Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

stas27>> З.Ы. Ну а оправдывать свои недостатки чужими, ПМСМ, непродуктивно.
yacc> Мой тезис был другим - пропаганда в той или иной мере существует везде.
+1.
yacc> Чтобы однозначно считать это недостатком надо для начала теоретически и практически показать общество/государство, которое может существовать абсолютно без пропаганды. Или задуматься над вопросом - а может ли в принципе такая общность существовать.
Нет, не надо. Достаточно показать примеры общества, где пропаганда существует в заметно меньших количествах. Или, придерживаясь темы обсуждения, где новостные программы подаются с меньшим количеством ангажированности и безапелляционности, чем это демонстрируют K&C. Будешь спорить, что такое возможно?

Либо пример общества, где накал пропагандонства похож. Вот, мне, например, Украина приходит в голову - те же передачи Савика Шустера. Пример общества, к достижениям которого надо тянуться?

sas1975kr> ИМХО завтра должна наступить одна из переломных точек в истории с Донбассом. Соображения следующие:
sas1975kr> 1) У Украины появляется новый президент. ... "хунте" будет уже очень затруднительно.

Президента вы выбрали. А рада пока новая не наберется, то так и будет ходить со славой голосовавшей под битами ПС.

sas1975kr> 2) Ситуация на Донбассе ухудшается. ..., кое где с милицией, пытаются следить за порядком.

С прямой подачи хунты. Не нужно забывать об этом. Как и не нужно забывать, что уже мало кого интересует кто-же стрелял на майдане. Хунта их не ищет. Посмотрим будет ли искать новый президент.

sas1975kr> 3) После инаугурации Порошенко хочет озвучить свое видение выхода из кризиса.

А после оглашения итогов выборов он что озвучил? Шутку юмора?

sas1975kr> Среди игроков.
sas1975kr> 1) ЕС и США заинтересованы в деэскалации. Против вхождения в РФ, но федерализация или нет - их не так волнует

США - нет. Им достаточно просто сказать: "К ноге!". И война закончится тут же.

sas1975kr> 2) Судя по всему РФ не хочет присоединения к себе новых областей.

Так об этом уже столько говорится со стороны РФ, и всё еще "Судя по всему...".

sas1975kr> Прочуствованы реальные затраты на Крым. С учетом не только прокормить, но и так что народ не роптал - т.е. сделать так чтоб уровень бул выше чем на Украине - очень дорого. Уровень поддержки населения не тот.

Ждём когда "гуманисты" включат воду для тех "сволочей", которых они собираются в итоге вернуть в лоно.

sas1975kr> Санкции западом подготовлены. Какие никакие, но отмобилизованные войска Украины есть на территории. В общем.

Ни санкции, ни ВСУ РФ не пугают. В этом Вы и сами наверное убеждены. Не нужно приводить это в качестве аргумента.

sas1975kr> РФ устроит федерализация или другой вариант вечного конфликта на Донбассе, либо в крайнем случае внеблоковый статус Украины.

РФ всегда устраивал внеблоковый статус Украины. Даже газ давали воровать. С тех ништяков что получит новая верхушка вместо (или вместе) с ворованым газом сколько перепадёт народу? Есть оценки размеров ништяков и народной доли?

sas1975kr> 3) Насчет ДНР и ЛНР сложно сказать. Во первых не понятно насколько един этот конгломерат. С учетом всего что ими наговорено и сделано у верхушки только два варианта - независимость или вхождение в РФ.

Да, сложно. Но время покажет.

sas1975kr> 4) Украина отделения Донбасса категорически не приемлет.

А есть серьезные аргументы почему население Донбасса должно начать говорить исключительно на украинском?

sas1975kr> Т.е. пресечь "экспорт сепаратизма" - никак. Против федерализации Украина категорически против.

Я например против бандеровцев и их героя. И как это влияет на бандеровцев и их героя?

sas1975kr> Без поддержки Р и местных олигархов ДНР обречена.

На смену одним олигархам всегда готовы заступить другие - более лояльные. Так что если вы действительно не представляете себе устройство государства без олигархов во власти, то не беспокойтесь - олигархи будут.

sas1975kr> Большая часть олигархов уже против. РФ, если не будет больших жертв мирного населения - не вмешается.

Олигархи будут за того, где увидят выгоду. На то они и олигархи.

sas1975kr> Украина, только за передачу местным властям больших полномочий - исполнительна власть, бюджет и муниципальная милиция. Это фактически федерализация за вычетом законодательной составляющей. Русский скорее всего будет оставлен в нынешнем статусе - регионального.

И есть гарантии? Или это частное мнение, которое совершенно не интересует вашего президента?

sas1975kr> Тактически все укладывается в концепцию "разделяй и властвуй". Это можно осуществить только очень аккуратными силовыми действиями - перекрытие границ и путей финансирования и снабжения боевиков (что без согласия РФ не реально),

Вам всё бы вернули за внеблоковый статус, но те кто принимает решение теперь между молотом и наковальней.

sas1975kr> локализация районов сосредоточения боевиков с помощью блокпостов, создание отрядов быстрого реагирования, переговоры с местным населением, элитами и незамазавшими себя кровью боевиками. Штурмы и уничтожение локальных скоплений боевиков. К сожалению способ не быстрый. При такой схеме действий все это может затянуться не на месяцы, а на годы. Мой оптимистический прогноз - полгода - год.

С поддержкой РФ Украины даже этого не потребуется. Без такой поддержки - ничего из этого не получится.

sas1975kr> ИМХО весь вопрос сводится к тому, как договорится Украина и РФ. .... И всё будет зависеть от успехов обоих стран на экономическом фронте.

Что поменялось в экономике в лучшую сторону? Убрали олигархов от власти?

sas1975kr> Если рассуждать геополитически - то Украина поимела себе геморой. Патриотическая истерика помогла отмобилизовать основную часть страны. Но при этом она же оттолкнула население Донбасса. При этом пролившаяся кровь разъединила и надолго.

Вот тут здраво, но к сожалению противоречит предыдущим выкладкам.

sas1975kr> Резкие движения или проблемы с экономикой могут опять разжечь костер.

Вам печень не для того раздавали, что бы вы могли как и раньше во внеблоковом статусе двигаться по тому пути, который сочтёте нужным.

sas1975kr> При этом у Украины есть и ряд плюсов. Вы долго говорили что Украина это не государство, а территория. Дерево свободы периодически нужно удобрять кровью патриотов и тиранов. Украина получила свою кровь.

Украина уже вырастила поколение отморозков и русофобов. На рельсы уже стала. Других рельсов у вас нет. Будете пока ехать по этим. Какие раскрываются по пути следования пейзажи вы уже заметили. Лучше не будет. Будет только хуже, пока не построите впереди стрелку.

sas1975kr> Если все пойдет как я описал .... ИМХО в ЕС на текущем уровне нам вступать нельзя.

А за что беркутовцев убивали? Что бы поддержать позицию Вити? Он как-то слабо не хотел вступать. Сейчас руководство не хочет вступать гораздо сильнее чем не хотел Витя? Или как?

sas1975kr> А прагматичные отношения с РФ при наличии финансовой поддержки Запада с его длинными дешевыми деньгами с завязкой на реформы - это вполне реально.

Вы задумывались почему вообще Запад вас поддерживает? И как долго продлится эта поддержка после того как вы перестанете быть головной болью РФ?

sas1975kr> Если рассуждать геополитически то РФ поимела себе геморой. На ее границах появилось государство, рычаги влияния на которое пообломались. Раньше это можно было делать с помощью пророссийского населения, которое составляло 50% + 1 акцию. Без Крыма и при сливе Донбасса, доля этого населения значительно уменьшится.

Для того что-бы реально уменьшились пророссийские настроения Украина должна "реально лягнуть" США. Вы считаете что при нынешнем президенте это реально?

sas1975kr> Украина начинает отращивать зубы. Не знаю не обломают ли их дальше, но так ведутся сейчас переговоры с Газпромом мне нравится . В кои то веки решили подать в суд. И в кои-то веки, что не слыханно, Газпром не хочет туда идти и предлагает договариваться.

Газпром интересует транзит и управление трубой. Ваш крах создаст в этом серьёзные проблемы. Но в то-же время руководство РФ прекрасно понимает, что на деньги не заплаченные за газ, ведётся война на ЮВ.

sas1975kr> Плюс ЕС всерьез задумался о энергетической безопасности. ИМХО все может прийти к не хорошему для РФ сценарию. Южный поток будет заморожен, контроль над украинской ГТС будет передан ЕС и закупки газа будут осуществляться на границе РФ/Украина по единой для всей Европы цене. Даже частичная реализация этого сценария снизит возможность влияния РФ на отдельные страны ЕС, ну и на Украину заодно.

Это и было целью вселенского бардака - отдать трубу и сделать Европе хорошо?

sas1975kr> Свой кусок гемороя поимели и ЕС с США. Толкнув РФ в объятия Китая, они лишь ускорили только процесс становления Китая на уровень США. Лет через 10-20 в мире уже будет как минимум два геополитических центра - США и Китай. Выживет ли при этом ЕС или останется таким же болотом как сейчас - большой вопрос.

Тут Украины и РФ не касается, если позволите - я комментировать не буду.

p.s. Я заранее приношу извинения за то, что вышло немного резковато. Не воспринимайте на личный счёт.

...
Грач> ... если уж совершая над собой насилие попали на факт передергивания и лжи то поделитесь?

Слушал минут 15 первых. Неуклонное употребление термина "геноцид" в отношении всего населения ДНР мягко говоря, не оправдано судя по публикуемым на этом форуме первичным материалам.

stas27> Неуклонное употребление термина "геноцид" в отношении всего населения ДНР мягко говоря, не оправдано судя по публикуемым на этом форуме первичным материалам.

А со скольки трупов геноцид начинается?

ReST> Подождите, мы опять грызём друг друга.
ReST> Контекст на самом деле другой. Или я ошибаюсь?
Это уже в новый лес:

stas27> Или, придерживаясь темы обсуждения, где новостные программы подаются с меньшим количеством ангажированности и безапелляционности, чем это демонстрируют K&C.
Для начала надо брать все СМИ. Западные СМИ, к слову, я не мониторил, чтобы смотреть частоту.
Ну и достаточно большое количество людей получают информацию с тех же газет/журналов и/или радиостанций.

stas27> Вот, мне, например, Украина приходит в голову - те же передачи Савика Шустера. Пример общества, к достижениям которого надо тянуться?
Ну вот мы по ней и видим - народу пропихивается толерантность мнений, а под шумок - сын Джо Байдена входит в совет директоров крупнейшей газовой компании. И народ скоро станет беднее.

И.Н.> А со скольки трупов геноцид начинается?
Геноцид начинается с мотива.

sas1975kr>И что экономический рост должен стать первым приоритетом государства.
Я думаю, что у большинства государств на планете первым приоритетом является экономический рост. Но не у всех получается, почему-то.

sas1975kr>> 1) У Украины появляется новый президент. ... "хунте" будет уже очень затруднительно.
ZaKos> Президента вы выбрали. А рада пока новая не наберется, то так и будет ходить со славой голосовавшей под битами ПС.
Не забывай, что новая Рада будет более про-Парашенковской. Как бэ он там вообще контрольный пакет не получил в нынешних условиях. ПР вообще может не пройти, КПУ точно непроходима и вся "оппозиция" будет состоять из Юли и разных радикалов.

И.Н.>> А со скольки трупов геноцид начинается?
yacc> Геноцид начинается с мотива.

И мотив есть.

sas1975kr>>> 1) У Украины появляется новый президент. ... "хунте" будет уже очень затруднительно.
ZaKos>> Президента вы выбрали. А рада пока новая не наберется, то так и будет ходить со славой голосовавшей под битами ПС.
korneyy> Не забывай, что новая Рада будет более про-Парашенковской. Как бэ он там вообще контрольный пакет не получил в нынешних условиях. ПР вообще может не пройти, КПУ точно непроходима и вся "оппозиция" будет состоять из Юли и разных радикалов.

Иллюзий не испытываю.

Meskiukas> Косово и т.д. это как?

Косово ни к кому не присоеденили.
Понятно?
Россию тоже санкциями не обременяли, пока она поддерживала и поддерживает независимость Южной осетии и Абхазии. Потому, что не присоеденила к себе.

Даже за мордобитие Грузии Россию не санкционировали. Просто потому, что это небыло покушение на изменение территории Грузии в пользу России.

В физическом смысле, в её пользу. В политическом - все давно привыкли, что происходит постоянное вмешательство одних государств в дела других.. Но уже отвыкли, что при этом происходят аншлюсы.

Бяка> Косово ни к кому не присоеденили.
Бяка> Понятно?
А ГДР?

stas27>> Неуклонное употребление термина "геноцид" в отношении всего населения ДНР мягко говоря, не оправдано судя по публикуемым на этом форуме первичным материалам.
И.Н.> А со скольки трупов геноцид начинается?
Как я понимаю, с юридической т.з. неважно, сколько было трупов.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
изъятия детей из семьи;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

 

Доказательств того, что целью АТО является уничтожение населения ДНР как "национальной, этнической" и т.п. группы я не видел (кроме воплей Тимошенко, которая по результатам выборов 25 мая никто и зовут которую никак).

Журналист не-пропагандон говорил бы о военных преступлениях против мирного населения ДНР/ЛНР - тут вопроса нет (см. хоть удар по ОГА Луганска). Но термин "геноцид" в массовом сознании вызывает картины Треблинок и Освенцимов, и я не вижу никакого смысла в его использовании в отношении событий на Украине, кроме пропагандонства.

stas27>> Или, придерживаясь темы обсуждения, где новостные программы подаются с меньшим количеством ангажированности и безапелляционности, чем это демонстрируют K&C.
yacc> Для начала надо брать все СМИ. Западные СМИ, к слову, я не мониторил, чтобы смотреть частоту.
Ну тогда поверь на слово - одно западное СМИ я "мониторю" регулярно. Слушаю СВС по утрам в машине. до пропагандонства уровня К&C они не опускаются. Нужные настроения создают другими методами, в основном умолчанием части фактов.
...

stas27>> Вот, мне, например, Украина приходит в голову - те же передачи Савика Шустера. Пример общества, к достижениям которого надо тянуться?
yacc> Ну вот мы по ней и видим - народу пропихивается толерантность мнений, а под шумок - сын Джо Байдена входит в совет директоров крупнейшей газовой компании. И народ скоро станет беднее.
Я бы сказал наоборот - в тех фрагментах передач, которые я видел у Шустера, наблюдалась нетерпимость к другим мнениям. Ну или если отвлечься от Шустера - ярчайший пример

Тут Венедиктов размазывает по стенке украинских журналистов за их ангажированность и предвзятость.

Ну и то же назначение сынка Байдена (если оно в самом деле незаконно и не помогает украинской корпорации работать на американском рынке) как раз возможно там, где достаточно жёстко подавляют мнение несогласных с тезисом "Омеригаснами - это панацея и залог всех перемог".

И.Н.>> А со скольки трупов геноцид начинается?
yacc> Геноцид начинается с мотива.

Нет, читай определение. Он начинается с цели.

И.Н.> И мотив есть.
Какой?

stas27> Доказательств того, что целью АТО является уничтожение населения ДНР как "национальной, этнической" и т.п.
Если пока не подходит под определение геноцид, то под определение терроризм вполне подходит. Вообще хунте лучше поменять АТО на ТО вот тогда всё встанет на свои места и убийства в Одессе и артобстрелы мирных городов и авиаудары по Луганску.

И.Н.>> И мотив есть.
yacc> Какой?

Национализация менталитета жителей Украины от края до края.

Не кончающие в штаны от жовто-блакитной незалэжности, от всех прочих сопутствующих идей, от галицийского свiтогляда - не нужны. До какого-то предела эта "мерзость" терпелась, но теперь, очень похоже, нацики решились окончательно порешать с любыми инакомыслящими. Как оно подается - "защита государственной целостности", "защита от москальства", от "имперских амбиций Кремля" - не суть важно. В основе ТО (террористической операции) лежит, во-первых, возврат финансовой малины Донбасса, во-вторых, приведение бунтующей части общества (по всей территории Украины) к ментальному общему знаменателю. То, что стреляют только на юго-востоке - это знак всем областям сразу, что инакомыслия не потерпим. Расход народа для нациков при этом значения не имеет, т.к. "расходуемые" никакой ценности для Украины с их точки зрения не представляют. Именно поэтому с такой легкостью идут обстрелы городов и массовые убийства типа Одесской или Мариупольской резни. И, видимо, еще больше о "подвигах" нациков мы узнаем спустя какое-то время...

stas27> Нет, читай определение. Он начинается с цели.
Мотив связывает цель и действия, но тут скорее я с тобой соглашусь.

stas27> Ну тогда поверь на слово - одно западное СМИ я "мониторю" регулярно.
СМИ более чем одно. К&С вроде как на одном канале, а их у нас десятки.

stas27> Тут Венедиктов размазывает по стенке украинских журналистов за их ангажированность и предвзятость.
Я смотрел эту передачу и аплодировал Венедиктову. Венедиктов по крайней мере может объяснить свой взгляд в отличии от его оппонентов в той программе.

stas27> Ну и то же назначение сынка Байдена (если оно в самом деле незаконно и не помогает украинской корпорации работать на американском рынке) как раз возможно там, где достаточно жёстко подавляют мнение несогласных с тезисом "Омеригаснами - это панацея и залог всех перемог".
Там скорее важно внушить, что проблемы были от Януковича, а сейчас заживем по-новому.

И.Н.>>> И мотив есть.
yacc>> Какой?
И.Н.> Национализация менталитета жителей Украины от края до края.
Так вот геноцид появляется когда жителей другой национальности тупо физически уничтожают для создания этой однородности. На всех уровнях.

К.д.В.>> ты реально не видишь разницы между "я подам на тебя в суд... ну ладно, повременю, давай свои предложения" и "пожалуйста не надо подавать на меня в суд"? как грится, ноу комментс...
korneyy> Как юрист не вижу. Техника переговоров и более ничего.

а я как предприниматель (да и думаю любой нормальный человек) вижу разительную, просто взаимоисключающую, разницу между тем что я упрашиваю кого-то не подавать на меня в суд и если я милостиво (как правило в ответ на слезную мольбу - не губи, барин!) допускаю не подавать на этого когота в суд.
Просто совершенно противоположные позиции.

Впрочем, я в курсе ваших профессиональных деформаций.


korneyy> тем паче, что в перенесенной теме sas1975kr указал, что "просит" это типа перебор.

понятно. Типа слив засчитан.

korneyy> Качайте-читайте:
Хорошо Бушков пишет, правдоподобно

– Помните вошебойку и наши игры в восстание рабов? – продолжал Геолог. – Все-таки мы провернули восстание, почти как древнеримцы! И финал у нас получается такой же. Разгромили нас, осталось только добить. Видимо, так всегда бывало, так всегда и будет.

 

Бяка> Косово ни к кому не присоеденили.

я как то не догоняю чем мирное присоединение хуже разрывания страны в клочья путем агрессии? Или к примеру чем нападение на государство под вымышленным предлогом, убийство нескольких сот тысяч человек, повешение лидера и продолжающийся кровавый хаос. Вообще то ту не санкции надо вводить а столицы некоторых чересчур демократических стран немного гуманитарно побомбить. Чтобы почуствовали, суки, на своей шкуре.

ну и про ГДР - да, хороший вопрос.