Холивары Прибалтийские

И.Н.> Потому что в таком случае они уже действуют не от имени России, не по приказу начальства.

А танки Т-64БВ (о которых "поганое НАТО" еще пару недель назад предупреждало и которых вроде бы в РА и "быть не должно") и почти на роту БТР-80- они на свалке запчастей за свои деньги вскинулись и прикупили? Или угнали из части? Куда командование-то смотрит? Нельзя же так всяких посторонних на территорию склада пускать-то!
И.Н.> И военнослужащий в отпуске не перестает таковым быть, кстати, - воевать без приказа он не станет.

Я в курсе. Потому и тут еще вопросики будут.

А по поводу Майнила-2, то вот, почитай профильную ветку на политическом. Народ уже активно возмущаться начинает ("фашисты" начали убивать ранить граждан РФ! границу под контроль и всех бандер под танки, чтоб не повадно было!, санитарный контроль по обе стороны итд). И это после нескольким минометных мин и пары очередей. А кто стрелял-то? Даже и не интересно. Главное что враг уже обозначен и "пипл это схавал". Вот- интереснейшие документы. Когда их читаешь, кажется, что тов.Молотов жив до сих пор- ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА. Выстрелы в Майнила.

slab105> по факты мы имеем- толпы комбатантов с оружием (причем не имеет никакого значения, есть ли у них действующий контракт с МО в кармане или нет) и тяжелой техникой прут с территории одного сопредельного гос-ва в другое. Они кто по национальности/гражданству? Русские.

И что? Это делает виноватой Россию? Вот тут швед-снайпер воевал за Украину? Швецию стоить обвинить? Агрессией какого-то государства можно признать только акт вторжения военнослужащих армии этого государства по отданному приказу. Вот, например, вторжение эстонской армии в Афганистан по приказу можно расценивать как акт неприкрытой агрессии, а добровольцев из России, ведущих оборонительную войну, - нет. Это личное дело добровольцев, причем тут Россия?

Странно как-то теперь международное право трактуют...

slab105> А не "фашисты-бандеры". Который и не видно там нигде почему-то...

Это тебе не видно. Окулиста навести.

slab105> Куда командование-то смотрит? Нельзя же так всяких посторонних на территорию склада пускать-то!

Так это разгильдяйство. Уверен, виновные будут наказаны по всей строгости.

slab105> Я в курсе. Потому и тут еще вопросики будут.

Вопросиков куда больше к другой стороне будет.

slab105> К сожалению? Это ты о своей стране (о США) так сейчас?

Причем тут США?
Я про Россию.

slab105> А вообще-то, отбеливание своего прошлого, непризнание ошибок, мессианство, ярый традиционализм (который сам по себе вовсе не плох, если он только не ярый), не признание права других на отличное от мейнстрима мнение- ограничение свободы слова, чувство превосходства над соседями (без разницы какого рода), постоянное чувство врага и готовность в любой момент "ответить стократно" итд... Это проявления какого явления, как ты думаешь?

Хм... Это все ложь, какой смысл на этот абзац отвечать? Если ты в это сам веришь, мне тебя просто жаль - тебе мозги качественно промыли.
Даже если отойти от спорного прошлого, брехня про настоящее не выдерживает никакой критики? Ну, какое нафиг "ограничение свободы слова", если достаточно людей по всей России Путина в открытую матерят и высказывают вполне антироссийскую точку зрения? Ты свободу слова со свободой действия не путаешь, нет?

Ну, чувство превосходства - в чем оно? В том, что Россия денег за газ хочет? Или в том, что она умнее и в силу этого развивается?

На политическом уровне куча стран СНГ ведет себя как дешевки или отморозки, и где ущемление Россией в их праве быть таковыми?

Чувство врага? Ну, что делать, если это так и есть? Махнуть рукой и "на все забить"? Так в итоге себе дороже выйдет.

Если бы Россия отвечала стократно, Прибалтику уже бы давно бомбили...

И.Н.> И что? Это делает виноватой Россию? Вот тут швед-снайпер воевал за Украину? Швецию стоить обвинить? Агрессией какого-то государства можно признать только акт вторжения военнослужащих армии этого государства по отданному приказу. Вот, например, вторжение эстонской армии в Афганистан по приказу можно расценивать как акт неприкрытой агрессии, а добровольцев из России, ведущих оборонительную войну, - нет. Это личное дело добровольцев, причем тут Россия?

А швед на своем Лео-2А6 приехал? Если нет, то навиг жопу с пальцем тут ровняешь? А по поводу "агрессии эстонской армии в Афганистане", так вот знай, что международные силы по поддержанию безопасности(ISAF)были созданы в соответствии с резолюцией № 1386 Совета Безопасности ООН от 20 декабря 2001 года. Выходит Россия нас втч и направила делать "акт неприкрытой агрессии"? Так что давай, лучше помолчи насчет нас и Афганистана...
И.Н.> Странно как-то теперь международное право трактуют...

А так и толкуют. Поправки вносят соответственно итд. Россия пропускает через свою границу не просто "молодых людей со спортивными сумками", а подразделения боевиков (многие из которых возможно также и являются действующими военнослужащими) с танками и бронетехникой. То есть активно способствует этим "добровольцам". Если погранслужба РФ не способна обеспечить неприкосновенность своих границ, то надо это честно признать и попросить помощи у ООН. Пускай пришлют пограничников откуда-нибудь из Пакистана или Кении. Что под помогли под контроль взять...
slab105>> А не "фашисты-бандеры". Который и не видно там нигде почему-то...
И.Н.> Это тебе не видно. Окулиста навести.

А ты мне направление укажи (ты же обучен, знаешь как- "дистанция..., направление..., ориентир..., описание цели....), где мне их там, в Донбассе, получше найти?

7-40>> Не, конечно, совершенно ясно, что в Крыму российский солдат ступил на украинскую землю,
И.Н.> Ну, раньше было совершенно ясно, что Солнце вокруг Земли летает...

Оно и сейчас летает, не сомневайся.

7-40>> но я имел в виду не Крым даже, а восток Украины.
И.Н.> И где же действующие кадровые военнослужащие РФ, действующие на ЮВ? Доказательства?

Почему "кадровые"? Ты раньше ничего не говорил о кадровых, ты просто заявил, что "Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю". То, что украинская земля переполнена российскими солдатами, приехавшими в качестве таковых на Украину специально для участия в войне и участвующих в войне - общее место. Сам команданте Гиркин является именно таким российским солдатом. Если ты имел в виду именно кадровых военнослужащих, то так бы и сказал. (Хотя даже если бы ты сказал только это, то всё равно соврал бы, т. к. участие российских военнослужащих в событиях в Крыму признал даже геноссе Путин.) Но ты же сказал о солдатах вообще - так вот они, солдаты, на всех постах, от рядовых до командующих.

slab105>> А почему они должны быть именно КАДРОВЫМИ? И почему именно военнослужащими В ДАННЫЙ КОНКРЕТНО МОМЕНТ?
И.Н.> Потому что в таком случае они уже действуют не от имени России, не по приказу начальства.

Это уже совсем другой вопрос. Ты заявил о российских солдатах, а не о том, от чьего имени они действуют. Восток украины переполнен российскими солдатами, которые, может быть, не действуют от имени России официально, однако пользуются всяческим одобрением и моральной поддержкой России на самом высоком уровне. Причём сами они заявляют, что Россия им помогает (конечно, мы не обязаны этому верить, но почему-то им веришь; а ты-то сам не веришь российским бойцам за федерализацию Украины?).

slab105>> по факты мы имеем- толпы комбатантов с оружием (причем не имеет никакого значения, есть ли у них действующий контракт с МО в кармане или нет) и тяжелой техникой прут с территории одного сопредельного гос-ва в другое. Они кто по национальности/гражданству? Русские.
И.Н.> И что? Это делает виноватой Россию?

Не Россию, а её политическое руководство. Не надо снова мешать страну и её руководителей. Политическое руководство страны виновато в том, что через границу этой страны её граждане беспрепятственно и с оружием проникают на территорию другой страны и ведут там боевые действия против вооружённых сил, а оно, это руководство, не только не препятствует этому перемещению, не только не выступает с осуждением, но и на всех уровнях официально одобряет эти события. Если бы политическое руководство страны приложило бы усилия к закрытию границы для подобных товарищей, или хотя бы выступило с их осуждением и призвало бы их вернуться на Родину - оснований для обвинений не было бы. А сейчас извини, достум: попытка прикрыться тем, что "всё это неофициально" годится в качестве фигового листа и выглядит убедительной лишь для самих прикрывающихся. Для остальных это выглядит ты сам знаешь, как.

2 7-40
>То, что украинская земля переполнена российскими солдатами, приехавшими в качестве таковых на Украину специально для участия в войне и участвующих в войне - общее место.

Бездоказательно. Даже СБУ ни одного не поймало, вот "ГРУшников" вроде наловило, а военных ни одного.

>Сам команданте Гиркин является именно таким российским солдатом.

Не является. Он не служит в ВС РФ.

>(Хотя даже если бы ты сказал только это, то всё равно соврал бы, т. к. участие российских военнослужащих в событиях в Крыму признал даже геноссе Путин.)

Невозможно в принципе ВС РФ не учавствовать в событиях в Крыму имея изначально там базу ВМФ. Даже усиление охраны базы уже участие.

>>То, что украинская земля переполнена российскими солдатами, приехавшими в качестве таковых на Украину специально для участия в войне и участвующих в войне - общее место.
Kosh> Бездоказательно. Даже СБУ ни одного не поймало, вот "ГРУшников" вроде наловило, а военных ни одного.

Что значит "военных"? Если опять подменять фигурировавших в исходном утверждении "солдат" на "кадровых военных", то может быть и так. Но речь-то шла о солдатах.

>>Сам команданте Гиркин является именно таким российским солдатом.
Kosh> Не является. Он не служит в ВС РФ.

А солдат - это только тот, кто служит в ВС? То есть если человек приезжает в страну, чтобы воевать и только воевать, надевает военную форму и участвует в военных действиях, то он, получается, не солдат? Так в этом понимании и лейтенант ВС - не солдат, см. определение "солдата" (1) в БСЭ, в этом понимании "солдатами" являются только рядовые и ефрейторы. И если завтра вдруг среди комбатантов окажется российский кадровый майор, то тоже можно будет отрицать, что он российский солдат. Но ведь смысл исходного заявления был не в том, что на Украине не воюют российские рядовые и ефрейторы. И соответственно существует более широкое понимание слова "солдат", и все эти российские граждане в войсках ополчения являются именно что солдатами. Даже если они у себя дома были поварами, парикмахерами, майорами или полковниками, и даже если они в отставке. Сначала сыпать громогласными заявлениями, а потом пытаться прикрыть их спором о терминах - последнее дело.

>>(Хотя даже если бы ты сказал только это, то всё равно соврал бы, т. к. участие российских военнослужащих в событиях в Крыму признал даже геноссе Путин.)
Kosh> Невозможно в принципе ВС РФ не учавствовать в событиях в Крыму имея изначально там базу ВМФ. Даже усиление охраны базы уже участие.

Если невозможно не участвовать, то не надо тогда заявлять, что этого участия не было и нет. Это смотрится со стороны смешно и глупо.

7-40> Я тебе: "На протяжении значительного периода", ты мне - "1845-го года".

Ты явно не представляешь особенностей российского права Тебе какой на выбор "Уголовный кодекс"? Петровский? 1649 года? Ивана Грозного? Так николаевский 1845 года еще самый мягкий из них. Со времен Грозного и до николаевского кодекса убийц на Руси казнили и варианты могли быть только по части жестокости казни: просто повесят или что особо жуткое и болезненное придумают. Разрешения убивать крепостных там нет.

Так же ты, похоже, не понимаешь как развивалось крепостное право в России. А оно у нас шло по нарастающей: от относительно мягких форм до наиболее жестких. И времена Николая Первого "Палкина" одни из самых жестких в части прав крепостных.

7-40> Ты опять пытаешься подменить предмет разговора

Нет, это ты пытался подменить предмет разговора. Тирадой насчет безнаказанно убиваемых крепостных ты разорился в ответ на тг, что тебе заметили что русские, забрав Эстляндию от немцев, впервые дали возможность эстонцам людьми себя почувствать и получить возможность выйти из нижних сословий. Речь о том, что русские освободили эстонцев от национального гнета, а ты пытаешься речь на гнет феодальный перевести. Смысл твоей тирады? Даже крепостное право Эстляндии российский император отменил в 1818ом. Тогда же, когда его только начали демонтировать на территории самых передовых немецких земель. Так что даже по этой части эстонцев не ущемили.

7-40> Тогда ещё раз спрашиваю: при чём здесь феодальная Эстония

Ни при чем. Ты про Россию ерунду написал, что мол российские крестьяне - бесправные существа жизнь которых никак не защищалась и ничего не стоила. А это - чушь. За жизнь даже крепостного в России могли спросить ого го как. Убийц на Руси не терпели независимо от того, кого они убивали.

7-40> Ты уверен, что если у помещика один крепостной убивал другого крепостного, то этот помещик сразу же бежал требовать исполнения наказания - чтоб убивца в кандалы, в Сибирь, а то и на виселицу? Смешно же. Представь, что у тебя одна свинья загрызла другую. Если даже закон защищал бы жизнь свиней - ты побежишь в милицию, чтобы у тебя бесплатно забрали вторую свинью и отправили её в Сибирь? Или ты постараешься замять дело под шумок, чтобы не лишаться вместо одной свиньи двух?

Только бешенная свинья убивает себе подобных, так что лучше, от греха подальше, отдать ее на усыпление ветеринарам пока она еще кого не загрызла и не заразила все стадо.

С людьми все еще сложнее. Людям не нравится жить бок о бок с безнаказанным убийцей. Особенно если это люди насквозь верующие и с детства воспитанные в духе что убийство - самый тяжкий и непростительный грех. И особенно это не нравится родственникам убитого. Даже если помещик убийцу попробует прикрыть, то община крестьянину-убийце такую обструкцию способна устроить, что он сам повесится или побежит с покаянием в полицию. А то и вообще линчуют его. Ну и плюс это на помещика жаловаться крестьянам сложно. А если они в полицию с обвинением другого крестьянина в убийстве придут через голову помещика, то такую жалобу вполне себе рассмотрят. Опять же священнику, который на земле помещика крестьян окормляет, такие фокусы с покрытием убийцы тоже могут не понравиться и он может тоже к властям обратиться. Ну и, наконец, властям выше помещика это крайне не понравится: они предпочитают преступивших черту отморозков способных на убийство сразу из общества изымать, а не ждать пока они еще чего натворят. И наказание за покрытие убийцы не просто так существует. Так что сдать убийцу намного проще и куда менее хлопотно, чем его укрыть

7-40> Что значит "военных"? Если опять подменять фигурировавших в исходном утверждении "солдат" на "кадровых военных", то может быть и так. Но речь-то шла о солдатах.

То и значит. Никаких солдат ВС РФ на Украинских землях нет.

7-40> А солдат - это только тот, кто служит в ВС?

Именно. А еще он получает от своего государства за это ЗП.

>То есть если человек приезжает в страну, чтобы воевать и только воевать, надевает военную форму и участвует в военных действиях, то он, получается, не солдат?

Именно так и получаеться.

>Так в этом понимании и лейтенант ВС - не солдат, см. определение "солдата" (1) в БСЭ, в этом понимании "солдатами" являются только рядовые и ефрейторы.

Офицеров ВС РФ на Украине тоже нет.

>И если завтра вдруг среди комбатантов окажется российский кадровый майор,

Если у бабушки будет ...уй, что будет? СБУ, напомню, таких не находило, а они уж известные "мастера" )

Но ведь смысл исходного заявления был не в том, что на Украине не воюют российские рядовые и ефрейторы.

Не воюют. Не посылали.

>И соответственно существует более широкое понимание слова "солдат", и все эти российские граждане в войсках ополчения являются именно что солдатами.

Они не являються солдатами ВС РФ.

7-40> Если невозможно не участвовать, то не надо тогда заявлять, что этого участия не было и нет.

Кто заявлял что участия ВС ФР в Крыму не было? Не было вторжения ВС РФ в Крым, по причине постоянного там присутствия.

7-40>> Я тебе: "На протяжении значительного периода", ты мне - "1845-го года".
U235> Ты явно не представляешь особенностей российского права Тебе какой на выбор "Уголовный кодекс"?

Любой или никакой. Ибо никакой уголовный кодекс не изменит того факта, что жизнь крепостного на Руси была в руках его помещика и что большей частью помещик оказывался безнаказанным во всех случаях.

7-40>> Ты опять пытаешься подменить предмет разговора
U235> Нет, это ты пытался подменить предмет разговора. Тирадой насчет безнаказанно убиваемых крепостных ты разорился в ответ на тг, что тебе заметили что русские, забрав Эстляндию от немцев, впервые дали возможность эстонцам людьми себя почувствать и получить возможность выйти из нижних сословий.

Чрезвычайно лекго убедиться, что это не так, что первой же моей репликой, где упоминалась крепостная зависимость, было "российский крепостной крестьянин представлял собой существо гораздо более бесправное, чем эстонский крестьянин". То есть с самого начала я говорил исключительно о сопоставлении положения российского и эстонского крепостного, а не о том, кто кого от чего освободил.

Кроме того, если ты думаешь, что русские забрали Эстляндию "от немцев", то ты опять-таки ошибаешься. Ты мог бы знать, что русские забрали Эстляндию не от немцев, а от шведов, и что власть немецких баронов никуда после этого не делась по крайней мере в последующие 100 лет.

U235> Речь о том, что русские освободили эстонцев от национального гнета, а ты пытаешься речь на гнет феодальный перевести. Смысл твоей тирады?

Давай я тебе ещё раз очень медленно, как эстонец эстонцу: здесь было заявлено открытым текстом (Олегом), что эстонцы были рабами на положении хуже собак, "которых закон вообще никак не защищал", в то время как российских крепостных "никто не мог их безнаказанно убить или покалечить". И было заявлено с таким апломбом, что вот, мол, мы вообще нашу историю не знаем, а он, Олег, знает её "гораздо лучше" нас. Я ему напомнил, что его "знания" на деле есть не более чем плод разыгравшейся фантазии, и с действительным положением вещей ничего общего не имеет.

Ты же встрял и стал переводить стрелки сначала на то, что, утрируя, помещикам нельзя было безнаказанно уничтожать соседское имущество (=крепостных), что разбойников, покушавшихся на это имущество, ссылали в Сибирь и на то, что Россия освободила эстонцев от национального гнёта. Всё это хорошо и всё это правильно, с этим здесь никто никогда не спорил. Но это настолько же правильно, насколько не по теме, ибо разговор исходно шёл не об этом.

U235> Ни при чем. Ты про Россию ерунду написал, что мол российские крестьяне - бесправные существа жизнь которых никак не защищалась и ничего не стоила. А это - чушь. За жизнь даже крепостного в России могли спросить ого го как.

Могли, но не спрашивали или почти не спрашивали, когда речь шла насилии со стороны помещика-владельца. А когда спрашивали, то спрашивали по крайней мере не больше, чем спрашивали с немецких феодалов.

U235> Убийц на Руси не терпели независимо от того, кого они убивали.

Терпели всегда и терпят до сих пор. И публичные призывы к убийствам терпят, и эти призывы мы слышим от профессоров МГУ, которые на свой профессорский же авторитет и опираются. И ничего - уже несколько дней прошло, а никаких санкций не следует. Так что не надо лохматить бабушку.

7-40>> Ты уверен, что если у помещика один крепостной убивал другого крепостного, то этот помещик сразу же бежал требовать исполнения наказания - чтоб убивца в кандалы, в Сибирь, а то и на виселицу? Смешно же. Представь, что у тебя одна свинья загрызла другую. Если даже закон защищал бы жизнь свиней - ты побежишь в милицию, чтобы у тебя бесплатно забрали вторую свинью и отправили её в Сибирь? Или ты постараешься замять дело под шумок, чтобы не лишаться вместо одной свиньи двух?
U235> Только бешенная свинья убивает себе подобных, так что лучше, от греха подальше, отдать ее на усыпление ветеринарам пока она еще кого не загрызла и не заразила все стадо.

Хорошо, что ты плохо разбираешься в свиньях и в экономике сельского хозяйства. Это большой "плюс" тебе. На самом деле ни один разумный хозяин не поступит так, как ты говоришь. Свиньи при массовом содержании регулярно грызут друг друга, это норма поведения, и уж конечно же их хозяева не занимаются поиском виновных и не отдают их на усыпление. Так и крепостные - если кто кого по пьяни прибил случайно, рачительный хозяин не захочет потерять ещё и второго работника, пусть и пьяницу.

U235> С людьми все еще сложнее. Людям не нравится жить бок о бок с безнаказанным убийцей.

Кому не нравится, а кто и вовсе не против.

U235> Особенно если это люди насквозь верующие и с детства воспитанные в духе что убийство - самый тяжкий и непростительный грех. И особенно это не нравится родственникам убитого. Даже если помещик убийцу попробует прикрыть, то община крестьянину-убийце такую обструкцию способна устроить, что он сам повесится или побежит с покаянием в полицию.

Если ты художник, то ты мог бы рисовать пасторали, но к реальной жизни эти рассуждения имеют отношения ровно столько, сколько пасторали.

Kosh> То и значит. Никаких солдат ВС РФ на Украинских землях нет.

Сколько не говори "халва"...

>>То есть если человек приезжает в страну, чтобы воевать и только воевать, надевает военную форму и участвует в военных действиях, то он, получается, не солдат?
Kosh> Именно так и получаеться.

У манипуляторов словами ещё и не то может получиться. Но факты-то от этого не меняются.

>>И соответственно существует более широкое понимание слова "солдат", и все эти российские граждане в войсках ополчения являются именно что солдатами.
Kosh> Они не являються солдатами ВС РФ.

Зато они являются российскими солдатами. Если бы исходное утверждение говорило бы о солдатах ВС РФ, то ты бы ещё мог попытаться заявить, что солдаты ВС РФ не ступали на землю Украины; хотя в свете признаний Путина и такие слова выглядели бы ложью. Но т. к. исходно речь шла о российских солдатах вообще, а не о солдатах ВС РФ, то попытки прикрыться фиговым листком непринадлежности к ВС не помогут выдать чёрное за белое.

7-40>> Если невозможно не участвовать, то не надо тогда заявлять, что этого участия не было и нет.
Kosh> Кто заявлял что участия ВС ФР в Крыму не было?

Предлагаю тебе самостоятельно найти, кто это заявлял. Искать по фразе "Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю".

7-40> Сколько не говори "халва"...

Собака лает, караван идет.

7-40> Но факты-то от этого не меняются.

Факты в студию.

7-40> Зато они являются российскими солдатами.

Они не являются российскими солдатами, они не служат в российской армии.

7-40> Искать по фразе "Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю".

Именно так. Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю. читать до просветления.

7-40>> Но факты-то от этого не меняются.
Kosh> Факты в студию.

Факты всем известны, к чему это юродство?

7-40>> Зато они являются российскими солдатами.
Kosh> Они не являются российскими солдатами, они не служат в российской армии.

"Не служат в российской армии" не равно "не являются российскими солдатами". Может, они не служат в армии, но солдатами являются. Не, конечно, можно на голубом глазу заявлять, что Гиркин - не солдат, а вовсе даже грибник, парикмахер или сантехник, но это пойдёт на "ура" только для манипуляторов терминами. Любому нормальному человеку понятно, что "командующий силами самообороны" и позирующий в качестве такового на всех экранах, является именно что солдатом и никем другим.

7-40>> Искать по фразе "Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю".
Kosh> Именно так. Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю. читать до просветления.

Бессмысленно повторять одну и ту же галиматью. Если это убеждает тебя самого - прекрасно, я рад за тебя. Однако тов. Путин говорит другое, и в этом я согласен с тов. Путиным. И не только я.

7-40> Факты всем известны, к чему это юродство?

Фраза "Всем известны" это прием из демагогии. Факты в студию.

7-40> "Не служат в российской армии" не равно "не являются российскими солдатами".

= на 100% Все остальное дешевая демагогия.

7-40> Бессмысленно повторять одну и ту же галиматью.

Ну ты же упорно этим занимаешься...

>Путин говорит другое, и в этом я согласен с тов. Путиным. И не только я.

Можно конкретно процитировать о чем говорить Путин?

7-40>> Но факты-то от этого не меняются.
Kosh> Факты в студию.

Когда я писал о Т-64, пригнанных из России- то мне тоже так говорили. "Факты, факты где? Покаж, а то все это натовская пропаганда!". Теперь вроде уже так не говорят. Факты передачи ВС РФ бронетехники мятежникам есть и их уже не оспорить гнилыми отмазками, типа "таких танков на вооружении РА уже 20 лет как нету, они все за Уралом и сгнили итд итп". Так что подожди- будут тебе и по этой части факты. У лжы, как известно, короткие ножки и она легче воды- всплывет рано или поздно. Дай только время.
7-40>> Зато они являются российскими солдатами.
Kosh> Они не являются российскими солдатами, они не служат в российской армии.

Не являются российскими солдатами, так как не служат в армии? ОК. А кто они тогда? А, добровольцы?! Ну конечно же! Вот только "бида"- как насчет российского законодательства и что оно говорит по поводу лиц, незаконно частным образом принимавший активное участие в БД на территории иностранного государства? А? На господина Гиркина поди уже и дело заведено, или он не гражданин РФ? Может он его на гражданство Донбасса уже сменил? Бедняги- никак им больше на Родину не вернуться поди. Это по поводу лицемерства ваших властей и вас лично. Вот батька белорусский как не странно больше следит за выполнением законов, чем ваша россиянская верхушка. Ложили они на все ваши же законы. Для них закон- это они сами. Как захотят, так и будет. Если надо- просто закон изменим. ГД и СФ все равно заранее "одобрямс". Такая вот демократия по-русски. А народ? А народу по телеку скажем что так и должно быть. С народом проблем не будет...
7-40>> Искать по фразе "Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю".
Kosh> Именно так. Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю. читать до просветления.

А кто были те, в Крыму, в российской форме и без опознавательных знаков? Моряками ЧФ?

7-40 Так он же (Путин) сам себя несколько раз оспорил. Вначале же вроде в полный отказ- "не знаем кто, не наши, наверное местные", или как?

7-40>> Факты всем известны, к чему это юродство?
Kosh> Фраза "Всем известны" это прием из демагогии. Факты в студию.

Факты чего, российских солдат на территории Украины? Бери Гиркина на востоке и тех, кто стали "за спину самообороны Крыма" на юге.

7-40>> "Не служат в российской армии" не равно "не являются российскими солдатами".
Kosh> = на 100% Все остальное дешевая демагогия.

Вот это и есть дешёвая демагогия. Точнее, демагогия с отрицательной стоимостью - такую нельзя впарить за деньги, за такую приходится доплачивать самому.

>>Путин говорит другое, и в этом я согласен с тов. Путиным. И не только я.
Kosh> Можно конкретно процитировать о чем говорить Путин?

Он говорил о том, что российские военнослужащие стали за спину незаконных вооружённых формирований на территории Украины. Вроде, вот цитата, "Именно поэтому за спину самообороны Крыма стали наши военнослужащие", не стану перепроверять её точность.

slab105> А кто были те, в Крыму, в российской форме и без опознавательных знаков? Моряками ЧФ?

Да будь они даже сугубо расквартированными на месте моряками ЧФ, какая разница? Это именно что российские военные, активно помогавшие по приказам сверху действиям незаконных вооружённых формирований на территории Украины. Это признал сам тов. Путин, поэтому заявления о том, что российский солдат не вступал на территорию Украины, выглядят в этом свете как попытка оспорить собственного президента.

7-40> Любой или никакой. Ибо никакой уголовный кодекс не изменит того факта, что жизнь крепостного на Руси была в руках его помещика и что большей частью помещик оказывался безнаказанным во всех случаях.

Это не факт, а твои фантазии ни на чем не основанные. Есть "мир", крестьянская община, есть люди шатающиеся по владениям помещика, общающиеся с крестьянами, и ему не подчиняющиеся, как то священники, врачи, госчиновники. Конкретно беспределить помещику не дадут. Даже на Салтычиху в итоге нашли управу. Остальным и подавно такое позволено не было. Единичные случаи еще реально замять, систематические убийства - вряд-ли.

7-40> Чрезвычайно лекго убедиться, что это не так, что первой же моей репликой, где упоминалась крепостная зависимость, было "российский крепостной крестьянин представлял собой существо гораздо более бесправное, чем эстонский крестьянин".

До перехода Эстляндии под Россию или после? До перехода эстонские крестьяне были такими же крепостными, как и российские и ничем по правам от них не отличались. После перехода под российскую корону они в определенный момент получили прав больше чем их российские коллеги. Если ты считаешь что крепостничество под немцами было мягче, чем под русскими, то приведи конкретное сравнение и конкретные документы, это подтверждающие. А пока что все, что ты говоришь, - ни о чем.

7-40> Кроме того, если ты думаешь, что русские забрали Эстляндию "от немцев", то ты опять-таки ошибаешься. Ты мог бы знать, что русские забрали Эстляндию не от немцев, а от шведов, и что власть немецких баронов никуда после этого не делась по крайней мере в последующие 100 лет.

Только она уже была по российским законам не допускающим дискриминации по национальному признаку. Эстонцы это реально почувствовали...

7-40> Давай я тебе ещё раз очень медленно, как эстонец эстонцу: здесь было заявлено открытым текстом (Олегом), что эстонцы были рабами на положении хуже собак, "которых закон вообще никак не защищал", в то время как российских крепостных "никто не мог их безнаказанно убить или покалечить".

И ничего умнее, как на одну чушь ответить другой, не менее идиотской, ты не придумал?

7-40> Могли, но не спрашивали или почти не спрашивали, когда речь шла насилии со стороны помещика-владельца. А когда спрашивали, то спрашивали по крайней мере не больше, чем спрашивали с немецких феодалов.

Возможно. Моя позиция именно такова. Положение эстонского крепостного было ровно таким же, как русского. Не лучше и не хуже. Но только русские жили в своем государстве и все там, и хозяева и их холопы, и просто свободные люди, там были такие же русские. А вот "эстонец" до прихода в Эстляндию русских было синонимом слова "чернь". Не было знатных и пользующихся положением в обществе эстонцев. Только русские дали им такую возможность. В этой части Олег абсолютно прав. Ну а насчет скотского состояния эстонцев он, конечно, не более прав, чем ты относительно русских крепостных. Примерно одинаково и у тех и других было: неважно, конечно, жили, но все же считались какими-никакими людьми, а не рабочим скотом, и некоторые права у них были, в том числе и на жизнь и личное имущество. Этим и отличается крепостное право от рабства.

7-40> Терпели всегда и терпят до сих пор.

Мягко говоря - это суждение не основанное на фактах. Ты для начала не путай РИ николаевских и более ранних времен и современную Россию. РИ - это если и не православный Иран, то близко к таковому была. Особенно в крестьянской среде. Толерантность к убийцам тогда была примерно такая же, как сейчас в Иране или Саудии к алкоголикам. Даже в криминальной среде убийц не любили и не уважали. И до сих пор этот ньюанс, пришедший в наши криминальные традиции с тех дореволюционных времен остался незыблимым: вор в законе собственноручно убивший человека теряет право на это звание. Это именно последствие тех, русско-имперских моральных традиций.

Впрочем, конечно, это не относилось к делам политическим: в бою русским ничто не мешало укладывать врагов штабелями. Общественное неприятие относилось только к убийствам уголовным и бытовым.

7-40> Так и крепостные - если кто кого по пьяни прибил случайно, рачительный хозяин не захочет потерять ещё и второго работника, пусть и пьяницу.

Люди - не свиньи. Человек-убийца, а тем более - убийца уверившийся в своей безнаказанности, это слишком опасный субъект, чтоб терпеть его у себя под боком: сегодня он по пьяни убъет, завтра, уверившись что это ему сошло с рук, убьет уже из корысти, а послезавтра, собрав шайку единомышленников, придет палить барскую усадьбу. Убийство - слишком серьезное преступление, чтоб спускать его с рук, это любому адекватному человеку понятно.

7-40> Кому не нравится, а кто и вовсе не против.

Ты лично согласишься жить рядом с преступником совершившим убийство и не ответившим за это? Тебе точно приятно с таким типом жить будет?

7-40> Если ты художник, то ты мог бы рисовать пасторали, но к реальной жизни эти рассуждения имеют отношения ровно столько, сколько пасторали.

Это и есть реальная жизнь. Та, что была в РИ. Хреново очень там было убийцам

slab105> Дай только время.

Вот когда сможешь доказать, тогда и приходи.

slab105> Не являются российскими солдатами, так как не служат в армии? ОК.

Все? Вопрос исчерпан?

slab105> А кто были те, в Крыму, в российской форме и без опознавательных знаков? Моряками ЧФ?

Народной самообороной. Это во первых. А во вторых ВС РФ были в Крыму изначально, и следовательно никуда не вторгались.

7-40>Бери Гиркина на востоке и тех, кто стали "за спину самообороны Крыма" на юге.

Гиркин не служит в ВС РФ. А ВМБ РФ имело базу в Крыму с начала образования Украины.

7-40> Вот это и есть дешёвая демагогия.

Да, так я и сказал, ты занимаешься демагогией.

7-40> Он говорил о том, что российские военнослужащие стали за спину незаконных вооружённых формирований на территории Украины.

Он такого не говорил. Самооборона Крыма это не незаконные вооруженные формирования, это реакция общества на появление незаконных вооруженных формирований на ЗУ и в Киеве.

>Вроде, вот цитата, "Именно поэтому за спину самообороны Крыма стали наши военнослужащие", не стану перепроверять её точность.

Фраза никак не связывающая наличие ВС РФ на территории Украины. Напоминаю в Крыму находиться ВМБ России изначально созданию Украины.

7-40> Давай я тебе ещё раз очень медленно, как эстонец эстонцу: здесь было заявлено открытым текстом (Олегом), что эстонцы были рабами на положении хуже собак, "которых закон вообще никак не защищал", в то время как российских крепостных "никто не мог их безнаказанно убить или покалечить". И было заявлено с таким апломбом, что вот, мол, мы вообще нашу историю не знаем, а он, Олег, знает её "гораздо лучше" нас. Я ему напомнил, что его "знания" на деле есть не более чем плод разыгравшейся фантазии, и с действительным положением вещей ничего общего не имеет.
Ну чего так обижаться, Олег стал виноват в том что вас облапошили как последних лохов?или в том что вы бездумно шлепаете в инете каку то хрень? А теперь еще медленнее поясню как русский -прибалту ... во первых мой выпад был в ответ на соотв выпад в сторону русских,2-е пооопроббуйте поччитать что нибудь еще кроме "современной прибалтийской"исторрии и попробуйте все это сопоставить в комплексе.3-е в СССР вашу прибалтику развивали и финансировали круче всех причем за наш счет и в ответ вы всегда платили неблагодарностью даже на просто человеческом уровне.

7-40> Терпели всегда и терпят до сих пор. И публичные призывы к убийствам терпят, и эти призывы мы слышим от профессоров МГУ, которые на свой профессорский же авторитет и опираются.
Авторитет это страшная штука,особливо для тех народов,которым Мнемосина мать Клио отказала в своем благорасположении.И только Ата распростерла им свои объятия.

7-40>> Любой или никакой. Ибо никакой уголовный кодекс не изменит того факта, что жизнь крепостного на Руси была в руках его помещика и что большей частью помещик оказывался безнаказанным во всех случаях.
U235> Это не факт, а твои фантазии ни на чем не основанные.

Это и есть факт.

U235> Даже на Салтычиху в итоге нашли управу. Остальным и подавно такое позволено не было.

Что значит "даже"? Салтычиха как раз отличалась от других только массовостью. Только когда помещица перешла всякие границы (а это случилось не за месяц и не за год) - только тогда управа и нашлась. Причём даже при официальном списке убийств в несколько десятков человек помещица вовсе не была приговорена к смертной казни. Это почти автоматически означает, что помещики, убившие одного-двух крепостных, едва ли вообще чем-то сильно рисковали.

U235> Единичные случаи еще реально замять, систематические убийства - вряд-ли.

Во-первых, большинство таких преступлений и являются единичными случаями, потому что ни один хозяин в добром рассудке не станет попусту уничтожать своё имущество. Пример же Салтычихи показывает, как долго могли оставаться безнаказанными даже систематические убийства и сколь скромно было наказание виновных.

U235> До перехода Эстляндии под Россию или после?

До, конечно же.

U235> До перехода эстонские крестьяне были такими же крепостными, как и российские и ничем по правам от них не отличались.

Отличия были: власть над жизнью крепостного в Северной и Западной Европе была ниже, чем в Восточной Европе и в России. Можно спорить о том, насколько, но разница была.

U235> Только она уже была по российским законам не допускающим дискриминации по национальному признаку. Эстонцы это реально почувствовали...

Никаких законов, разрешающих дискриминацию по национальному признаку, не было и при шведах. Более того, даже понятия национального признака в то время не существовало. Соответственно никакой разницы эстонцы не могли почувствовать.

7-40>> Могли, но не спрашивали или почти не спрашивали, когда речь шла насилии со стороны помещика-владельца. А когда спрашивали, то спрашивали по крайней мере не больше, чем спрашивали с немецких феодалов.
U235> Возможно.

В таком случае о чём идёт спор? Зачем ты вообще тогда вмешался, если тебе не о чем спорить?

U235> Моя позиция именно такова. Положение эстонского крепостного было ровно таким же, как русского. Не лучше и не хуже.

Ну конечно же было лучше. Попробуй хотя бы на досуге сравнить уровни грамотности российского и эстонского крестьянина.

U235> Но только русские жили в своем государстве и все там, и хозяева и их холопы, и просто свободные люди, там были такие же русские. А вот "эстонец" до прихода в Эстляндию русских было синонимом слова "чернь".

Я тебе открою страшную найну: ни до, ни сто лет после прихода в Эстляндию русских не существовало не только слова "эстонец", но даже такого понятия. Все ограничения носили исключительно сословный характер, понятия национальности в то время вообще не было. Более того: едва ли даже в России крестьяне ощущали себя именно русскими. Понятие национальнсти возникло существенно позднее. В точности как и в России, в Эстонии сущестовало сословное угнетение низших сословий высшими, но никак не национальное, последнего просто не могло быть. Сам эстонский этнос сложился лишь где-то в 19-м веке, да и русский этнос сложился уже после Северной войны. И, кстати, по сути разница между русскими и эстонцами лежит преимущественно в культурной плоскости. С этнической точки зрения население Северной России едва ли отличимо от населения Эстонии - разве что у эстонцев выше доля угро-финского элемента. Повторяю: если твои предки из Северной России, то ты отличаешься от эстонцев только тем, что тебе дали родители и общество после рождения. В остальном, вероятно, ты от нас неотличим.

7-40>> Терпели всегда и терпят до сих пор.
U235> Мягко говоря - это суждение не основанное на фактах. Ты для начала не путай РИ николаевских и более ранних времен и современную Россию. РИ - это если и не православный Иран, то близко к таковому была. Особенно в крестьянской среде. Толерантность к убийцам тогда была примерно такая же, как сейчас в Иране или Саудии к алкоголикам.

Фантазии чистейшей воды. Попытки перенести художественную литературу и церковные устои на реальность. А реальность от худлита и от того, что говорят с амвона, всегда отличалась более чем сильно.

U235> Общественное неприятие относилось только к убийствам уголовным и бытовым.

Во всех обществах уголовные и бытовые убийства не поощряются. Россия в этом смысле ничем не отличалась от других обществ. Степень наказания, правда, в разных обществах различна. В России наказания на убийства не были ни экстремально суровыми, ни чрезмерно мягкими.

7-40>> Так и крепостные - если кто кого по пьяни прибил случайно, рачительный хозяин не захочет потерять ещё и второго работника, пусть и пьяницу.
U235> Люди - не свиньи. Человек-убийца, а тем более - убийца уверившийся в своей безнаказанности, это слишком опасный субъект, чтоб терпеть его у себя под боком

Так не безнаказанно. Конечно, если твой крепостной по пьяни прибьёт другого, ты его примерно накажешь и попросишь других крепостных присматривать за ним получше. Но те и так будут с ним осторожнее. Однако лишаться рабочих рук и вместе с ними дохода ты определённо не захочешь.

U235> Ты лично согласишься жить рядом с преступником совершившим убийство и не ответившим за это? Тебе точно приятно с таким типом жить будет?

Я нет. Но некоторые и замуж за убийц выходят, какая проблема? И за серийных выходят. Убийца в российском обществе не является изгоем и сегодня.

U235> Это и есть реальная жизнь. Та, что была в РИ. Хреново очень там было убийцам

Не намного хреновее, чем сегодня.