью: два) человека от рук неустановленного снайпера? Были ли вы так же возмущены когда бомбили Югославию? Про Афганистан, Ирак - слышали?
7-40> Внимание привлекла потому, что ни в Югославии, ни в Афганистане, ни в Ираке не происходило аннексий части одной страны другой страной, причём страной, имеющей столько границ в Европе.
Бомби&убивай сколько хочешь, а границы двигать не смей. Интересная логика. Европейская.

7-40> [бредятина про Руанду поскипана] По-моему, это очевидно.
Всем очевидно что 7-40 не в состоянии прямо ответить на простой вопрос: "Были ли вы так же возмущены когда бомбили Югославию?"

HT>> Нет, понятно, многие десятки тысяч жертв среди мирного населения в этих странах произошли в полном соответствии с "международным правом". В соответствии с "международным правом" можно убивать сколько угодно, ни перед кем не отчитываясь. А вопреки "международному праву" спасать жизни соотечественников ну никак нельзя.
7-40> Если бы Россия спасала жизни своих соотечественников, едва ли это поставили бы ей в упрёк, по крайней мере если бы это не происходило ценой других жизней.
Убито два человека неизвестным снайпером. Спасено от гражданской войны и гуманитарной катастрофы 2 млн человек.

7-40> Но в данном случае ни о каком спасении жизней и речи не шло.
Внимательно смотрим на происходящее на ЮВУ.

7-40> Не говоря уже о том, что спасение жизней кого-либо не требует аннексий.
Аннексия проживает исключительно в вашей голове и в явно политической резолюции ПАСЕ.

7-40> 7-40>> Зато является российским солдатом, воюющим против армии соседнего государства.
HT>> Офигеть
7-40> Всё в порядке, не волнуйся.
Да как же тут не волноваться? Все прям по известной басне "Мухин и аккумулятор".
Любой русский, оказывается, является российским солдатом.
Сова маленькая, глобус большой. Тяните сильнее.

HT>> 7-40, идите лучше опровергателей полетов американцев на Луну разоблачайте.
HT>> Политика это не для вас.
7-40> Дорогой друг, ты слишком высокомерен.Необоснованно высокомерен. Вероятно, тебе кажется, что уж здесь-то ты точно знаешь, что и как, а другие не знают.
Сколько раз мы эти слова слышали от опровергателей - учету не поддается. Демагогия.

7-40> Возможно, что тебе кажется: твоё мнение есть мнение большинства, и это самое умное и самое правильное мнение. Охолонись немного: ты не в большинстве. Ты в меньшинстве, и твоё мнение есть мнение меньшинства. И это мнение не квалифицированного меньшинства. Мнение квалифицированного большинства противоположно.
Мнение большинства граждан АРК однозначно - хотим быть в России. Право нации на самоопределение, да. Международное право, да.

7-40> Мнение большинства стран "первого мира" не совпадает с твоим. И, хотя твоё мнение тоже имеет право на существование, попробуй всё-таки осознать, каково место этого мнения в мире. Подумай об этом и не питай себя иллюзиями.
Напомню еще раз про 8-8-8: резолюции, санкции и прочая и прочая. Результат - нулевой. Прен-цен-дент(с).
И также будет и сейчас.

7-40> У тебя нет ни малейших оснований для высокомерия. Я уважаю в том числе и твоё мнение, но тебе придётся очень сильно постараться для его обоснования - и я не думаю, что ты справишься.
Для начала предлагаю вам начать обосновывать свое мнение. Со ссылками и цитатами.