Цены на российский газ

majera> Правильно! Давно пора стать сырьевым придатком Китая, а перспективе китайской провинцией! Назло Европе отдайтесь Китаю полностью!

Это ты половинчато подходишь. "Назло Европе" это приятное, а диверсификация полезное. А что может быть лучше совмещения приятного с полезным? Правильно, совмещение приятного, полезного и очень полезного! Последним могла бы быть возможность продавать газ туда, где дороже, а не только туда, куда построена труба. Т.е. как построят трубу в Китай, пусть начинают строить пересылку между западной и восточной трубой.

majera> Вранье первое: Европа сбивает цены на газ. Плохо как-то онa цену сбивает ибо цена стабильно растет из года в год

Они очень стараются со своими энергопакетами, но у них плохо получается. А после контракта с Китаем будет получаться еще хуже.

majera> Вранье второе: Китай надежный партнер. В 2006, вообще-то, уже бы подписан такой договор сроком на 15 лет.

Это не мое вранье, а твое невежество. В 2006ом был подписан не договор, а МЕМОРАНДУМ определивший направления энергетического сотрудничества наших держав. То есть - соглашение о намерениях, в котором определили проекты в которых обоюдно заинтересованы, и договорились начать переговорный процесс по определению конкретных условий контрактов. Наиболее дорогостоящие и интересные элементы этого сотрудничества - нефтепровод ВСТО и газопроводы. Нефтепровод уже построен и Китай покупает у нас нефть. По газопроводу вот тоже недавно договорились.

majera> И он включал продажу газа и электроэнергии, строительство Россией обьектов в Китае и для Китая.

Еще раз: меморандум 2006го года включал в себя только согласие договориться о продажах нефти, газа и электроэнергии. Сами контракты только предстояло разработать. По нефти и газу такие контракты есть. По электричеству китайцы тоже готовы говорить с нами и принципиально готовы ее у нас брать, но нам пока нечего продавать. Надо строить - на ДВ электростанции. А кто у нас будет этим заниматься, где брать деньги, и стоит ли этим заниматься вообще - мы еще сами не определились, так что какой спрос с китайцев, если мы сами еще толком ничерта с энергополитикой на ДВ не разобрались. Там где наши знают, что хотят и кто чем будет заниматься, китайцы с удовольствием с нами работают. Например с Росатомом, который китайцам АЭС строит.

majera> И теперь Китай будет строить в России

Вам завидно? На сегодня китайцы являются лидерами в строительной индустрии. Здания, мосты, каналы они строят по всему миру. И не только третьему, но в ведущих мировых державах. Ну и опять же не обошлось без доли невежества: конкретно газопровод на нашей территории мы будем строить сами. Китайцы же строят трубу на своей территории.

majera> Вранье третье: цена. 350 долларов это всего лишь ваши хотелки, а на самом деле цена на газ для Китая не озвучена

Эта цена неофициально озвучена высокопоставленными менеджерами Газпрома после подписания договора. Ни кто иной, как сам Миллер, озвучил цифры: поставка 38млрд кубометров в течении 30 лет. Общая стоимость контракта - 400 млрд долларов. Нетрудно посчитать, что это соответствует цене газа 395 долларов за тысячу кубометров. Ваш КО.

majera> Кроме того, договор определяет обьем газа кот. Россия, кровь из носу, должна поставить

Договор так же определяет объем газа, который Китай кровь из носу обязан взять, или оплатить его стоимость. Это обычная практика в таких договорах, так как у обоих сторон от стабильности поставок многое на кону стоит. Уровень цены в контракте с китайцами определяетмя формулой базирующейся на биржевых котировках нефти и нефтепродуктов. То есть в договоре с Китаем есть все то, что так бесит европейцев и от чего они пытаются отказаться дабы сбить цену. Так что скорее вероятна ситуация что это европейцы допрыгаются со своими энергопакетами и газ уйдет к ставшим более выгодными покупателями китайцам.

majera> Да и размер скидок (напомню, что украинский газ, например, поставлялся со скидками до 30% и это не считая минус 100 долларов за базирование ЧФ) неизвестен.

Нет никаких скидок. Цена контракта озвучена. Есть правда аванс в 25 млрд долларов, который китайцы дают прямо сейчас на строительство газопровода. За него, естественно, придется расплатиться газом.

majera> Ну и нефиг было туда газ поставлять.

Так если им газ не поставлять, то украинцы его просто воруют. А Европа их еще в этом и покрывает. Лишний повод искать альтернативные пути продажи газа, чтоб не зависеть критично от этого дурдома и иметь запас прочности для давления на эту воровскую спайку.

majera> Не надо мне приписывать то что я не говорил...

Я отвечал другому собеседнику, что в упор не вижу, чего у нам на Дальнем Востоке китайцам с потрохами сдали за этот контракт. Ты ответил, что мне избирательность мышления не позволяет увидеть. Вот и ответь мне, раз ты такой умный, как тут нас китайцам продали.

majera> Правильно! Давно пора стать сырьевым придатком Китая, а перспективе китайской провинцией! Назло Европе отдайтесь Китаю полностью!

Ну вот. Говоришь "не приписывай того, чего я не говорил", а сам просто ядреный китаефобский бред несешь.

U235> Ну вот. Говоришь "не приписывай того, чего я не говорил", а сам просто ядреный китаефобский бред несешь.
Вообще-то это был сарказм в ответ на утверждение о зависимости от Европы. На остальное лень отвечать - надоело читать бредовые посты "патриотов" не то России не то Китая...

majera> Вранье первое: Европа сбивает цены на газ. Плохо как-то онa цену сбивает ибо цена стабильно растет из года в год:
а вот вам врать не надо.
Как европа сбивает - я отсюда вижу значительно лучше.
И скидки - да, выбивают реально.
Но хотят еще больше. Причем, не методом переговоров, а методом исключительно давления.
Так что, давайте вы будуту говорить только о том, о чем знаете .а не как обычно.

majera> Кстати, практически, кроме строительства газопровода и ТЭС для него, ни фига из этого договора не вышло.
А можно поконкретнее, что именно не вышло из договора?

>И вот теперь новый договор на 30 лет. И теперь Китай будет строить в России так как оно это делает в Нигерии, Гане и др. подобных местах. Поздравляю товарищи россияне с почетным титулом африканской страны, с точки зрения Китая.
Вас бесит, что китай инвестирует в рф, а не в израиль, сша, ес, и прочие страны, где это делается уже давно? Ну так это сугубо ваши проблемы.
Что вольво уже несколько лет китайское, кого-то волнует? Никого.
Что сааб уже несколько лет китайский, кого-то волнует? Да разве что сша, посколку GE хотела сама владеть, да ценой не убедила.

majera> Вранье третье: цена. 350 долларов это всего лишь ваши хотелки, а на самом деле цена на газ для Китая не озвучена.
Враньё ваше - цена газа определяется формулой привязки к нефти, точно так же, как и для ЕС.
А поскольку цена на нефть росла и расти будет (враньё сша про их запасы, недавно вскрывшееся, напоминать надо?) - цена также будет расти. Даже если вас оно и бесит.

>Кроме того, договор определяет обьем газа кот. Россия, кровь из носу, должна поставить и никого не волнует, что в Европе его можно было бы продать дороже - сначала Китай.
Учитывая, что ЕС пытается вести себя как ненадежный партнер, - вполне разумное действие.
Поскольку ЕС хочет краткосрочных спотовых цен, отказываясь от долгосрочных, и надеясь, что продавцу деваться некуда - всё равно отдаст - ну, сам себе злобный буратино.
Если ЕС пытается шантажировать требованиями третьего энергопакета, пытается заставить разорвать договоры меж странами ЕС и ГП как якобы незаконные, пытается привязать строительство южного потока к "ситуации по украине" и "на основе нашего энергетического права", не говоря уж о том, что-де "рф обязана соблюдать интересы проектов ес, призванных исключить рф из торговли" - и надеются, что рф всё равно пойдет на это, потому-де, что некуда деваться - ну сами себе злобные буратины.

Причиной затягивания работы по реализации проекта «Южный поток» является позиция России по ситуации на Украине, заявил еврокомиссар по энергетике Гюнтер Эттингер в интервью Frankfurter Allgemeine Zeitung.

По его словам, работа по реализации проекта затягивается, потому что Россия, во-первых, «не принимает европейских предписаний» в сфере энергетики, а во-вторых, «на все накладывает свой отпечаток кризис на Украине». «Мы продолжим переговоры в том случае, если российские партнеры снова вернутся к нормам международного права, а также проявят готовность к конструктивному сотрудничеству на основе нашего энергетического права», – сказал он, передает ИТАР-ТАСС.

Напомним, в прошлом году Еврокомиссия запустила антимонопольное расследование в отношении проекта «Южный поток», который, по ее оценкам, противоречит нормам «третьего энергопакета» ЕС. При этом соглашения Москвы и стран ЕС по проекту были заключены еще до вступления в силу «третьего энергопакета».

Тогда же Еврокомиссия заявила, что двусторонние соглашения по «Южному потоку» с рядом стран Европы – Австрией, Болгарией, Венгрией, Грецией, Словенией, Хорватией и Сербией – нарушают законодательство ЕС. В связи с этим в Брюсселе заявили, что не позволят Газпрому запустить трубопровод, если российский монополист не подчинится европейским законам в энергетической сфере.

«Южный поток» – глобальный инфраструктурный проект Газпрома по строительству газопровода мощностью 63 млрд куб. м через акваторию Черного моря в страны Южной и Центральной Европы в целях диверсификации маршрутов экспорта природного газа и исключения транзитных рисков.

Еврокомиссия со своей стороны опасается, что этот проект значительно расширит влияние России в Европе и не позволит реализовать конкурирующий европейский газопроводный проект «южного коридора», который должен связать Европу с Центральной Азией в обход РФ.

 

- вы полагаете, что надежный партнер ведет себя так?
Так ведет себя только рекетир.
А с рекетом разговор короткий - на(координаты) - это туда.

>Да и размер скидок (напомню, что украинский газ, например, поставлялся со скидками до 30% и это не считая минус 100 долларов за базирование ЧФ) неизвестен.
Вот теперь украине скидок нету.
Напомню также, что в китае ЧФ не стоит (если вы не знали)
И более того, китай не крал газ из трубы, шантажируя невыполнением обязательств перед ЕС.
(опять же, если вы не в курсе))

majera> Ну и нефиг было туда газ поставлять. Сами себе злые Буратины.
А в южную европу через кого предлагаете прокачивать, если ГТС через украину туда шла?
Обратите внимание, ведь для южной европы и цены-то повыше. Именно в связи с наценками .которые украина за транзит навешивала.

majera> Не надо мне приписывать то что я не говорил...
действительно, вы и так говорите достаточно разного смешного, чтоб еще вам что-то дополнительно приписывать ))

sas1975kr>> но так ведутся сейчас переговоры с Газпромом мне нравится
К.д.В.> конечно вам как щирому протоукру нравится что то тырить нахаляву не рискуя (как вам это кажется) особо ничем (америкаснами)

Уровень аргументации у вас впечатляет...

Речь не идет о бесплатно. Речь идет о снижении цены путем переговоров и изменении некоторых пунктов договора. Если вы еще не поняли, 5 лет минимум Украина жевала сопли. Из них три года платила цену выше европейской. Получая скидку только за политические уступки. При том что есть опыт Словакии и Латвии о снижении цены после судебного разбирательства. Украина в кои то веки не молча выслушивает что ей скажут, а торгуется. Причем жестко. При этом Газпром просит не подавать в суд, и предлагает вести переговоры! Я не знаю всей подоплеки, но то что Украина наконец то начинает отстаивать свои права мне безуслвоно нравится.

sas1975kr>> В кои то веки решили подать в суд. И в кои-то веки, что не слыханно, Газпром не хочет туда идти и предлагает договариваться.
К.д.В.> на секунду - Газпром не хочет или вы блефуете? что вы там, с голым задом и кучей долгов, предъявите?

Так а чего же вы тогда с нами голозадыми ведет переговоры? Требуйте своего.

sas1975kr> Из них три года платила цену выше европейской.
Давайте расставим точки над "и",вы можете назвать цену которая платила Украина и по какой цене получают в Европах?

sas1975kr> Уровень аргументации у вас впечатляет...
Ваш тем более, все что пишете последнее время укладывается буквально в несколько слов - вы нам должны за все, включая Крым, платить будем как считаем нужным и америка с нами поэтому не смейте нам указывать.

sas1975kr> Уровень аргументации у вас впечатляет...

соответствующий вашим набросам. Я, как вы наверное уже изволили заметить, отнюдь не толстовец.

sas1975kr> 5 лет минимум Украина жевала сопли. Из них три года платила цену выше европейской.

вас уже столько раз макали эээ... носом в дерьмо с этим враньем, но вам все неймется

sas1975kr> При этом Газпром просит не подавать в суд,

либо вы немедленно приводите убедительные доказательства того что это именно Газпром просит не подавать в суд либо все убеждаются в том что вы - дешевый враль и платный бандеровский провокатор. Время пошло.

К.д.В.>> на секунду - Газпром не хочет или вы блефуете? что вы там, с голым задом и кучей долгов, предъявите?
sas1975kr> Так а чего же вы тогда с нами голозадыми ведет переговоры? Требуйте своего.
Мешает единственное - Украина сидит на "трубе" и при непоставке ей газа начнет его отбирать у Европы.

sas1975kr> Так а чего же вы тогда с нами голозадыми ведет переговоры? Требуйте своего.

а мы не требуем, мы просто забираем.

пЫсЫ чувак походу насилует гугль в лихорадочных попытках найти как "Газпром просит не подавать в суд"

К.д.В.> либо вы немедленно приводите убедительные доказательства того что это именно Газпром просит не подавать в суд либо все убеждаются в том что вы - дешевый враль и платный бандеровский провокатор. Время пошло.

Об этом в минувшую пятницу заявлял руководитель российского Министерства энергетики Александр Новак. «Мы считаем, что у «Газпрома» имеется больше оснований обращаться в Стокгольмский арбитражный суд, чем у украинской стороны, в том числе по исполнению условия договора так называемого «take-or-pay» («бери или плати» - Ред.), который не исполнялся украинской стороной, по задолженности, которая на сегодняшний день накоплена», - отметил российский министр. По его словам, «это очень длительные процедуры, которые неконструктивны». «Поэтому правильнее было бы договариваться без обращения в арбитражные судебные инстанции. В этой связи мы считаем, что если мы договоримся по оплате задолженности, по ценам на будущие поставки, мы должны также договориться и о том, что никаких судебных разбирательств не должно быть», - добавил тогда руководитель Минэнерго России.

 

korneyy>

это ты к чему? где тут "Газпром просит не подавать на него в суд"?

korneyy>>
К.д.В.> это ты к чему?
Трактовать можно и так. В принципе суды "Газпрому" не нужны. ЕМНИП были конфликты с Италией и Австрией по газу, но договорились без судебных разборок.

К.д.В.> где тут "Газпром просит не подавать на него в суд"?
"Просит не подавать в суд" и "предлагает договориться без суда" - это по сути одно и тоже. Дело лишь в семантических различиях.

korneyy> Трактовать можно и так.

можно и законы Ньютона трактовать так что яблоки должны улетать к небу. Но они, зараза, норовят по темени.
Иными словами, нефиг натягивать сову на глобус.

К.д.В.> Иными словами, нефиг натягивать сову на глобус.
Где тут сова?:

правильнее было бы договариваться без обращения в арбитражные судебные инстанции

 

Юридически это внесудебное соглашение.

К.д.В.>> где тут "Газпром просит не подавать на него в суд"?
korneyy> "Просит не подавать в суд" и "предлагает договориться без суда" - это по сути одно и тоже. Дело лишь в семантических различиях.

ты реально не въезжаешь или прикидываешься? В суд подавать собиралась т.н. "Украина" и чувак на голубом глазу вещает что типа Газпром "просит" этого не делать. Так где он просит не подвать на него в суд? И пожалуйста без околосвидомой демагогии. Просто и ясно. Например интервью Миллера. Или сссылку на офсайт Газпрома. Или на Стокгольмский арбитраж.

К.д.В.> ты реально не въезжаешь или прикидываешься? В суд подавать собиралась т.н. "Украина" и чувак на голубом глазу вещает что типа Газпром "просит" этого не делать. Так где он просит не подвать на него в суд?
Я цитировал Новака. Юридической разницы в вариантах "прошу не подавать в суд" и "предлагаю договориться без суда" - нет.

Но это ИМХО не самая существенная и неважная часть в опусе sas1975kr. Ну "усилил" малехо, не такой большой грех. Принципиально он не прав в подаче, что "Украина жестко торгуется". Это не торговля, а вымогательство. Учитывая, что не платила несколько месяцев и угрожает транзиту для остальных клиентов Газпрома. Что Киев тут "ел уху" даже в Европе понимают.

sas1975kr>> Из них три года платила цену выше европейской.
AndreySe> Давайте расставим точки над "и",вы можете назвать цену которая платила Украина и по какой цене получают в Европах?

Большинство данных - коммерческая тайна. Поэтому известны только ряд "сливов" информации.

На второй квартал 2014 года по формуле цены Украина без всех скидок должна платить 485$.
Литва договорилась до цены в 370$. Цена Словакии не озвучена. Но Словакия готова поставлять реверсный газ в Украину по цене порядка 350$. При этом получается это цена газа на границе с Украиной + стоимость транзита по территории Украины + профит Словаков. Спотовый газ в Европе летом бывает еще дешевле, но там модернизировать ГТС надо.

Формулы расчета заложенные в договора в принципе сходны. В них заложен некий коэффициент к усредненной стоимости мазута на одном из Европейских хабов. Из чего напрашивается вывод что соотношение цен 2014 года соблюдалось и в предыдущие годы.


Формула для Украины действует с 2009 года и по крайней мере один год Укарина платила цену выше Европейской. В 2010 после Харьковских соглашений была получена скидка в 100$. По данным Известий в 2013 году Украина платила все же выше чем среднеевропейская. А еще транзит. В 2012 году транзит стоил 3$ на 100 км. По территории Украины это 1,2 тыс - 36$. Т.е. это та цена, на которую стоимость газа для Украины по всей логике должна быть меньше среднеевропейской. Т.е. Украине даже с учетом скидки газ поставлялся по цене не намного, но выше среднеевропейской.

Т.е. делаем вывод. 2009 - цена выше. 2010-2013 на уровне Европейской (с учетом транзита - выше). При этом Украина самый крупный покупатель Газпрома. А за опт у нас как известно тож скидки выторговывают.

В 1 квартале действовала вторая скидка в 100$ и Украина получала газ по комфортным для себя 268$. Со 2 квартала газпром требует то цену в 385$, то и с денонсацией Харьковских соглашений - все 485$. С учетом выше озвученных цифр на границе РФ/Украина цена газа для Словакии составляет порядка 320$.

Т.е. исходная цена по договору для Украины гораздо выше среднеевропейской. И даже с учетом скидки в 100$, которую газпром называет политической и хочет отменить, цена для Украины выше среднеевропейской. Именно поэтому считается, что Газпром не хочет идти в суд. Потому что понимает, что может проиграть дело.

Поэтому ситуация когда НАК Нафтогаз не за счет политических уступок, а за счет переговоров двух экономических субьектов пытается добиться комфортной для цены (по слухам НАК хочет 268, Газпром - 350 и торговля идет в этом диапазоне), меня радует. Потому что наконец то снижение цены должно произойти не за счет поблажек со стороны РФ в ответ на какие-то уступки Украины, а за счет деловых переговоров. Что не может не радовать, даже если это рос булз происходит только из-за присутствия на них ЕС.

sas1975kr>>> Из них три года платила цену выше европейской.
AndreySe>> Давайте расставим точки над "и",вы можете назвать цену которая платила Украина и по какой цене получают в Европах?

sas1975kr> На второй квартал 2014 года по формуле цены Украина без всех скидок должна платить 485$.
Я вот тебя не понимаю,ты русским вроде владеешь?Это у тебя написано что три года платила!Так зачем нести то что от вас просят в 2014 году.Это передерг,тролинг или что?
Ну ты же гонишь,цены на газ были озвучены,ваши 268 самые низкие в Европе и ты ноешь при этом что платили выше всех в Европе!Ну зачем врать то так откровенно?

К.д.В.>> где тут "Газпром просит не подавать на него в суд"?
korneyy> "Просит не подавать в суд" и "предлагает договориться без суда" - это по сути одно и тоже. Дело лишь в семантических различиях.

Просит наверное действительно преувеличение, но реально уже "крайний срок" подачи в суд по договоренности между обоими сторонам переносился два раза. Очередной - 10 июня.

AndreySe> Я вот тебя не понимаю,ты русским вроде владеешь?Это у тебя написано что три года платила!Так зачем нести то что от вас просят в 2014 году.Это передерг,тролинг или что?
AndreySe> Ну ты же гонишь,цены на газ были озвучены,ваши 268 самые низкие в Европе и ты ноешь при этом что платили выше всех в Европе!Ну зачем врать то так откровенно?

Я вроде бы русским языком пишу. Какая из цифр не понятна?

В 2009 году Киев платил по прикидкам на 150$ дороже среднеевропейской (если вычесть стоимость транзита)
С 2010 по 2013 на 30-50$ дороже среднеевропейской(если вычесть стоимость транзита)

Даже не три как я написал, а четыре.

Цена в 268$ действовала только в 1 квартале 2014. Сейчас Газпром хочет цену выше средеевропейской. Нафтогаз - сопротивляется.

korneyy> Но это ИМХО не самая существенная и неважная часть в опусе sas1975kr. Ну "усилил" малехо, не такой большой грех. Принципиально он не прав в подаче, что "Украина жестко торгуется". Это не торговля, а вымогательство. Учитывая, что не платила несколько месяцев и угрожает транзиту для остальных клиентов Газпрома. Что Киев тут "ел уху" даже в Европе понимают.

Мягким вариантом было платить - а потом договариваться. А уху ел, если не получить при этом пеню за неуплату - это и есть "жестко".

Уху ел - это то что долго не платил за 2014 и не платит за 2013. Здесь позиции у НАК слабы, в любом случае нужно платить. Но вот цена во втором квартале как раз и является предметом спора. И тут уже варианты. По хорошему - нужно платить, а потом зачет по полученной скидке делать. Но тут уже смотря как посмотреть. При этом два фактора которым я не нахожу объяснений - Газпром не останавливает поставки чисто украинского газа, чтобы обвинить Украину в несанкционированным отборе, как делал раньше. Плюс торгуется и судя по комментариям идет на уступки. Такого в истории взаимоотношений НАК и Газпрома не было. Причины - самому интересны.

sas1975kr> С 2010 по 2013 на 30-50$ дороже среднеевропейской(если вычесть стоимость транзита)
А при чем тут вообще транзит? Я не шибко в курсе, но вроде его Газпром отдельно оплачивает. И свои несколько ярдов за это Украина ежегодно получает.