Почему молчит Россия?

sas1975kr> Украина ведет борьбу за свою государственность.

Смешно, не более. Ибо кроме украинцев никому нет дела до какой-то там государственности Украины.

И то, что труба СЕЙЧАС не идет по конфликтной территории - ничего не значит. Эта территория может быть больше, может быть меньше. В зависимости от того, насколько РЕАЛЬНЫЕ силы из-за рубежей Украины приложат к этому силы. Вы все еще думаете что Россия приложила реальные силы?!

Но в мире есть и далее будет еще более серьезным дефицит энергоресурсов. С неприятием АЭС и не очень-то удачными идеями "экологичной энергетики" и Европа и США сами загнали себя в глубокую яму. И теперь есть два варианта - либо брать под контроль транспорт энергоресурсов и, по возможности, их месторождения (ой, а чегой-то в Ираке опять срач?), либо платить. Платить не любят, да и резанную бумагу зеленого цвета в мире уважают все меньше. Идея понятна?

Пока Вы будете тешить себя мыслями о том, что бывает в современном мире война за что-то кроме денег и ресурсы (типа как за "государственность) - вы будете в аутсайдерах. Что мы ясно видим на данный момент.

Sergofan> С неприятием АЭС и не очень-то удачными идеями "экологичной энергетики" и Европа и США сами загнали себя в глубокую яму.
Кстати, украинские АЭС ждет судьба Козлодуя и Игналины. Тем более, что топливо выгорает, российского не будет, а американское не лэзэт у крынку.

sas1975kr> Поживем - увидим. Пока все 50/50.

То ли Россия смирится с потерей газотранспортной системы, то ли США решат поискать другой путь. Пока 50/50. Зря ваши Миллера на переговорах злили, вот честно... США далеко, и путей работы у них полно, а Миллер рядом, и это его труба.

Bell> Кстати, украинские АЭС ждет судьба Козлодуя и Игналины. Тем более, что топливо выгорает, российского не будет, а американское не лэзэт у крынку.

Если так - то и ладно бы. НО. Хороший вопрос задал U235. Кто кем рулит? Порошенко ПС, или ПС Порошенко? Пока не видно что Порошенко что-то решает. А если ПС... Не придет ли в голову идея шантажировать РФ и Европу 4-мя ядерными бомбами? Благо Чернобыль помнят все. Фукусима воняет до сих пор. А что еще делать, если ничего другого не получается?

sas1975kr> Вы задаете вопрос, на который не могут ответить уже пол года. Точнее у каждого свой ответ..

Ответ прост предельно и стар как мир. Все хотят быть сильными здоровыми и богатыми, и никто не хочет быть слабым, больным и нищим. Все 23 года и Украина как государство вообще и ее жители в частности превращали себя во 2-е. Что же вы теперь удивляетесь, что ваши проблемы решают в Москве и Вашингтоне? И ни там, ни там никому не нужна сильная единая страна. Ничего личного, это бизнес.

drsvyat> А зря, оно от этого вянет.

Скажите об это Джеферсону...

Ckona> Решил-таки продолжать дискуссию.

Ckona> А вдруг хоть как-то прояснятся возможные выходы из тупиков ... ответ на вопрос "что делать?"
Грач>> не в интересах России покорение Украины
Ckona> Рассмотри две полярные ситуации.
Ckona> Украина - марионетка Запада и член НАТО.
Ckona> Украина - убежденный член ТС и "форпост славянской цивилизации".
Ckona> Какой из этих крайностей соответствует интерес России ? (риторический вопрос)
Ckona> Действует ли Россия в направлении своего интереса ? (ответ очевиден)
Ckona> Какие силы противостоят России, каким способом противостоят, каковы шансы у России отстоять свой интерес ?
Ckona> Мой ответ: России фактически противостоит т.н.Запад в лице США, который, используя украинский кризис власти (противодействие уголовному правлению) и ультраправые силы, а также "европряник", втягивает Россию в прямое участие в гражданской войне на Украине, а Европу - на ее финансирование. Дьявольский замысел, но он работает.
в общем согласен ……….
Ckona> Судя по всему, нынешнее украинское руководство является заложником крайне слабого и разложившегося государственного силового аппарата (следовательно - разнузданности ультраправых), финансовой уздечки Запада и скоротечности развития ситуации.
не согласен, нынешнее руководство Украины не было заложником положения на Украине, оно им воспользовались и отчасти оно его и создавало …
Ckona> В условиях полного непонимания (со стороны украинского руководства) необходимости продуктивного двустороннего диалога, давления на Россию европейских стран и на фоне гражданской войны, России ничего другого не остается, как поддерживать вооруженное пророссийски настроенное население на территории Восточной Украины. Положение усугубляется многолетним "выхолащиванием" среднего руководящего звена, приученного получать деньги за отсутствие толковых мыслей и решений.
как по мне России необходимо поддерживать пророссийское в любом раскладе … и всеми методами адекватными текущей ситуации …
Ckona> Поскольку Россия не одна на планете, она связана в возможности прямого вмешательства в украинские события. А игнорировать их - верный проигрыш.
безусловно связана и должна учитывать то что она не должна дать поставить себя в положение изгоя …Россия не игнорировала и не игнорирует события на Украине … вопрос компетентности реакции во времена Януковича во мне вызывает существенные сомнения, а с времен примерно осени 2013 в общем не вызывает …
Ckona> Поэтому одним из возможных способов действий является постепенная демонстрация европейским государствам невыгодности их политики на поддержку "неправильного" государства. На это требуется время. Рано или поздно (если не уже) западноевропейцы догадаются, что они тоже исполнители дьявольского замысла, и отнюдь не хозяева положения. К этому времени на Украине кончатся ресурсы, и может быть возможности контроля расширятся.
ключевые игроки ЕС абсолютно в курсе того кто и зачем воду мутит в украинском ставке, их мотивации поведения не связаны с непониманием …
Ckona> Глядя правде в глаза (уровень и способы поддержки ополченцев на Востоке Украины), это и есть курс на длительное изматывающее истощение.
Глядя правде в глаза на сейчас государство Россия никакой помощи ополчению кроме политической и информационной не оказывает, не потому что желает истощения сторон а потому что не может во имя интересов государства подставиться … надо сказать что это тяжкий для Путина вариант выбора из плохого и отвратительного, к тому же реально грозит рейтингам – урапатриотов хватает, нынешнее государственное а не популистское поведение президента вызывает у меня уважение
Ckona> Ув.Грач! Возможно, я чего-то не понимаю или не знаю, но я искренне не хочу, чтобы мы смотрели друг на друга через прицел. Рано или поздно это помешательство должно закончиться. Хотя бы показательной поркой, если не получится по-другому. Пока что мозги вправляют в другом направлении, но время неумолимо расставляет все на свои места.
взаимно надеюсь на лучшее …. И конечно не претендую на истину, но есть вещи которые просто режут глаза и с которыми я ессно не соглашаюсь …
пессимист это информированный оптимист … позволю себе наглость заявить что неплохо знаю Украину, и то знание что у меня имеется говорит о том что не случится развода Украины, Галиции и Новоросии или иной вариант, не будет там покоя и процветания и соответственно и нам соседям не будет беспокойно …
по крайней мере на то что это случится в ближайшее время (годы) мне не верится увы ….

sas1975kr> Так труба лежит не на ЮВ. Т.е. весь ваш вывод основан на ложном постулате.
На ЮВ лежит такая труба, которая может заменить Южный поток. Ответвление через Молдавию и Румынию уходит в ту же самую Болгарию. Т.е. вывод верный.

sas1975kr> Украина ведет борьбу за свою государственность.
Сейчас Украина ведет борьбу за промышленный Донбас, который дает большую долю валютной выручки и за месторождения сланцевого газа под ним. Еще она ведет борьбу за выполнение требований МВФ "сохранить целостность" для получения следующих кредитов. А государственности там не было и нет. И не будет. Пока в СБУ этаж занимает выездная бригада ЦРУ, а всякие байдены проводят заседания марионеточного правительства.

Грач>> Это как раз норм, при чем тут истощение? такие войны в части отстаивания своих интересов и демонстрции идут везде, Украина ведь независимое государство? Ее торговая ориентация имеет свои последствия для России …
sas1975kr> Вы просто говорили о компромисе. И где он здесь? В том что война началась когда Украина захотела дружить с ЕС?
давайте быть взаимно внимательными … когда я говорил о компромиссах, речь шла о газовых договоренностях ..
Грач>> sas1975kr> А многомиллиардное кредитование
Грач>> оно есть? оно как то истощает Украину?
sas1975kr> Вы сами упомянули кредит. Вы его привели как пример "помощи". Я вам объяснил почему это сложно назвать помощью. А истощение идет сейчас на ЮВ. Это более поздние события, чем кредит.
давайте так же быть разумными в пределах возможного … Украине нужны кредиты – страна по факту в дефолте, вы предполагаете что кто то обязан дать Украине деньги просто как безвоздмездную помощь? Кредит нужен Украине в 2014 году и так как получить такие деньги в кондорах типа «легче похвонить чем у кого то занимать» то поиск кредита шел с 2013 года. И потребность в кредите и то что она возникла задолго даже до упоминаемых вами «торговых войн» и то что условия по кредиту предложенному Россией были как минимум не хуже кредитов от ЕС и МВФ – факт, если у вас есть как это опровергнуть – готов обсудить, выкладывайте факты …
не забудьте так же долги за газ, кои так же есть по сути кредит и предоплату за транзит, что так же есть кредит … умом Россию не поймешь, как иначе трактовать все вышеуказанное как реализацию коварного плана по истощению …
что до вашего упоминания об истощении на ЮВ, то тут да есть такое, решительного преимущества нет пока ни у одной из сторон, конфликт крепчает и ожесточается .. но это совсем иная и отдельная тема
По остальному отвечу позже, не хочется растекаться …

sas1975kr> Скажите об это Джеферсону...

К слову он был сепаратистом.
Судя по аналогии Украина бьется за независимость от Донбаса?
Если ближе к сути вопроса, в крови много соли. И вообще я против переработки людей на компост без самой крайней необходимости.

Грач> давайте так же быть разумными в пределах возможного … Украине нужны кредиты – страна по факту в дефолте, вы предполагаете что кто то обязан дать Украине деньги просто как безвоздмездную помощь? Кредит нужен Украине в 2014 году и так как получить такие деньги в кондорах типа «легче похвонить чем у кого то занимать» то поиск кредита шел с 2013 года. И потребность в кредите и то что она возникла задолго даже до упоминаемых вами «торговых войн» и то что условия по кредиту предложенному Россией были как минимум не хуже кредитов от ЕС и МВФ – факт, если у вас есть как это опровергнуть – готов обсудить, выкладывайте факты …

Если смотреть только на процентные ставки кредита -
1) Россия предоставила 15 млрд под 5% годовых со сроком погашения два года (по крайней мере такие условие первых выкупленных Россией евробондов на 3 млрд)
2) МВФ предоставил кредитную линию на 17 млрд под 3% годовых. Погашение - через три года в течении двух лет..

Чисто по финансовым вопросам - кредит МВФ лучше.

Грач> не забудьте так же долги за газ, кои так же есть по сути кредит и предоплату за транзит, что так же есть кредит … умом Россию не поймешь, как иначе трактовать все вышеуказанное как реализацию коварного плана по истощению …

Да, газ. Плюс у кредита МВФ есть допусловия. С другой стороны это открыло доступ к кредитам ЕС, ЕБРР и т.п.

При этом следует понимать, что последние предоставляются под конкретные бизнесс планы и за ними идет контроль. Что в условиях процветающей коррупции и баблопила не маловажный фактор.

Так что весь комплекс факторов оценить трудно. С моей точки зрения проблемы кредита РФ я уже рассказывал. Плюс скидка политическая, что показали последующие события. Поэтому ИМХО Россия давала рыбу. МВФ - удочку. Удочку конечно дают по частям и есть шанс остаться и без удочки и без рыбы, но все же какая-то перспектива есть.

Грач> что до вашего упоминания об истощении на ЮВ, то тут да есть такое, решительного преимущества нет пока ни у одной из сторон, конфликт крепчает и ожесточается .. но это совсем иная и отдельная тема

Вообще Ckona завел разговор о истощении именно по ситуации на ЮВ.

sas1975kr> 1) Россия предоставила 15 млрд под 5% годовых со сроком погашения два года (по крайней мере такие условие первых выкупленных Россией евробондов на 3 млрд)
sas1975kr> 2) МВФ предоставил кредитную линию на 187 млрд под 3% годовых. Погашение - через три года в течении двух лет..
sas1975kr> Чисто по финансовым вопросам - кредит МВФ лучше.

Вы с математикой не дружите? Погашение 15 лярдов в течение 2 лет под 5 %, по-Вашему, хуже погашения 187 (!!!!!!) лярдов под 3 %, ну, пусть, даже в течение пяти лет?

Вы, простите, ради Бога, какой-то оболваненный, коли пытаетесь эти параметры сравнить.

Впрочем, флажок Ваш (за это обращение меня недавно админы ругали, ну, а куда деваться?) показывает, что Вы еще и не то будете утверждать в нынешнем-то состоянии.

Romanian> Вы с математикой не дружите? ...

Там опечатка - 17 млрд. А так да - кредит под меньший процент на больший срок это всегда лучше. Или под вашим флажком другая математика?

Romanian>> Вы с математикой не дружите? ...
sas1975kr> Там опечатка - 17 млрд. А так да - кредит под меньший процент на больший срок это всегда лучше. Или под вашим флажком другая математика?

187 и 17 несколько разные цифры, поэтому и расчет разный.

Грач>> давайте так же быть разумными в пределах возможного … Украине нужны кредиты –
sas1975kr> Если смотреть только на процентные ставки кредита -
sas1975kr> 1) Россия предоставила 15 млрд под 5% годовых со сроком погашения два года
sas1975kr> 2) МВФ предоставил кредитную линию на 187 млрд под 3% годовых. Погашение - через три года в течении двух лет..
sas1975kr> Чисто по финансовым вопросам - кредит МВФ лучше.
если я правильно помню кроме МВФ как правило закладывает еще кое что мелким текстом, за резервирование и сервисны сбор, как правило от 0,5 до 1 % в сумме, что Украину МВФ ослобонил от такого?
Грач>> не забудьте так же долги за газ,
sas1975kr> …. Плюс у кредита МВФ есть допусловия. С другой стороны это открыло доступ к кредитам ЕС, ЕБРР и т.п.
sas1975kr> При этом следует понимать, что последние предоставляются под конкретные бизнесс планы и за ними идет контроль. Что в условиях процветающей коррупции и баблопила не маловажный фактор.
Про контроль- это да верно, хотя и весьма условно, насчет конкретных бизнес планов вообще сомнительно, это ведь по сути кредит рефинансирования долгов … хотя то что амеры постараются направить част кредитов на траты Украины в Штатах вполне логично, вполне вероятен и вариант направления средств в тематику сланцевую, если зачистят восток …
sas1975kr> Так что весь комплекс факторов оценить трудно. С моей точки зрения проблемы кредита РФ я уже рассказывал.
да точно оценить трудно, нежелание развернуть условия МВФ мне понятно, там все не сладко, но я и не настаиваю, убеждать кого либо в том что РФ предлагала условия существенно лучше не собирался, я говорил о том что они как минимум не хуже и попрежнему нахожусь в позиции что это факт.
sas1975kr> Плюс скидка политическая, что показали последующие события. Поэтому ИМХО Россия давала рыбу. МВФ - удочку. Удочку конечно дают по частям и есть шанс остаться и без удочки и без рыбы, но все же какая-то перспектива есть.
скидка на газ имеется в виду?
sas1975kr> Вообще Ckona завел разговор о истощении именно по ситуации на ЮВ.
У меня сложилось впечатление что он говорил об Украине в целом …..

Грач> если я правильно помню кроме МВФ как правило закладывает еще кое что мелким текстом, за резервирование и сервисны сбор, как правило от 0,5 до 1 % в сумме, что Украину МВФ ослобонил от такого?

Да вы правы -
Процентная ставка составляет 3% годовых, ставка одноразовой комиссии (за резервирование средств) - 0,15% (возвращается пропорционально полученным средствам), ставка сервисного сбора - 0,5% суммы транша

Но цифру это не сильно меняет...

Грач> Грач>> не забудьте так же долги за газ,
sas1975kr>> …. Плюс у кредита МВФ есть допусловия. С другой стороны это открыло доступ к кредитам ЕС, ЕБРР и т.п.
sas1975kr>> При этом следует понимать, что последние предоставляются под конкретные бизнесс планы и за ними идет контроль. Что в условиях процветающей коррупции и баблопила не маловажный фактор.
Грач> Про контроль- это да верно, хотя и весьма условно, насчет конкретных бизнес планов вообще сомнительно...

Про бизнес план я не про МВФ. Я про ЕБРР...


sas1975kr>> Так что весь комплекс факторов оценить трудно. С моей точки зрения проблемы кредита РФ я уже рассказывал.
Грач> да точно оценить трудно, нежелание развернуть условия МВФ мне понятно, там все не сладко, но я и не настаиваю, убеждать кого либо в том что РФ предлагала условия существенно лучше не собирался, я говорил о том что они как минимум не хуже и попрежнему нахожусь в позиции что это факт.

Как вы видите финансовые условия все у кредита РФ чуть хуже. Газ компенсирует в плюс. Но основная с моей точки зрения положительная сторона кредита МВФ - доступ к большему количеству кредитов, в том числе для юр лиц. Плюс возможность (только возможность, но все же есть) реформирования. Условия РФ в принципе были не сильно хуже. Но полная бесконтрольная халява. В условиях Украины с подготовкой выборов в 2015 их бы просто пустили на социалку. Т.е. просрали....

Грач> скидка на газ имеется в виду?

Да, скидка на газ.

д.к.с.> 187 и 17 несколько разные цифры, поэтому и расчет разный.

Расчет чего разный? Кто кредиты по сумме платежа оценивает? Объем кредитной линии и годовой процент - вот цифры для сравнения.

TT> Слишком вяло
TT> http://www.youtube.com/watch?v=RduhJ4cdAeQ

Фраза Путина о том, что "жители Юго-Востока должны чувствовать себя неотъемлемой частью Украины" ставит точку в вопросе о признании Москвой референдумов 11 мая. Уже нет речи о "самом большом в мире разделенном народе", "соотечественниках". В таком случае выступление Путина в начале марта можно считать относящимся только к жителям Крыма - они для Москвы являются соотечественниками, все остальные - по определению Яценюка, subhumans. Путин не произносит это определение, но и только. Жители Донецка и Луганска - не русские, поэтому они должны договариваться с Киевом об условиях своего возвращения под крыло нацистов.

Судя по тому, что после очень продолжительного молчания Путин все-таки высказался, хотя и предельно скупо, по поводу событий, происходящих на сопредельной территории, какое-то рамочное решение принято. В нем нет независимых ДНР и ЛНР, в нем есть только единая Украина с нынешней киевской властью во главе. Определения "хунта", "нацизм", "каратели" из лексикона Путина также исчезли. Всем спасибо. Все свободны.

 

drsvyat>> А зря, оно от этого вянет.
sas1975kr> Скажите об это Джеферсону...
Может Гитлеру точнее будет - это его последователи сейчас на Украине кровь соотечественников проливают. За двухдолларовые бумажки с изображением Джеферсона...

sas1975kr> Там опечатка - 17 млрд. А так да - кредит под меньший процент на больший срок это всегда лучше. Или под вашим флажком другая математика?

Нет, я совсем не против. Хрен с ними, флажками: я з добро во всем мире.

sas1975kr> Именно сейчас решается будет ли существовать государство украина или нет. И в каких границах.

Этот вопрос решился в феврале, когда на сцену госдумы взобрался Тягнибок и открыл свое хайло.

Приведя к власти нацистов, управляемых и поддерживаемых из-за рубежа, вы сейчас сильно рискуете остаться вообще без границ.

sas1975kr> Но цифру это не сильно меняет...
принципиально нет, согласен ..
sas1975kr> Про бизнес план я не про МВФ. Я про ЕБРР...
услышал …
sas1975kr> … Условия РФ в принципе были не сильно хуже.
ну вот и договорились, меня и такая версия устроит
Грач>> скидка на газ имеется в виду?
sas1975kr> Да, скидка на газ.
а что политичность скидки отменяет тот факт что Россия по сути откредитовала тем самым Украину? Причем беспрцентно … плюс долги за газ, тоже считайте кредит, про предоплату за транзит уже писал … так что пока не вижу чем вы опровергаете мой посыл о том что истощение страны путем ее кредитования на нормальных и отчасти льготных условиях представляется странным и не соответствующим действительности ..

V.Stepan>> Она и будет унитарной. Только меньше.
И.1.> Ще не вмерла Україна! – Героям слава!
Сала побольше!

sas1975kr>> Мы поливаем дерево своей свободы кровью патриотов...
И.1.> “Мы?” Можно поподробнее про твой личный вклад в этот полив?

киберсотня. Экспортный вариант, без криков "москаляку на гиляку"

sas1975kr> Украина ведет борьбу за свою государственность. Именно сейчас решается будет ли существовать государство украина или нет. И в каких границах. Именно эта борьба и завоевания о которой говорит mid! сейчас и происходит. Мы поливаем дерево своей свободы кровью патриотов...
Б@я! И не недоело еще за государственность воевать и дерево свободы кровью поливать? Свыше двадцати лет воюете, уже одно поколение украинцев выросло, а другое отошло в мир иной. Все полимеры, доставшиеся от СССР умудрились просрать. Крым уплыл. Юго-восток откололся и воюет за независимость. Десять лет назад намайданили нужного президента и что? Где свобода, равенство и братство? Где бурный экономический рост? У проктолога! Что ж, и дальше поливайте кровью баобаб свободы. Украинцы сейчас напоминают аборигенов ареала произрастания данного представителя флоры.