Почему молчит Россия?

Грач> если анализируете - привлекайте к анализу имеющиеся факты, а не отбрасывайте их ...
Грач> … какая стратегия на истощение!? полугодовые сверхтерпимые поиски компомисса приведшие к многомиллирдному кредитованию истощаемых!? аккуратное финансирование закупок того что давно надо было производить у себя и тратить на повышение внутреннего благосостояния!? давайте быть сколько нибудь объективными …

Ну так давайте с фактами.
1) Компромисс - это устроенные прошлым летом торговые войны? А многомиллиардное кредитование - это способ финансового управления. Батьку на крючок именно так и посадили. Те самые 15 млрд во первых возвращать нужно было через 2-3 года, во вторых по объему и графику выдачи траншей в аккурат соответствовали предполагаемому объему закупки газа. В итоге к выборам 2015 года Украина должна была бы РФ как земля колхозу и уже все равно кто-бы был президентом. Деньги брать можно было только у РФ, и что-то пришлось бы отдавать в заменн. Так что не надо здесь говорить о том что РФ прям так щедра была к Украине. Все имело свою цель. С этой точки зрения более длинные и более дешевые деньги МВФ и ЕС выгоднее. Хотя в довесок идут требования, но их "вред" под вопросом.
2) Всё это время РФ только тем и занималась, что импортозамещением производимой на Украине продукции. Пример - трубы. Осталось то, что тяжело заменить - монополисты времен СССР с сложной технологической цепочкой. Очень дорого освоить - проще купить. Турбоатом, Лугансктепловоз. Да и то попытки освоить производство у себя есть (Заря-Машпроект, Мотор-Сич). Так что не нужно говорить о том что РФ с барского плеча покупает ненужное. Покупает то что выгодно. То что было выгодно и легко было освоить уже давно РФ производит у себя.


Грач>>> упорное отрицание очевидного … какая стратегия на истощение!?

Is fecit cui prodest. Давайте не отрицать очевидное.

Из пяти вариантов развития событий
1) ЮВ в составе унитарной Украины, с ориентацией Украины на ЕС и США.
2) ЮВ в составе федеративной Украины. Украина балансирует между ЕС и ТС.
3) Вяло текущие боевые действия на ЮВ. Украина в подвешенном состоянии.
4) Самостоятельный ЮВ. Украина ориентирована на ЕС.
5) Присоединение ЮВ к РФ. Украина ориентирована на ЕС.

Для РФ наиболее выгодно - пункт 2. Так как остается рычаг влияния на Украину. И категорически не устраивает вариант 1. При этом Украину вариант 2 категорически не устраивает. Вариант 5 по ряду причин РФ очевидно тоже не сильно устраивает. Повод для ввода войск было хоть отбавляй, но пока менжуются. Слишком большие экономические риски. Вариант 4 тоже не сильно выгоден. Влияние на Украину при таком варианте минимально, а экономические риски тоже достаточно велики. Поэтому на данный момент вариант 3 больше всего устраивает РФ. Есть надежда на вариант 2 ну и становится невозможным вариант 1. Плюс в случае затягивания конфликта есть вариант экономического бунта. Поэтому да, России выгодно истощение Украины на Донбассе. Ни народу Донбасса, ни Украине такое положение вещей не нужно. Для ЕС и США я тоже не вижу никакой выгоды в таком подвешенном состоянии. Их вполне устраивает вариант 1.

Грач>> … какая стратегия на истощение!?
sas1975kr> Ну так давайте с фактами.
sas1975kr> Ну так давайте с фактами.
sas1975kr> 1) Компромисс - это устроенные прошлым летом торговые войны?
Это как раз норм, при чем тут истощение? такие войны в части отстаивания своих интересов и демонстрции идут везде, Украина ведь независимое государство? Ее торговая ориентация имеет свои последствия для России …
sas1975kr> А многомиллиардное кредитование
оно есть? оно как то истощает Украину?
sas1975kr> 2) Всё это время РФ только тем и занималась, что импортозамещением производимой на Украине продукции.
надо отметить что недостаточно … а как иначе и при Януковиче тренд на интеграцию в ЕС был государственно озвучен, Украина ориентируется на партнерство с иными странами ну так кто против? поставляйте замещаемую продукцию им в чем тут истощение то? Россия вправе позаботиться о надежности и устойчивости функционирования своей экономики, а Украина – ненадежный партнер, таковы факты …
Грач>>>> упорное отрицание очевидного … какая стратегия на истощение!?
sas1975kr> Is fecit cui prodest. Давайте не отрицать очевидное.
ну отчасти вы этим регулярно и занимаетесь, и вас к примеру вменяемым собеседником мне трудно классифицировать, это не в упрек и не в обиду, просто констатация факта …
sas1975kr> Из пяти вариантов развития событий
sas1975kr> 2) ЮВ в составе федеративной Украины. Украина балансирует между ЕС и ТС.
sas1975kr> Для РФ наиболее выгодно - пункт 2. Так как остается рычаг влияния на Украину.
Вы исходите из посыла что Россия видит Украину только в качестве подконтрольного вассала … мне этот посыл не представляется соответствующим реальности политики России и ее интересам …
кроме того вы исходите из посыла что Украина – единое унитарное устойчивое государственное образование … с чем я тоже не солидарен и текущая фактология тому явное и реальное подтверждение .. да печальное но что есть то есть …

>Существуют определенные интересы России и способы их удовлетворения.

На самом деле есть политические игры внутри самой России,интересы групп и отдельных лиц,точно так же,как и в Америке и на Украине.Государство вовсе не действует в интересах своего народа как бы действовал один человек в своих интересах.

Грач>
sas1975kr>
- На мой взгляд, все выводы(правильные или неправильные,ваши или наши) ... идут из одного единственного постулата - ответа на вопрос: " Что такое Украина?"(в рамках территории). Проживший 23 года,в независимой Украине,все больше остаюсь "совком" и "ватником"... Не понимаю Украину, которая кричит Крым- наша земля... Они здесь живут? Они её освобождали? завоёвывали? отстраивали?
За то хорошо понимаю "Россию", которая с 15века вела кровопролитные войны за землю "русскую", за народы населяющие территорию Украины(в рамках нынешних границ). Выводы, напрашиваются сами ...

sas1975kr> Is fecit cui prodest. Давайте не отрицать очевидное.
- Давайте...хотелось бы еще, сегодня, 22 июня напомнить Вам ... Что только благодаря Советскому народу(в большей части "русским"!!!), Украина была освобождена от 100% территориальной оккупации фашистскими войсками...восстановлена и превращена к 1991 году в сильнейшую индустриальную страну...даже место в ООН!!! Украине было предоставлено благодаря советскому "диктатору" Сталину...
PS И не забывайте, что на полях сражений за Украину в годы ВМВ полегли миллионы советских солдат("русских"..)

sas1975kr> Так что борьба совсем не за трубу...

За что же? Я не говорю, что мое мнение есть верное, готов выслушать другое, которое кардинально отличается от моего.

mid!> PS И не забывайте, что на полях сражений за Украину в годы ВМВ полегли миллионы советских солдат("русских"..)

Если для вас советский = русский, то тогда говорить не о чем...

Решил-таки продолжать дискуссию.
А вдруг хоть как-то прояснятся возможные выходы из тупиков ... ответ на вопрос "что делать?"

Грач> не в интересах России покорение Украины
Рассмотри две полярные ситуации.
Украина - марионетка Запада и член НАТО.
Украина - убежденный член ТС и "форпост славянской цивилизации".
Какой из этих крайностей соответствует интерес России ? (риторический вопрос)
Действует ли Россия в направлении своего интереса ? (ответ очевиден)
Какие силы противостоят России, каким способом противостоят, каковы шансы у России отстоять свой интерес ?

Мой ответ: России фактически противостоит т.н.Запад в лице США, который, используя украинский кризис власти (противодействие уголовному правлению) и ультраправые силы, а также "европряник", втягивает Россию в прямое участие в гражданской войне на Украине, а Европу - на ее финансирование. Дьявольский замысел, но он работает.
Судя по всему, нынешнее украинское руководство является заложником крайне слабого и разложившегося государственного силового аппарата (следовательно - разнузданности ультраправых), финансовой уздечки Запада и скоротечности развития ситуации.
В условиях полного непонимания (со стороны украинского руководства) необходимости продуктивного двустороннего диалога, давления на Россию европейских стран и на фоне гражданской войны, России ничего другого не остается, как поддерживать вооруженное пророссийски настроенное население на территории Восточной Украины. Положение усугубляется многолетним "выхолащиванием" среднего руководящего звена, приученного получать деньги за отсутствие толковых мыслей и решений.
Поскольку Россия не одна на планете, она связана в возможности прямого вмешательства в украинские события. А игнорировать их - верный проигрыш.
Поэтому одним из возможных способов действий является постепенная демонстрация европейским государствам невыгодности их политики на поддержку "неправильного" государства. На это требуется время. Рано или поздно (если не уже) западноевропейцы догадаются, что они тоже исполнители дьявольского замысла, и отнюдь не хозяева положения. К этому времени на Украине кончатся ресурсы, и может быть возможности контроля расширятся.
Глядя правде в глаза (уровень и способы поддержки ополченцев на Востоке Украины), это и есть курс на длительное изматывающее истощение.

Ув.Грач! Возможно, я чего-то не понимаю или не знаю, но я искренне не хочу, чтобы мы смотрели друг на друга через прицел. Рано или поздно это помешательство должно закончиться. Хотя бы показательной поркой, если не получится по-другому. Пока что мозги вправляют в другом направлении, но время неумолимо расставляет все на свои места.

sas1975kr> Если для вас советский = русский, то тогда говорить не о чем...

Сепаратист, что с тебя взять.

sas1975kr> Если для вас советский = русский, то тогда говорить не о чем...
- Для меня "русский" это по "менталитету" и "духовной близости". А это сотни народов СССР.Для меня казах("русский") сейчас намного ближе "ваших" украинцев. И даже сейчас, я встречаюсь и общаюсь с разными людьми(прибалтами, армянами, азербайджанцами, казахами, татарами, таджиками, узбеками, молдованами) которые намного адекватней "вашей" публики... Самое интересное, что в 90е общался с афганцами, памирцами и таджиками в ходе ГВ в Средней Азии. Они, тоже представляются сейчас, намного "понятней" чем "нацики из Киева", несмотря даже на цели которые они преследовали , религиозные отличия, жестокость в действиях. Видимо, Украине хочется войны? Может "дядя СЭМ" рекрутирует украинцев в Ирак и Афган? для профилактики - "мозготерапия"

sas1975kr> 2) Всё это время РФ только тем и занималась, что импортозамещением производимой на Украине продукции. Пример - трубы. Осталось то, что тяжело заменить - монополисты времен СССР с сложной технологической цепочкой. Очень дорого освоить - проще купить.

Настоящее ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ началось в этом в году, то что было последние 23 года – это так, разговоры про то, что надо бы этим заняться.
Кроме гигантов Запорожья и Днепропетровска, названия которых у всех на слуху, есть еще масса мелких производств, которые собирают изделия разработанные в России, из российских комплектующих, да еще и под контролем российской военной приемки. Там они оказались потому что в советское время у Москвы болела голова занять работой хронически депрессивные регионы. Теперь они работают на склад, готовясь использовать свою продукцию для шантажа и вымогательства. Наивные. В РФ есть твёрдая решимость избавиться от зависимости от подобных мелких (но многочисленных) “партнёров”. Горячий привет этим депрессивным районам, и дай бог им европейского инвестора, который уже 23 года томится в ожидании развертывания там своих производств, вместо ненадежных и удаленных фабрик в Китае.

sas1975kr>> Так что борьба совсем не за трубу...
Sergofan> За что же?

Что-то я видать не дождусь ответа на вопрос Впрочем не сложные вопросы последнее время вообще отвечать не принято. "Синдром Псаки", наверное

Грач> Это как раз норм, при чем тут истощение? такие войны в части отстаивания своих интересов и демонстрции идут везде, Украина ведь независимое государство? Ее торговая ориентация имеет свои последствия для России …

Вы просто говорили о компромисе. И где он здесь? В том что война началась когда Украина захотела дружить с ЕС?

Грач> sas1975kr> А многомиллиардное кредитование
Грач> оно есть? оно как то истощает Украину?

Вы сами упомянули кредит. Вы его привели как пример "помощи". Я вам объяснил почему это сложно назвать помощью. А истощение идет сейчас на ЮВ. Это более поздние события, чем кредит.

Грач> надо отметить что недостаточно … а как иначе и при Януковиче тренд на интеграцию в ЕС был государственно озвучен, Украина ориентируется на партнерство с иными странами ну так кто против? поставляйте замещаемую продукцию им в чем тут истощение то? Россия вправе позаботиться о надежности и устойчивости функционирования своей экономики, а Украина – ненадежный партнер, таковы факты …

Да ни какого отношения не имеет надежный или не надежный. Эта политика была как при Кучме, так и Януковиче и Ющенко. Ничего не менялось. И это нормально. Просто не нужно говорить что вы на кормите этим. Обыкновенные экономические отношения.

Грач> ну отчасти вы этим регулярно и занимаетесь, и вас к примеру вменяемым собеседником мне трудно классифицировать, это не в упрек и не в обиду, просто констатация факта …

Интересно в чем моя невменяемость? Я вроде бы все свои посты аргументирую. И эмоциями не брызжу...

Грач> Вы исходите из посыла что Россия видит Украину только в качестве подконтрольного вассала … мне этот посыл не представляется соответствующим реальности политики России и ее интересам …

А вы батенька идеалист? В нонешнем мире все именно так. Страны побольше стремятся распространить свое влияние на страны поменьше. Россия никогда не рассматривала Украину как равновеликого игрока с которым нужно дружить. Всегда рассматривала ее свысока либо как недоразумение, либо как литоморфа. Да, по потенциалу мы не сравнимы. Но если вы хотели иметь нас в союзниках, вести себя стоило по другому. Мы конечно больше виноваты в происходящем. Но сейчас для меня выступаете в роли подталкивающего того, кто оступился над пропастью...

Я исхожу из посыла что РФ как-то нужно выстраивать свои отношения с Украиной. И на данный момент РФ исходит именно из варианта - со мной или с ЕС. Отсюда и эти варианты. Назовите еще один, а самое главное назовите когда его предложила Россия.

Чисто в теории РФ выгодна сильная дружелюбно настроенная к ней Украина. Но вот не получается. Ни у РФ ни у Украины не получается наладить диалог. Потому и имеем то что имеем...

Грач> кроме того вы исходите из посыла что Украина – единое унитарное устойчивое государственное образование … с чем я тоже не солидарен и текущая фактология тому явное и реальное подтверждение .. да печальное но что есть то есть …

Она была унитарным. Сейчас решается каким будет дальше.

sas1975kr> Она была унитарным. Сейчас решается каким будет дальше.

Она и будет унитарной. Только меньше.

Раньше надо было думать. Не обзывать сторонников федерализации "сепаратистами и террористами", не двигать на них войска, а сесть за стол переговоров. А сейчас поздно, поезд ушёл.

Sergofan> За что же? Я не говорю, что мое мнение есть верное, готов выслушать другое, которое кардинально отличается от моего.

Так труба лежит не на ЮВ. Т.е. весь ваш вывод основан на ложном постулате.

За что ведется борьба?

Украина ведет борьбу за свою государственность. Именно сейчас решается будет ли существовать государство украина или нет. И в каких границах. Именно эта борьба и завоевания о которой говорит mid! сейчас и происходит. Мы поливаем дерево своей свободы кровью патриотов...

А Россия решила один сиюминутный интерес и просто дальше продолжает заниматься тем чем положено региональному лидеру - пытается возвратить свое влияние на зарвавшегося соседа.

Sergofan> Что-то я видать не дождусь ответа на вопрос Впрочем не сложные вопросы последнее время вообще отвечать не принято. "Синдром Псаки", наверное

Ничего себе у вас простенькие вопросы. Вы наверное вчера философский камень изобрели. Если ля вас геополитика плевое дело. Вы задаете вопрос, на который не могут ответить уже пол года. Точнее у каждого свой ответ..

V.Stepan> Она и будет унитарной. Только меньше.

Ще не вмерла Україна! – Героям слава!

sas1975kr> Мы поливаем дерево своей свободы кровью патриотов...

Вы поливаете дерево интересов штатов кровью оболваненных соотечественников.

V.Stepan> Раньше надо было думать. Не обзывать сторонников федерализации "сепаратистами и террористами", не двигать на них войска, а сесть за стол переговоров. А сейчас поздно, поезд ушёл.

Не кажы "гоп", докы не перестрыбнэшь...

Поживем - увидим. Пока все 50/50.

sas1975kr> Именно сейчас решается будет ли существовать государство украина или нет. И в каких границах.
на Майдане уже решили что не будет украины в прежнем понимании

sas1975kr>> Она была унитарным. Сейчас решается каким будет дальше.
V.Stepan> Она и будет унитарной. Только меньше.
- Без "Новороссии", части Сумской, Черниговской,Полтавской, Кировоградской областей и Закарпатья?
PS У моего знакомого, родственники на Черниговщине в 20 км от границы с Россией... Так они, готовы хоть сейчас пограничные столбы перенести Считают, что будет "спокойней" и "уютней". Вот те и "украинский" менталитет...

sas1975kr> Украина ведет борьбу за свою государственность. Именно сейчас решается будет ли существовать государство украина или нет. И в каких границах. Именно эта борьба и завоевания о которой говорит mid! сейчас и происходит. Мы поливаем дерево своей свободы кровью патриотов...

А зря, оно от этого вянет.

sas1975kr> Поживем - увидим. Пока все 50/50.

Ты про "50/50" не мне, а жителям Славянска скажи.

sas1975kr> Мы поливаем дерево своей свободы кровью патриотов...
“Мы?” Можно поподробнее про твой личный вклад в этот полив?