Действия России и международное право

Dogrose>> Или, может быть, ты имел в виду Чехию, Данию, Бельгию... - все это страны, да и не только эти, просто "мелкие шавки" против России. И они тоже "скулят" против.
7-40> Ты же знаешь: всем миром прявят Ужасные США. Они даже Китаем правят, не позволили ему наложить вето в Совбезе ООН. Есть на свете только один Воин Света - Россия, и её верные союзники - Зимбабве, Северная Корея, Судан и ещё горстка таких же Воинов. Все остальные во власти Тьмы.

То, что пропагандистская машина российских СМИ включена на все обороты, это очень даже понятно - как-никак заполучить такой кусок территории представляется возможным может быть раз в сто лет. Для такого особого случая можно и поднапрячься. Мне, честно говоря, совершенно не хочется увязать в дискуссии, сползающей на выяснение каких-то деталей, когда главное уже давно сформулировано. Хотя с другой стороны я прекрасно понимаю, что для достоверности важны именно детали.

Разница в оценках проходит строго по приналежности к тому информационному полю, в которое погружен человек и это замечательно выразил Черчилль: “There is no such thing as public opinion. There is only published opinion.” Мы являемся потребителями разных СМИ, поэтому и имеем не только разное мнение, но, как оказалось, разную шкалу ценностей. Но утверждать, что российские и западные СМИ - это два сапога пара, я бы не стал. Узнав в период гласности и перестройки столько нового по истории Эстонии и не только (в то время даже имела хождение байка, что у истории СССР не столько непредсказуемое будущее, сколько непредсказуемое прошлое), я сделал для себя вывод, что пропаганда в СССР была не менее изощренной и тотальной, чем геббельсовская пропаганда.

По случаю годовщины начала Великой Отечественной войны я на досуге копался в Интернете и как-то само-собой вышел на описание обороны Таллина, десант группы "Эрна" и гибель Евгения Никонова. Успел даже заскочить в книжный магазин и наткнулся там на книгу, публикующую поименно списки погибших во всех группах "Эрна" с указанием даты и места гибели. Перечитал доступные в сети материалы о Евгении Никонове и задумался о нестыковках в описании его подвига. Детали событий августа 1941 года не укладываются у меня в логически стройную цепочку - то не совпадают даты, то место, то действующие дица. В этой связи у меня возникло серьезное сомнение в достоверности того, что говорилось о Никонове на протяжении всех этих лет. Если мои сомнения правомерны, то это еще одно доказательство преемственной изощренности теперь уже российских СМИ, веры которым у меня немного.

O.O.> Ну блин я просто теряюсь в догадках,просветите!!! вроде как главный то гос праздник у вас должен быть в сентябре...

В Википедии все написано - набери "Эстония"

7-40>> Да, сегодня избирательность, подтасовки, пропагандистская истерия - обычная практика и стиль российских госканалов.
Fakir> Послушайте, вас уже читать стыдно.
Fakir> Посмотрели бы лучше украинские каналы для разнообразия.

Зачем мне их смотреть? Мне это не интересно, я их не смотрю. Уверен, что у них градус тоже зашкаливает, но их-то как раз можно понять: они подверглись агрессии и вдобавок у них гражданская война с сепаратизмом, подогреваемым извне. Так что я не удивлюсь, если у них то же самое.

Но к чему снова этот детский лепет "а что я, вы посмотрите на него!" и "почему им можно, а мне нет?" У взрослых людей каждый отвечает за себя, а не пытается тыкать в других. Если вам нечего возразить по существу, то не надо кивать на других.

Fakir> Где на голубом глазу утверждают раз за разом, в частности, что это ополченцы Луганска и Донецка сами обстреливают из артиллерийских орудий городские кварталы, и, переодевшись в украинскую форму, убивают мирных жителей и других ополченцев.

А можно ссылку если не на канал, то на какую-нибудь их газету, где такое написано? Впрочем, не удивлюсь, у них там полный бедлам. Но если украинская армия обстреливает городские кварталы, как вы думаете, почему? Предлагаю варианты: 1) потому что они изверги и хотят уничтожить как можно больше мирного населения по указке из США; 2) потому что сепаратисты предпочитают скрываться среди городских кварталов, прячась за спины мирного населения, вместо того, чтобы выйти и разгромить украинскую армию в чистом поле, вдали от городских кварталов; 3) свой вариант.

yacc> Для начала Майдан и его самооборона - антиправительственное образование.

На Майдане не шли боевые действия и самооборона Майдана не пыталась силой отделить от Украины часть её территорий.

7-40>> Официальный представитель ДНР говорила именно об ополченцах.
yacc> Можно ссылочку?

Я уже давал, ты что, не читаешь, что тебе пишут? Даю второй раз: Представитель «ДНР» в России: С одной стороны люди гибнут, с другой – приходят новые — Главком

7-40>> Опять мыло и мочало. Речь не об отношении, а о ФАКТАХ.
yacc> Без официальности это не факты.

Это у тебя снова псевдоевклидова философия. Факты остаются фактами независимо ни от чего.

yacc> Факты есть в присутствии скажем военных РФ в Крыму, что видно по фотографиям. А что они Крым "отжали" - не факт, а интерпретация.

Нет никакой интерпретации. Имелись незаконные вооружённые формирования (не согласен - докажи их законность, предъяви закон), поддержанные российскими ВС, которые помешали украинским войскам восстановить законность (это прямым текстом заявил Путин). Под прикрытием этих войск был проведён незаконный непрозрачный референдум, не контролировавшийся ни одной международной организацией, после чего в обход всех законов и международных соглашений, а также в нарушение обязательств и договоров, принятых на себя и заключённых Россией, Крым был к России присоединён. Это и есть факты, и ни один из них ты не сможешь доказательно оспорить. Это действие имеет все признаки агрессии и аннексии, о чём и было заявлено на высочайшем международном уровне. Здесь нет никаких интерпретаций, только факты.

yacc> Т.е. я поправляю, что фраза звучит так "Данная резолюция, дорогой друг, говорит о том, что ни одной стране ООН не следует признавать изменение статуса Крыма"

С этим кто-то когда-то спорил?

yacc> Не надо вставлять слово аннексия туда где его нет.

Его никто никуда и не вставляет. Ты уже забыл? Ты решил подемагогствовать на тему, что если в резолюции ООН какого-то слова нет, то того и по факту ничего такого нет. Я тебе напомнил, что в резолюции ничего не говорится о том, что статус Крыма был изменён, но по факту это всё-таки произошло. Поэтому твоя демагогия "нет слова в резолюции - нет факта" пуста и бессмысленна, как и любая демагогия.

7-40>> То есть ты не отрицаешь, что опровергаешь слова официального издания Правительства РФ.
yacc> Я опровергаю что именно такие слова должны использоваться при описании факта, поскольку на то есть официальный документ.

Что ж ты мужикам-то из РГ об этом не сказал? Позвонил бы и сказал - мол, что вы там себе позволяете, что ж вы в официальные документы не смотрите и используете слова, которых там нет, что ж вы имя Путина-то позорите, приписывая эти идеи самому Светочу? Но ты им не позвонил, и они использовали именно это слово, да ещё и на Путина сослались. А ведь официальное правительственное издание! ...И всё-таки, чего ради эта словесная эквилибристика, которая абсолютно никак не отражается на сути?

7-40>> Совершенно верно. Как видишь, это позиция чрезвычайно авторитетной международной организации, устав которой признаёт и в которую входит и Россия.
yacc> Россия подумывает выйти из нее.

Вовсе нет. Но, конечно, Россия вполне может выйти и из ПАСЕ, и даже из ООН, отказаться от юрисдикции международных судов и вообще стать Едитственным Островом Правды. Но вот нужно ли ей это?

yacc>> Для начала Майдан и его самооборона - антиправительственное образование.
7-40> На Майдане не шли боевые действия
С точки зрения антиправительственности это не важно.

7-40> Я уже давал, ты что, не читаешь, что тебе пишут? Даю второй раз:
Так там не говорится, что это граждане РФ. Это могут быть и белорусы и жители других регионов самой Украины.

7-40> Это у тебя снова псевдоевклидова философия. Факты остаются фактами независимо ни от чего.
Фактами остаются мелкие вещи типа "видели такой-то танк", а не интегральные, типа "у ДНР танки из РФ".

7-40> Нет никакой интерпретации. Имелись незаконные вооружённые формирования (не согласен - докажи их законность, предъяви закон)
С точки зрения конституции Украины формирования там имели тот же статус, что и самооборона майдана, которая тоже была не законна и у которой тоже было оружие.
У меня есть знакомые, которые были на Майдане и все видели собственными глазами - оружие там было.

7-40> Под прикрытием этих войск был проведён незаконный непрозрачный референдум, не контролировавшийся ни одной международной организацией
Ну вообще-то иностранцы там тоже были. Однако если вы владеете мовой и посмотрите новости, скажем, Zik-а по Львовской области - там тоже никакой прозрачности не было - подсчет шел за закрытыми дверями. И во вторых у меня бывшая коллега с работы - с Симферополя. Так вот наши СМИ даже поскромничали, не показав как народ после референдума собирался возле домов с радостью его отметить. Данные у вас - очень однобокие и аргументы, под копирку взятые с украинских источников. Я правильно понимаю что только их вы используете?

7-40> Что ж ты мужикам-то из РГ об этом не сказал?
А зачем? Они сами не глупые, чтобы репортаж не использовать в качестве юридического документа о процессе получения статуса.

7-40> Вовсе нет. Но, конечно, Россия вполне может выйти и из ПАСЕ
На ПАСЕ ругаются сами европейцы, что бюджет год от года раздувается, аппарат увеличивается, а очень много они акцентируют на права геев, вместо реальных дел. Смысл состоять в такой организации?

7-40> и даже из ООН
А вот этого делать смысла нет.

P.S. За ссылку на интервью - спасибо. Не встречалось до этого.

7-40>> На Майдане не шли боевые действия
yacc> С точки зрения антиправительственности это не важно.

Это важно с той точки зрения, что при отсутствии боевых действий и ведущих их иррегулярных военных соединений предмет разговора исчезает. Ведь ты брался сравнивать с Донбассом? Так вот сравнивать нечего, т. к. предмета разговора - поддерживамых иностранным государством комбатантов, ведущих боевые действия с правительственными войсками - просто нет.

yacc> Так там не говорится, что это граждане РФ.

Официльный представитель отвечала на вопрос именно о гражданах РФ.

7-40>> Нет никакой интерпретации. Имелись незаконные вооружённые формирования (не согласен - докажи их законность, предъяви закон)
yacc> С точки зрения конституции Украины формирования там имели тот же статус, что и самооборона майдана, которая тоже была не законна и у которой тоже было оружие.

То есть они были незаконными. Хорошо, что ты это не оспариваешь.

yacc> У меня есть знакомые, которые были на Майдане и все видели собственными глазами - оружие там было.

Если бы иностранные войска совместно с самообороной Майдана приняли бы участие в аннексии части Украины другой страной, то мы бы обсуждани самооборону Майдана. А поскольку ничего подобного не происходило, то твои попытки перевести стрелки на самооборону Майдана обречены на провал, можешь даже не пытаться.

7-40>> Под прикрытием этих войск был проведён незаконный непрозрачный референдум, не контролировавшийся ни одной международной организацией
yacc> Ну вообще-то иностранцы там тоже были.

Там не было контроля ни одной международной организации. Хорошо, что и этого ты не оспариваешь.

yacc> Однако если вы владеете мовой и посмотрите новости, скажем, Zik-а по Львовской области - там тоже никакой прозрачности не было - подсчет шел за закрытыми дверями.

Если бы Львовская область была аннексирована иностранным государством, мы бы обсуждани Львовскую область. А т. к. этого не было, то твои попытки перевести разговор на Львовскую область также обречены на провал, и ты можешь даже не пытаться, не получится.

yacc> И во вторых у меня бывшая коллега с работы - с Симферополя. Так вот наши СМИ даже поскромничали, не показав как народ после референдума собирался возле домов с радостью его отметить.

Это не играет никакой роли, потому что референдум был незаконным, он был проведён без контроля международных организаций и непосредственно под силовым воздействием иностранных войск и незаконных вооружённых формирований. Никакая радость частных лиц не способна ни отменить, ни затмить этого факта. Аннексия части территории может происходить и под радостные крики населения этой территории, это никак не влияет на определение иностранной агрессии и аннексии. Поэтому можешь даже не пытаться переводить разговор на радость местного населения.

yacc> Данные у вас - очень однобокие и аргументы, под копирку взятые с украинских источников. Я правильно понимаю что только их вы используете?

Я почти не читаю украинских источников.

7-40>> Вовсе нет. Но, конечно, Россия вполне может выйти и из ПАСЕ
yacc> На ПАСЕ ругаются сами европейцы, что бюджет год от года раздувается, аппарат увеличивается, а очень много они акцентируют на права геев, вместо реальных дел.

Рост бюджета и борьба за права геев не делают ПАСЕ менее авторитетной международной организацией.

yacc> Смысл состоять в такой организации?

Предлагаю тебе адресовать этот вопрос российскому правительству. Оно не торопится выйти из ПАСЕ.

7-40>> и даже из ООН
yacc> А вот этого делать смысла нет.

А чё - бюджет растёт, права геев защищают в доброй половине стран-участниц, да ещё и союзников там нашлось всего 10 на почти 200 стран. Зачем состоять в организации, где только 5 % способны оценить Силу Правды?

yacc> P.S. За ссылку на интервью - спасибо. Не встречалось до этого.

Та нэ за што.

Dogrose> В Википедии все написано - набери "Эстония"

Странно, статья есть... Обычно такие удаляют с пометкой "Не доказана значимость".

7-40> Это важно с той точки зрения, что при отсутствии боевых действий и ведущих их иррегулярных военных соединений предмет разговора исчезает.
Но ведь к Крыму у вас вопрос не исчез? Именно юридический. А там случайная гибель всего двух людей от непонятного снайпера и ни одного - от рук этих формирований. На майдане и то на Беркуте отыгрались, а его потери вообще по Украине - даже неизвестны.

7-40> Официльный представитель отвечала на вопрос именно о гражданах РФ.
Она ответила словом "приезжих". Надеюсь, вам известно, что белорусы там тоже есть хотя бы один?

7-40> То есть они были незаконными. Хорошо, что ты это не оспариваешь.
С точки зрения конституции если трактовать ее прямолинейно как в случае спокойной страны - да.

7-40> Если бы иностранные войска совместно с самообороной Майдана приняли бы участие в аннексии части Украины другой страной, то мы бы обсуждани самооборону Майдана.
Для начала факта участия войск РФ, дислоцировавшихся в Крыму в боевых действиях - нет. Равно как и погибших от их рук людей. Равно как и погибших от рук самообороны Крыма людей.
А вот погибшие от действий самообороны Майдана - есть. И в Одессе тоже.

7-40> Там не было контроля ни одной международной организации.
Это бы не изменило резолюции ООН.

7-40> Если бы Львовская область была аннексирована иностранным государством, мы бы обсуждани Львовскую область.
К непрозрачности это отношение не имеет.

7-40> Это не играет никакой роли, потому что референдум был незаконным, он был проведён без контроля международных организаций
Так собственно это лишь относится к факту международного признания и только.

7-40>и непосредственно под силовым воздействием иностранных войск и незаконных вооружённых формирований.
Наличие иностранных войск - не показатель. В Афганистане, скажем, они присутствуют. Это не меняет результаты выборов.

7-40> Никакая радость частных лиц не способна ни отменить, ни затмить этого факта.
Зато жителям плевать на этот факт.

7-40> Аннексия
не признана в ООН.

7-40> Я почти не читаю украинских источников.
А ссылка-то на украинский источник. Мне уже интересно - какой же источник вы используете, который аннексию постоянно упоминает?

7-40> Рост бюджета и борьба за права геев не делают ПАСЕ менее авторитетной международной организацией.
Взгляды людей на месте не стоят. В этом мире ничего не вечно.

7-40> Предлагаю тебе адресовать этот вопрос российскому правительству. Оно не торопится выйти из ПАСЕ.
Зато в высших кругах об этом прозрачно намекнули.

7-40> А чё - бюджет растёт, права геев защищают в доброй половине стран-участниц, да ещё и союзников там нашлось всего 10 на почти 200 стран.
А количество не важно, важно мировое влияние. Одно воздержание Китая достаточно много значит.

7-40>> Это важно с той точки зрения, что при отсутствии боевых действий и ведущих их иррегулярных военных соединений предмет разговора исчезает.
yacc> Но ведь к Крыму у вас вопрос не исчез? Именно юридический.

В Крыму вопрос не о иррегулярных войсках и не об отрядах самообороны, а об иностранном государстве, которое применило свои войска в нарушение действовавших соглашений, совершив тем самым акт агрессии, а затем и аннексии.

7-40>> Официльный представитель отвечала на вопрос именно о гражданах РФ.
yacc> Она ответила словом "приезжих".

Она отвечала на вопрос о гражданах РФ. Ты можешь сколь угодно пытаться представить, будто она говорила вовсе не о гражданах РФ или не только о них, но из текста это никак не следует. Она отвечала на вопрос о гражданах РФ, и именно о приезжих гражданах РФ.

7-40>> То есть они были незаконными. Хорошо, что ты это не оспариваешь.
yacc> С точки зрения конституции если трактовать ее прямолинейно как в случае спокойной страны - да.

Толкование конституции не зависит от спокойствия в стране. Конституция никем не была отменена, и т. н. "самооборона Крыма" была вне закона. Хорошо, что ты это не отрицаешь. Тут один твой единомышленник пытается это отрицать, правда, сосредотачивается всё больше на колдовстве и заговОрах: "законна, законна, законна".

7-40>> Если бы иностранные войска совместно с самообороной Майдана приняли бы участие в аннексии части Украины другой страной, то мы бы обсуждани самооборону Майдана.
yacc> Для начала факта участия войск РФ, дислоцировавшихся в Крыму в боевых действиях - нет.

Речь идёт не о боевых действиях, а о том, что войска РФ были применены в нарушение действовавших соглашений. Это само по себе является актом агрессии.

yacc> А вот погибшие от действий самообороны Майдана - есть. И в Одессе тоже.

Второй раз повторяю тебе:
Если бы иностранные войска совместно с самообороной Майдана приняли бы участие в аннексии части Украины другой страной, то мы бы обсуждани самооборону Майдана. А поскольку ничего подобного не происходило, то твои попытки перевести стрелки на самооборону Майдана обречены на провал, можешь даже не пытаться.
Скажи, сколько раз тебе это нужно повторить, пока ты поймёшь?

7-40>> Там не было контроля ни одной международной организации.
yacc> Это бы не изменило резолюции ООН.

То есть ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций. И это хорошо.

7-40>> Если бы Львовская область была аннексирована иностранным государством, мы бы обсуждани Львовскую область.
yacc> К непрозрачности это отношение не имеет.

Разумеется, это не имеет никакого отношения к тому, что т. н. крымский референдум прошёл безо всякого контроля международных организаций и был непрозрачным. Поэтому ты не сможешь перевести разговор на Львовскую область, даже не пытайся.

7-40>> Это не играет никакой роли, потому что референдум был незаконным, он был проведён без контроля международных организаций
yacc> Так собственно это лишь относится к факту международного признания и только.

Это относится к тому, что референдум был незаконным.

7-40>>и непосредственно под силовым воздействием иностранных войск и незаконных вооружённых формирований.
yacc> Наличие иностранных войск - не показатель.

Это не показатель, а бесспорный факт. Т. н. крымский референдум был незаконен и прошёл под силовым контролем иностранных войск и незаконных вооружённых формирований. Сегодня геноссе Путин прямым текстом заявил, что российские войска блокировали украинские воинские части, чтобы те не могли воспрепятствовать проведению референдума. Он это заявил прямым текстом.

yacc> В Афганистане, скажем, они присутствуют. Это не меняет результаты выборов.

В Афганистане иностранные войска, действуя на основе договора, способствуют проведению законных выборов. В Крыму иностранные войска в нарушение действующего договора воспрепятствовали тому, чтобы Украина смогла восстановить законность на своей территории. Т. е. российские войска были намеренно использованы, в нарушение действующих соглашений, для того, чтобы нарушить законность на украинской территории.

7-40>> Никакая радость частных лиц не способна ни отменить, ни затмить этого факта.
yacc> Зато жителям плевать на этот факт.

Вполне возможно. Но если это твой последний аргумент, то, вместо того, чтобы биться столько времени о стенку в попытке отрицать очевидное, тебе будет проще сразу всё признать: да, референдум незаконен, да, Россия нарушила договоры, да, Россия совершила агрессию, да, Крым был аннексирован - "зато жителям плевать на этот факт". Это было бы по крайней мере честно. Знаешь, правду говорить легко и приятно. И очень просто, гораздо проще, чем юлить, изворачиваться, устраивать словестную эквилибристику и биться головой о стену.

7-40>> Я почти не читаю украинских источников.
yacc> А ссылка-то на украинский источник.

Я взял её на ленте в своём Фейсбуке.

yacc> Мне уже интересно - какой же источник вы используете, который аннексию постоянно упоминает?

На самом деле я не так уж активно вовлечён в тему - она настолько очевидна, что не стОит бесконечных форумных сражений. Аннексию упоминает ПАСЕ, кроме того, её определение даёт словарь, а я умею пользоваться словарями, можешь поверить.

7-40>> Рост бюджета и борьба за права геев не делают ПАСЕ менее авторитетной международной организацией.
yacc> Взгляды людей на месте не стоят. В этом мире ничего не вечно.

Тонкое философское замечание.

7-40>> А чё - бюджет растёт, права геев защищают в доброй половине стран-участниц, да ещё и союзников там нашлось всего 10 на почти 200 стран.
yacc> А количество не важно, важно мировое влияние.

Да я уж не сомневаюсь, что 10 стран, не поддержавших резолюцию, имеют огромное мировое влияние.

yacc>Одно воздержание Китая достаточно много значит.

Это точно. Китай не воспользовался правом вето в ООН и воздержался. Если бы право вето не оказалось бы у России - кто бы воспрепятствовал резолюции Совбеза? Никто. Надежды на Китай не оправдались.

7-40> В Крыму вопрос не о иррегулярных войсках и не об отрядах самообороны, а об иностранном государстве
С точки зрения осуждения в мировом масштабе - это роли не играет, если осуждаются действия.

7-40> Она отвечала на вопрос о гражданах РФ.
Но отвечала своими словами. Косвенная речь - обычна в политике. Особенно когда она несколько раз она журналистам говорила, что не надо ее передергивать.

7-40> Она отвечала на вопрос о гражданах РФ, и именно о приезжих гражданах РФ.
Нет.

7-40> Толкование конституции не зависит от спокойствия в стране. Конституция никем не была отменена
Конечно. Просто в смутное время ей подтираются.

7-40> Речь идёт не о боевых действиях, а о том, что войска РФ были применены в нарушение действовавших соглашений.
Не были применены, а были замечены вне мест дислокации. Все. Это не такое и серьезное нарушение.

7-40> Если бы иностранные войска совместно с самообороной Майдана приняли бы участие
Так вот фактов применения и нет.

7-40> Скажи, сколько раз тебе это нужно повторить, пока ты поймёшь?
Не натягивайте глобус на сову.

7-40> То есть ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций. И это хорошо.
In accordance with the OSCE/ODIHR methodology, the OSCE/ODIHR EAM did not include
short-term election observers and did not conduct a comprehensive and systematic observation
of election-day proceedings
переводить надо?

7-40> Это относится к тому, что референдум был незаконным.
Еще раз - это относится к признанию мировым сообществом. Принятие независимости Индии также было незаконно согласно правилам Британской Империи.

7-40> Это не показатель, а бесспорный факт.
Конечно. Ведь в Крыму им разрешено дислоцироваться!

7-40> Сегодня геноссе Путин прямым текстом заявил, что российские войска блокировали украинские воинские части, чтобы те не могли воспрепятствовать проведению референдума. Он это заявил прямым текстом.
Ссылочку?

7-40> тебе будет проще сразу всё признать: да, референдум незаконен, да
Еще раз - согласно прямолинейному трактованию конституции Украины - да. Однако согласно той же конституции источником воли является народ и он воспользовался своим правом, закрепленным этой конституцией.

7-40> Россия нарушила договоры, да, Россия совершила агрессию, да, Крым был аннексирован
Еще раз - это позиция лишь Совета Европы. Четкой позиции ООН в той трактовке, как вам хочется заявить - нет. Если бы именно эти слова были написаны в договоре, что означало бы, что РФ, если она хочет оставаться при своем мнении в одиночку, с высокой вероятностью войны, то парламентская ассамблея документ в вашей трактовке просто бы не приняла. Это ясно?
РФ может послать обвинявших нах и закрыть границы. Вы этого хотите?

7-40> Я взял её на ленте в своём Фейсбуке.
А...

7-40> Аннексию упоминает ПАСЕ
ну вот я несмотря на ее ранний авторитет, считаю что народ начинает выживать из ума. Вообще РФ по меньшей мере стоит сократить там участие, уменьшить количество членов и сократить членские взносы до минимума, оставив это чисто формально - ИМХО.

7-40> Тонкое философское замечание.
Просто количество членов ООН постоянно растет.

7-40> Надежды на Китай не оправдались.
Не все так просто

7-40>> Она отвечала на вопрос о гражданах РФ.
yacc> Но отвечала своими словами. Косвенная речь - обычна в политике.

Сами что ни на есть своими. Никого не цитировала, говорила об общих данных.

7-40>> Она отвечала на вопрос о гражданах РФ, и именно о приезжих гражданах РФ.
yacc> Нет.

Да, и в этом каждый легко может убедиться, пройдя по ссылке. Ты можешь сколь угодно называть чёрное белым, но каждый может пройти по ссылке и проверить.

7-40>> Толкование конституции не зависит от спокойствия в стране. Конституция никем не была отменена
yacc> Конечно.

Вот и ладушки.


7-40>> Речь идёт не о боевых действиях, а о том, что войска РФ были применены в нарушение действовавших соглашений.
yacc> Не были применены, а были замечены вне мест дислокации. Все. Это не такое и серьезное нарушение.

Лжёшь на голубом глазу. Были применены, и российский президент заявил об этом прямым текстом. Вот, во вчерашних новостях с момента 1:44 он ясно говорит, что войска использовались для блокирования частей украинской армии, чтобы она не вмешалась в происходящее. Слушай, может, хватит тебе постоянно запираться? Ты же открытым текстом ЛЖЁШЬ и не стесняешься опровергать даже российского президента, пытаясь "отмазать" то ли его, то ли страну от произошедшего. Может, тебе лучше ознакомиться с текущей линией партии и Путина, чтобы не отрицать хотя бы того, что признал уже сам президент?

yacc> Так вот фактов применения и нет.

Есть, и об этом прямо вчера заявил Путин. Не надо лгать.

7-40>> Скажи, сколько раз тебе это нужно повторить, пока ты поймёшь?
yacc> Не натягивайте глобус на сову.

Так сколько?

7-40>> То есть ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций. И это хорошо.
yacc> In accordance with the OSCE/ODIHR methodology, the OSCE/ODIHR EAM did not include
yacc> short-term election observers and did not conduct a comprehensive and systematic observation
yacc> of election-day proceedings
yacc> переводить надо?

Не знаю, кому надо, мне безразлично. Хорошо, что ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций - этого достаточно.

7-40>> Это относится к тому, что референдум был незаконным.
yacc> Еще раз - это относится к признанию мировым сообществом.

Ещё раз: референдум был незаконным, и это относится к законности референдума, и ничему другому. Есть законные вещи и есть незаконные. Референдум был незаконным, и ты это не отрицаешь. И это хорошо.

yacc> Принятие независимости Индии также было незаконно согласно правилам Британской Империи.

И это ложь, независимость Индии (точнее, Индии и Пакистана) была объявлена в полном соответствии с действующим законодательством Британии.

7-40>> Сегодня геноссе Путин прямым текстом заявил, что российские войска блокировали украинские воинские части, чтобы те не могли воспрепятствовать проведению референдума. Он это заявил прямым текстом.
yacc> Ссылочку?

Выше. Ты так плохо следишь за текущей линией партии и Путина, что уже не знаешь, какие бесспорные факты тебе ещё можно отрицать, а какие уже нет? Следи лучше.


7-40>> тебе будет проще сразу всё признать: да, референдум незаконен, да
yacc> Еще раз - согласно прямолинейному трактованию конституции Украины - да.

Согласно любому толкованию конституции Украины, если только не толковать её так, что все утверждения заменять отрицаниями и наоборот.

yacc> Однако согласно той же конституции источником воли является народ и он воспользовался своим правом, закрепленным этой конституцией.

Источником воли является народ ВСЕЙ Украины, а не какой-либо её части, и законные способы выражения этой воли изложены там же.

7-40>> Россия нарушила договоры, да, Россия совершила агрессию, да, Крым был аннексирован
yacc> Еще раз - это позиция лишь Совета Европы. Четкой позиции ООН в той трактовке, как вам хочется заявить - нет. Если бы именно эти слова были написаны в договоре, что означало бы, что РФ, если она хочет оставаться при своем мнении в одиночку, с высокой вероятностью войны, то парламентская ассамблея документ в вашей трактовке просто бы не приняла. Это ясно?
yacc> РФ может послать обвинявших нах и закрыть границы. Вы этого хотите?

Россия может послать, Россия может закрыть, Россия может самоизолироваться в коконе и жить своей жизнью, при лампочке Ильича и счётах (потому что компьютеры для кассы и школы делать будет некому). Этого не хочу я и едва ли этого хочешь ты, и едва ли этого вообще кто-то хочет. Все хотят видеть Россию нормальной цивилизованной страной, уважающей международное законодательство и договоры, которые она сама же заключила, страной, чьей агрессии могут не бояться соседей, страной, которой смогут гордиться не только за то, что она может отжать кусок территории у попавшего в беду соседа, а за то, что она занимает достойное место в мире. Вот этого я хочу, и этого хотят многие.

7-40>> Я взял её на ленте в своём Фейсбуке.
yacc> А...

Причём точно помню, что эта ссылка была помещена в посте той самой тёти, у которой брали интервью, и кто-то из моих френдов (или френдов френдов) переслал этот пост.

7-40>> Аннексию упоминает ПАСЕ
yacc> ну вот я несмотря на ее ранний авторитет, считаю что народ начинает выживать из ума.

Народ в Европе местами действительно выживает из ума, но вот здесь как раз с умом всё в порядке.

yacc> Вообще РФ по меньшей мере стоит сократить там участие, уменьшить количество членов и сократить членские взносы до минимума, оставив это чисто формально - ИМХО.

Ещё раз: РФ может вообще самоизолироваться от мира, но тогда ей негде будет брать современную технику и технологии, потому что сегодня РФ, к сожалению, является сырьевым придатком цивилизованного мира, половина бюджета которого обеспечивается за счёт того, что выкапывается из её недр.

7-40>> Надежды на Китай не оправдались.
yacc> Не все так просто

Всё просто. Никакой поддержки своим действиям на официальном уровне РФ от Китая не получит, потому что для самого Китая сепаратизм - огромная и вечная проблема. Китай будет только делать неофициальные реверансы в сторону РФ, чтобы та, не зная за какую соломинку в мире хвататься, была бы сговорчивее в вопросе предоставления Китаю своих ресурсов и тех технологий, которые Китай у России ещё не купил или не украл. Пройдёт ещё несколько лет, и Китаю от России нужны будт только природные ресурсы, а потом - территории. Это на самом деле очень просто.

7-40> Лжёшь на голубом глазу. Были применены, и российский президент заявил об этом прямым текстом. Вот, во вчерашних новостях с момента 1:44 он ясно говорит, что войска использовались для блокирования частей украинской армии, чтобы она не вмешалась в происходящее.
Что бы не вмешалась украинская армия во что ? В проведение референдума ? Мы можем и другой вопрос обсудить - а что мешало укр. армии вмешаться ? Задумайся над тем, что значительная часть укр. войск в Крыму перешла служить в вооружённые силы РФ. Может ты таки чего-то не понимаешь в тамошней ситуации ? А просто как глухарь на току, никого не слушая, продолжаешь твердить про насильственную аннексию ? Ты вообще много знаешь примеров перехода территории с 2-х миллионным населением под другую юрисдикцию без силовых действий и большой крови ?
Ты скажи, а выборы в Ираке и Афганистане ты признаёшь ? Или там у вас в Прибалтике ? Во всех этих случаях выборы проходили при наличии там иностранных войск.
Войска РФ находились в Крыму по соглашению с Украиной. Там же Путин говорит, что не было даже превышения численности согласно тому самому соглашению.

O.O.>> Ну блин я просто теряюсь в догадках,просветите!!! вроде как главный то гос праздник у вас должен быть в сентябре...
Dogrose> В Википедии все написано - набери "Эстония"

Ну Иванов день 24 июня,чего за зря тень на плетень наводить то? а почему про сентябрьские нет ни слова ???ведь именно в сентябре было открытие концлагеря Клоога ,там ваши"онижедети"часом не устраивают веселых вечеринок с чествованием "ветеранов" айнзацгрупп

O.O.> Ну Иванов день 24 июня,чего за зря тень на плетень наводить то? а почему про сентябрьские нет ни слова ???ведь именно в сентябре было открытие концлагеря Клоога ,там ваши"онижедети"часом не устраивают веселых вечеринок с чествованием "ветеранов" айнзацгрупп

Про это "праздник" тут в Эстонии, только наверное вы и знаете. Не у всех такой воспаленный интерес к этому вопросу. 23 июня- День Победы у нас. 24- Иванов день.

7-40> Никто не может и не сможет указать, по какому такому закону она "законна".

По Конституции Украины. Пункт 5.

7-40> Тебе говорят, что никаких ОБЪЕКТИВНЫХ доказательств нет.

Бегство Януковича вполне объективно. Либо доказывай что ему ничего не угрожало.

ЗЫ: Ну что там с доказательствами присутствия солдат РФ на Украине? Не выходит каменный цветок?

Dogrose> А почему так неуважительно-высокомерно?

А есть за что уважать?

7-40>> Никто не может и не сможет указать, по какому такому закону она "законна".
Kosh> По Конституции Украины. Пункт 5.

Ничго подобного. Любой может прочитать п. 5 и убедиться, что никакое создание вооружённых формирований не может быть законным по этому пункту.

7-40>> Тебе говорят, что никаких ОБЪЕКТИВНЫХ доказательств нет.
Kosh> Бегство Януковича вполне объективно.

Бегство объективно, а объективных доказательств, что оно было вынуждено, нет.

Kosh> Либо доказывай что ему ничего не угрожало.

С какой стати? Совсем с дуба рухнул? Во-первых, это ты заявил, что бегство было вынужденным, тебе и доказывать. Во-вторых, доказательства отсутствия чего-либо вообще невозможно представить. Невозможно доказать, что ему не звонили инопланетяне и не приказали сбежать, что на него не напали зомби и не гнали до границ Украины. Если у тебя есть объективные доказательства, что бегство было вынужденным - будь добр представь, нет - не надо лгать, не надо юлить и требовать доказательств отсутствия.

Kosh> ЗЫ: Ну что там с доказательствами присутствия солдат РФ на Украине? Не выходит каменный цветок?

???

7-40> Ничго подобного. Любой может прочитать п. 5 и убедиться, что никакое создание вооружённых формирований не может быть законным по этому пункту.

Вот и перечитай пункт 5. Народ осуществил свою власть непосредственно направив усилие на соблюдение 3-го пункта той же конституции. Следовательно самооборона Крыма состоящая из крымчан законна юридически и правильна по духу.

7-40> С какой стати?

Опять затрудняешься? Мне это уже не удивительно.

7-40> ???

Ну в таких случаях мне остаеться только сказать - слив засчитан.

7-40>> Лжёшь на голубом глазу. Были применены, и российский президент заявил об этом прямым текстом. Вот, во вчерашних новостях с момента 1:44 он ясно говорит, что войска использовались для блокирования частей украинской армии, чтобы она не вмешалась в происходящее.
Luchnik> Что бы не вмешалась украинская армия во что ? В проведение референдума ?

Совершенно верно, как ты догадался? Неужели включил запись и услышал это от Путина? Так нечестно, он тебе подсказал!

Luchnik> Мы можем и другой вопрос обсудить - а что мешало укр. армии вмешаться ?

Российские войска помешали. Об этом прямым текстом заявил Путин. Ты не веришь президенту Путину? Я тебя понимаю, ему уже мало кто верит, но, может, в этой части мы следаем скидку и поверим его публичным международным заявлениям?

Luchnik> Задумайся над тем, что значительная часть укр. войск в Крыму перешла служить в вооружённые силы РФ.

Да хоть все.

Luchnik> Может ты таки чего-то не понимаешь в тамошней ситуации ? А просто как глухарь на току, никого не слушая, продолжаешь твердить про насильственную аннексию ?

Тебе неприятно, что РФ в нарушение международных законов и своих обязательств совершила агрессию против братского народа и государства, а затем аннексировала часть его территории? И настолько неприятно, что ты не хочешь об этом лишний раз слышать? Или тебе приятна и агрессия, и аннексия, но ты не хочешь слышать горькой правды? Да, правда бывает горька, она горька и мне. Россия сегодня - это агрессор, аннексировавший часть соседской территории. Чем раньше люди осознают правду, тем меньше вероятность, что их правители приведут их к ещё большей беде. Как ты думаешь, если бы народ Германии не был бы ослеплён геббельсовской пропагандой, если бы он хотел знать правду и услышал бы правду - допустил бы он то, что произошло дальше, вслед за аншлюсом Австрии?

Luchnik>Ты вообще много знаешь примеров перехода территории с 2-х миллионным населением под другую юрисдикцию без силовых действий и большой крови ?

Аншлюс Австрии Гитлером (население много больше 2 млн.), аннексия Судет им же (там население поменьше было, правда), оккупация Прибалтики Сталиным... Примеров в истории хватает.

Luchnik> Ты скажи, а выборы в Ираке и Афганистане ты признаёшь ? Или там у вас в Прибалтике ? Во всех этих случаях выборы проходили при наличии там иностранных войск.

Во всех этих выборах иностранные войска либо не вмешивались (в Прибалтике), либо способствовали проведению законных процедур. В Крыму иностранные войска были использованы в нарушение соглашений для проведения незаконных процедур. То есть их роль была диаметрально противоположна.

Luchnik> Войска РФ находились в Крыму по соглашению с Украиной.

И были использованы в нарушение действовавших соглашений для того, чтобы воспрепятствовать установлению закона.

7-40>> Ничго подобного. Любой может прочитать п. 5 и убедиться, что никакое создание вооружённых формирований не может быть законным по этому пункту.
Kosh> Вот и перечитай пункт 5. Народ осуществил свою власть непосредственно направив усилие на соблюдение 3-го пункта той же конституции. Следовательно самооборона Крыма состоящая из крымчан законна юридически и правильна по духу.

Ничего подобного, там говорится о ВСЁМ народе Украины, во-первых, во-вторых, способы реализации народной власти установлены той же конституцией. С тем же успехом можно группу бандитов и убийц назвать народом, осуществляющим свою власть.

7-40>> С какой стати?
Kosh> Опять затрудняешься? Мне это уже не удивительно.

Это ты затрудняешься. Не можешь представить доказательств вынужденности Януковича? Ах, какая жалость, кто бы мог подумать. Хочешь оставить за собой последнее слово?

7-40>> ???
Kosh> Ну в таких случаях мне остаеться только сказать - слив засчитан.

Я просто не понял, что ты имел в виду, спрашивая про доказательства присутствия солдат РФ на Украине. Вроде, вопрос давно был решён, словарь предъявлен и вопрос был закрыт. Ты снова хочешь бросаться в безнадёжную атаку на словарь и вести эпическую битву с БСЭ? Ну, попробуй.

7-40> Во всех этих выборах иностранные войска либо не вмешивались (в Прибалтике), либо способствовали проведению законных процедур.

Интересно, это какими такими законами Ирака и Афганистана были предусмотрены иностранная оккупация и выборы главы страны?

7-40> Сами что ни на есть своими. Никого не цитировала, говорила об общих данных.
Разумеется. И именно об общих, а не конкретно РФ, данных и сказала, не смотря на то, что вопрос был конкретный. Это не был допрос когда на конкретный вопрос дается ответ только по этому вопросу.

7-40> Лжёшь на голубом глазу. Были применены, и российский президент заявил об этом прямым текстом.
Ну во первых кто-то кричал что это общепризнанный факт до заявления президента. Хотя факты были именно в том, что вооруженных людей и технику видели в местах, где особо нельзя находится армии РФ. И идентифицировать в них служащих РФ можно было косвенно и по технике/оружию.
Так вот в местах такой идентификации они разве-что находились.
Во-вторых, блокирование - это просто воспрепятствование действий украинской армии - поставь БТР возле части, перекрыв ворота и чтобы рядом прогуливался народ с оружием - вот и будет блокировка.
Что именно техника РФ штурмовала части и делали это именно военнослужащие РФ на тот момент четких свидетельств не было. А вот сейчас президент уточнил, что техника и личный состав покидал места дислокации с намеренной целью. На тот момент не существовало никакого документального доказательства наличия у военных приказа и в чем этот приказ состоял.
Более того, вы усердно используете термин "под дулами автоматов". Причем постоянно.
У вас что - военнофобия? Т.е. если вы видите военного с оружием внутри возникает неудержимый страх? Почему у людей, которые были там возле военных, его не было ? - а фотографий с вежливыми людьми просто полно в интернете.

yacc>> переводить надо?
7-40> Не знаю, кому надо, мне безразлично. Хорошо, что ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций - этого достаточно.
Не отрицаю. Иностранные наблюдатели - были. Организации - нет.

7-40> Референдум был незаконным, и ты это не отрицаешь. И это хорошо.
Я не отрицаю что референдум был незаконен согласно конституции Украины.
Международное право - другое.

7-40> И это ложь, независимость Индии (точнее, Индии и Пакистана) была объявлена в полном соответствии с действующим законодательством Британии.
Она была объявлена. Так и Украине никто не мешает подредактировать конституцию и в полном соответствии с ней объявить.
Я же говорю о другом. Как в конституции Украины не закреплена самостоятельное право областей решать входить ли им в состав Украины или нет, так и Британии доминионы не имеют право самостоятельно принимать решение - быть в составе Империи или нет. Поэтому регион не может легально выйти сам, но если уж так получилось, то Империя легально может его отпустить ( о чем вы и говорите применительно к Индии )

7-40> Согласно любому толкованию конституции Украины, если только не толковать её так, что все утверждения заменять отрицаниями и наоборот.
Согласно вашему подходу Майдан был полностью нелегитимен. Он и сейчас получается нелигитимным.

7-40> Источником воли является народ ВСЕЙ Украины, а не какой-либо её части, и законные способы выражения этой воли изложены там же.
Читайте конституцию. Слова ВСЕЙ применительно к этой статье - нет.

7-40>Все хотят видеть Россию нормальной цивилизованной страной, уважающей международное законодательство и договоры, которые она сама же заключила
Здесь уже можно начинать смеяться, учитывая действия той же США, да и Франции.

7-40> страной, чьей агрессии могут не бояться соседей
спросите у стран - как они относятся к США

7-40> но вот здесь как раз с умом всё в порядке.
вот не думаю так

7-40> потому что сегодня РФ, к сожалению, является сырьевым придатком цивилизованного мира
У как все запущенно... Давно уже прошли те времена, когда потребляли только на западе, а мы им нефть продавали. Кризис перепроизводства - слышали такое?

7-40> Китай у России ещё не купил или не украл. Пройдёт ещё несколько лет, и Китаю от России нужны будт только природные ресурсы, а потом - территории.
И тут не все так просто.

7-40>> Во всех этих выборах иностранные войска либо не вмешивались (в Прибалтике), либо способствовали проведению законных процедур.
U235> Интересно, это какими такими законами Ирака и Афганистана были предусмотрены иностранная оккупация и выборы главы страны?

Выборы главы страны производились по конституциям 2005 и 2004 года соответственно.

Что, есть горячее желание перевести разговор на Ирак и Афганистан - мол, в Крыму было незаконно и в Ираке с Афганистаном тоже? Так давайте так и сделаем. Прямо признаем, что в Крыму российские силы были использованы незаконно, и перейдём к Ираку с Афганистаном. Нет проблем.

U235> Интересно, это какими такими законами Ирака и Афганистана были предусмотрены иностранная оккупация и выборы главы страны?

Я думаю, что самыми высокими- решением СовБеза ООН

7-40>> Лжёшь на голубом глазу. Были применены, и российский президент заявил об этом прямым текстом.
yacc> Ну во первых кто-то кричал что это общепризнанный факт до заявления президента.

Так это и был общепризнанный факт. А ты что, продолжаешь придерживаться псевдоевклидовой позиции о том, что можно отрицать любые общепризнанные факты до тех пор, пока не припрут вилами к стене? "Как ты смел это утверждать, пока президент в этом сам не признался?" Но президент признался ещё несколько месяцев назад, если ты забыл, только сделал это менее детально. Так что уже в апреле запираться и всё отрицать мог только человек, не имеющий ни стыда ни совести.

yacc> Во-вторых, блокирование - это просто воспрепятствование действий украинской армии - поставь БТР возле части, перекрыв ворота и чтобы рядом прогуливался народ с оружием - вот и будет блокировка.

Это не играет никакой роли. Важно то, что войска были применены в нарушение действовавших соглашений для того, чтобы воспрепятствовать установлению законности; это является актом агрессии по действующим определениям, и только это и важно.

yacc> Что именно техника РФ штурмовала части и делали это именно военнослужащие РФ на тот момент четких свидетельств не было. А вот сейчас президент уточнил, что техника и личный состав покидал места дислокации с намеренной целью. На тот момент не существовало никакого документального доказательства наличия у военных приказа и в чем этот приказ состоял.

Если упираться в документы, то ты можешь и дальше отрицать очевидное, слова президента не должны тебе мешать. Никто не заставляет тебя верить президенту, который ранее уже неоднократно и публично лгал. Можешь сказать, что президента подпоили, что он говорил в бессознательном состоянии, что его заставили, ткнув ножом в спину, и что на самом деле ничего этого не было, так как никаких документов никто не предъявил.

yacc> Более того, вы усердно используете термин "под дулами автоматов". Причем постоянно.

Потому что это важно: т. н. референдум был проведён под дулами автоматов российских войск, которые были использованы для нарушения законности на территории Украины. Это прямой акт агрессии.

yacc> У вас что - военнофобия?

Ты надеешься перевести разговор на мои фобии?

7-40>> Не знаю, кому надо, мне безразлично. Хорошо, что ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций - этого достаточно.
yacc> Не отрицаю.

Вот и прекрасно.

7-40>> Референдум был незаконным, и ты это не отрицаешь. И это хорошо.
yacc> Я не отрицаю что референдум был незаконен согласно конституции Украины.

И это замечательно. СтОило ли тратить столько времени и байтов на то, чтобы в конце концов признать очевидное?

yacc> Международное право - другое.

Референдум был незаконен и по международному праву.

7-40>> И это ложь, независимость Индии (точнее, Индии и Пакистана) была объявлена в полном соответствии с действующим законодательством Британии.
yacc> Она была объявлена. Так и Украине никто не мешает подредактировать конституцию и в полном соответствии с ней объявить.

Как же не мешает? Для этого Россия должна вернуть Украине Крым, а Украина уже решить, редактировать ей конституцию или нет. Думаешь, это возможно?

yacc> Я же говорю о другом. Как в конституции Украины не закреплена самостоятельное право областей решать входить ли им в состав Украины или нет, так и Британии доминионы не имеют право самостоятельно принимать решение - быть в составе Империи или нет. Поэтому регион не может легально выйти сам, но если уж так получилось, то Империя легально может его отпустить ( о чем вы и говорите применительно к Индии )

Ещё раз, очень медленно, как эстонец эстонцу: Британия своим законом позволила Индии и Пакистану отделиться, и они воспользовались этим законом. Таким образом, твоё утверждение о незаконности отделения Индии было примером так называемого вранья (с).

7-40>> Согласно любому толкованию конституции Украины, если только не толковать её так, что все утверждения заменять отрицаниями и наоборот.
yacc> Согласно вашему подходу Майдан был полностью нелегитимен. Он и сейчас получается нелигитимным.

Вполне вероятно, но повторяю тебе в третий раз: мы обсуждали бы Майдан, если бы Майдан при поддержке иностранных ВС отделил бы от Украины её часть. Поскольку этого не произошло, ты не сможешь перевести разговор на Майдан.

7-40>> Источником воли является народ ВСЕЙ Украины, а не какой-либо её части, и законные способы выражения этой воли изложены там же.
yacc> Читайте конституцию. Слова ВСЕЙ применительно к этой статье - нет.

В конституции чётко прописано, как и кто выражает волю народа. Поэтому группа никем официально не избранных вооружённых людей не может ссылаться на конституцию и объявить себя выразителем народной воли. Ничего подобного конституция не предусматривает.

7-40>>Все хотят видеть Россию нормальной цивилизованной страной, уважающей международное законодательство и договоры, которые она сама же заключила
yacc> Здесь уже можно начинать смеяться, учитывая действия той же США, да и Франции.

Ты хочешь перевести разговор на США и Францию?

7-40>> потому что сегодня РФ, к сожалению, является сырьевым придатком цивилизованного мира
yacc> У как все запущенно... Давно уже прошли те времена, когда потребляли только на западе, а мы им нефть продавали. Кризис перепроизводства - слышали такое?

Я согласен, что всё запущено. 2/3 российского экспорта составляют сырая нефть и природный газ, вместе с экспортом металлов эта доля возрастает до 80 %. При этом сырая нефть и газ составляют около половины бюджета страны. Иными словами, половина всего благосостояния государства формируется не за счёт того, что производят своими руками его граждане, а за счёт того, что добывается из недр. Если это не называется сырьевой придаток, то придумай этому другое название. Можно более политически корректное. "Ориентированная на экспорт сырья экономика", например.

7-40>> Китай у России ещё не купил или не украл. Пройдёт ещё несколько лет, и Китаю от России нужны будт только природные ресурсы, а потом - территории.
yacc> И тут не все так просто.

Не всё просто, но сводится к этому.