Холивары Прибалтийские

7-40> Украинские исторические изыскания от меня далековаты, да и не любитель я исторических фриков, но ты ж не думаешь, что в России исторических фриков нет? Вообще-то тов. Задорнов несёт свет знаний с экранов телевизоров на весь русскоязычный мир, а книжками Драгункина почему-то уставлены даже полки учебников английского даже в наших магазинах.

А чего удивляться? Уровень информированности некоторых товарищей, которые с умным видом и даже с пеной у рта, пытаются "вносить свет в наше темное фашистское царство"- на уровне подчерпнутым из анекдотов про "ме-е-е-дленных эстонцев". Уверен, что большинство даже и живого эстонца в глаза не видело. Хотя есть и еще странные субъекты типа Татарина....
Хотя и у эстонцев подчас такое же отношение к русским, даже несмотря на то, что они вроде тут рядом. Полное стереотипов. Но что самое печальное- иногда начинает казаться, что эти стереотипы не настолько уж далеки от истины. По крайней мере при взгляде со стороны.
Тут на форуме некоторые удивляются и хихикают, типа мол вот прибалты обоссались глядя на украинские события. И правда- есть такое. Как уж тут не обоссаться...

slab105> Тем более что опыт таких дел уже есть. Так что ждем-с...

Т.е. реальных провокаций не существует? Выдумки злобных коммуняк? А Запад если когда и устраивал, только во имя свободы?
Удобно, чё.
Если завтра в Сети вдруг, не дай Бог, появится ролик, как НГ или ПС расстреливают российских погранцов, то дефицит совести у таких позволит все списать на фейки и провокации - ведь в век Интернета подделать видео стало легче легкого типа. Любая кровища - кетчуп, а кетчуп - кровища (по ситуации).

slab105> "Отбитые" "ополчением" у РА "ржавые и 20 лет назад списанные" танки уже есть.

Я надеюсь, скоро будут и новенькие Т-90.

Готовься к массовым митингам "Русские идут!" - плакатик что ли красивый нарисуй. Думаю, на постсоветском пространстве прибалты будут истерить от баса до мецца-сопрано, с богатейшей колоратурой - задавать тон восточно-европейской опере, тскть. Ведь "всем же известно", что российское "имперство" сгинет только с самой Россией - оно типа неискоренимо, раз переросло социализм и СССР. Ну, тебе начальство подскажет, как там правильно говорить. Так что сбрасывайте маски, начните "называть вещи своими именами" - вы хорошо служили фашистам в прошлом веке, послужите и в этом.

Только советую помнить, Андрюх, те кончили плохо. Правды за ними не было. И за этими нет, что бы самим не казалось.
Так же кончат...

slab105> А вот кто же тогда придурки? Может те, кто безоговорочно верит всей этой "лапше" и шумно "одобрямс" войну с "фашистской бандерой"?

"Лапше"? Ну, Слаб, твоя позиция, как и позиция той стороны - не меньшая лапша при таком уровне аргументации.
Понимаешь, из-за некоторой отдаленности и одновременно эпохальности ВОВ, сам термин "фашист" получил эдакую выраженную символичность. Набор атрибутов соответствия. И если чего-то нет, то вроде какбэ уже и не фашист. Да, бандеровцы не рядятся (пока еще) в черную форму, не носят циммеритовых касок, не кидают массово зиги... но уже строят концлагеря, уже массово убивают инакомыслящих, уже высказывают агрессивные намерения по отношению к соседней стране, уже откровенно оправдывают фашистское прошлое и чтят фашистских деятелей прошлого, уже создают агрессивную мифологию и псевдоисторию. Это уже фашизм, хоть и ходит он с автоматом Калашникова и ездит на советских танках, хоть и говорит часто по-русски. Зародыш это еще, или уже сформировавшийся фашизм - не знаю, но по действиям это уже оно. Осталось только набрать массовости... Только скажи, России и русским зачем ждать этого?

slab105> там уж точно знают ГДЕ их враг.

Ничего там не знают, Андрей. Они, несчастные, живут и хотят жить в бреду и лжи, который сами себе напридумывали про российскую угрозу. Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю, не убил ни одного украинца, не сбросил ни бомбы ни на один украинский город - а уже такая истерика стоит, будто Россия второй месяц ковровыми бомбардировками их долбит. Я про все украинское общество говорю, которое зачем-то самоиндуцирует ненависть внутри себя. Они ведь и раньше такими были; просто сейчас ржавые трубы лопнули, и г**нецо наружу хлынуло. Не надо вот думать, что эта ненависть на пустом месте родилась - это настолько будет наивно, что и не выразишь. Заметь, какой жутковатый социально-психологический феномен: украинцы сейчас настолько не могут поверить, что с ними их собственный народ воюет, что сходу верят в то, что с ними уже воюет Россия. Любая мелочь трактуется в пользу этой теории, а если никак, то вообще игноируется. Они убивать за это готовы уже - за свою иллюзию. И заметь, как в это охотно верят те, кто боится, кому легко в это поверить... и кому выгодно. Например, ты.

Но куда это всех нас заведет, а? Кто из нас переживет Третью Мировую? Ты? Я? Тот парень?..

slab105> Так что молодцы- добились своего.

Россия добилась? Это она Майдан устроила? Это она 5 млрд баксов в развитие демократии вложила (фактически на поддержку и развитие нациков)? Это она олигархат украинский к власти привела путем переворота? Это она устроила бардак в этой несчастной стране? Это она 23 года надрачивала несчастных хохлов на тему "москаль не спит!" и т.п.? Бухай меньше, Андрюх. Что еще тут посоветуешь. Такой отрыв от реальности...

slab105> Теперь у вас на -ндцать миллионов врагов больше будет!

Пичалька.
Наверное, прошлый раз так грустно было, когда в 41-м СССР "поссорился" с Германией. Наверняка ведь какая-нибудь наивная интеллектуально-ненаполненная душа вздыхала: ах-ах, какие плохие большевики, теперь у нас на -дцать миллионов врагов больше будет. Ничего, пришлось этот дефицит внешней дружбы компенсировать наращиванием внутренней.

7-40> но ты ж не думаешь, что в России исторических фриков нет?

Я так не то что не думаю, я знаю, что они есть.
Но одно дело отдельный фрик, а другое дело государственная позиция во взглядах на национальную и мировую историю. Причем, что интересно, я вовсе не верю, что нынешние или прошлые власти Украины поборники такого исторического фричества - это люди, учившиеся еще в советских школах по советским же учебникам. Но я почти уверен в том, что они закрывают на это глаза, понимая, какую мину такой страшный подход закладывает в обществе (через образование, СМИ, общение и т.п.) - им это сиюминутно выгодно для формирования образа как самой Украины на фоне 23-летней разрухи и отсутствия реальных достижений, так и обоснования враждебности ее соседа.

7-40> Вообще-то тов. Задорнов несёт свет знаний

Вот только по книжкам Задорнова в школах не преподают. А так, да, по уму МинКультуры РФ должно было бы уже намекнуть ему, что за несение пурги в массы можно и под запрет попасть как на сцене, так и на телевидении.

7-40> Если кто-то убивал чужого крепостного, понятно, что владелец стремился сплавить уничтожителя его имущества на каторгу. Но речь, вроде, не об этом?

На протяжении значительного периода жизнь крепостного вообще никак не охранялась, ничтожные меры защиты были чисто формальными и не исполнялись почти никогда.

 

Твои слова? Вот именно в такой формулировке ты написал чушь. Согласно уложению о наказаниях 1845го года жизнь крепостного крестьянина ценилась так же, как жизнь обычного человека. Прописанное там наказание за убийство было весьма суровым: за обычное ничем не отягощенное убийство с заранее обдуманным умыслом убийцу лишали всех прав, в том числе и имущественных, секли плетьми от 70 до 80 ударов, выжигали на его теле особое клеймо, обозначающее убийцу и отправляли на каторжные работы в рудники на срок от 12 до 15 лет. За умышленное убийство без заранее обдуманного умысла, как сейчас бы написали, - "из внезапно возникших неприязненных отношений", чуть скидывали: на десяток поменьше ударов плетей при порке и от 10 до 12 лет каторги на рудниках. Ранее осужденные за убийство при повторном его совершении сразу без вариантов получали 100 ударов плетьми и, если выживут, - пожизненную каторгу. Сейчас бы, блин, с убийцами поступали :-/

Как правило крепостных убивали в ссорах такие же крепостные, как они, или просто разбойники с большой дороги. Естественно если их потом ловили, то заслуженное, а иногда и сверх того, они получали.

Проблема, как я уже писал, была только в защите крестьянина от произвола со стороны своего помещика, ну и властей вообще. Но все же убийства крестьян своими помещиками были редкостью, а не повсеместной практикой. Просто потому что крестьянина помещику незачем было убивать, если только помещик - не законченный садист и маньяк, но таковых там было не больше чем среди остальных сословий. Не мог крестьянин по своему положению насолить помещику так, чтобы тот не мог с ним разобраться иначе кроме как взять грех на душу. За мелкие проступки помещик своей властью мог крестьянина выпороть, за крупные, например серьезное воровство или побуждение народа к бунту, - упечь на каторгу, ну или избавиться от смутьяна отправив его в армию по рекрутскому набору. Это, считай, то же самое, что и "авторитеты" 90ых годов. Большинство из них хоть и пользовались безнаказанностью, но простых людей от них по беспределу страдало не так уж много, просто потому что такие не могли им серьезно дорогу перейти. Проблемы были только если "авторитет" оказывался еще и упырем-садистом.

Так что да, проблемы были, но говорить о том, что жизнь крестьянина ничего не стоила и что их мочили почем зря - это сильный передерг даже в отношении помещиков, которые в большинстве своем все же были простыми людьми со вполне обычными для любого тогдашнего русского представлениями о морали, а не упырями типа Салтычихи. То бишь иногда самодурили, но до массовых систематических убийств крестьян, как у Салтычихи, доходило редко.

7-40> Валлахи, да при чём здесь уничтожение чужого имущества? Я тебе говорю о том, что владелец крепостных имел над их жизнями почти полную и безнаказанную власть. Вла-де-лец, понимаешь?

Наказание за жестокое обращение и злоупотребление властью в отношении крепостных для помещиков существовало: могли заключить на несколько лет в смирительный дом, отобрать поместья и лишить прав иметь поместья и владеть крепостными пожизненно(опять же по Уложению 1845г.). Естественно была проблема с применением этого закона, так как крестьянину было затруднительно пожаловаться на помещика, который для него и являлся представителем государственной власти, но это как раз вполне обычно для тех времен. Как я уже выше сказал, Россия не особо то тут и отстала. Аналогичное крепостное право в Германии (в разных княжествах) отменили в период 1808-1848гг, в Чехии - в 1848ом, в Венгрии - в 1853ем, в Болгарии, де факто, - в 1880ом. В Эстляндии, кстати, крепостное право отменили лет на 50 раньше, чем в остальной России: в 1818ом. Это к вопросу о злобном угнетении Эстонии русскими :-/

Так что на доброй половине Европы помещики пользовались такой же властью над своими крестьянами, как и их российские коллеги.

7-40> Мне всегда казалось, что США - не европейская страна. У тебя какая-то другая карта и другая география?

рабство в заморских колониях продолжалось ещё долго

 

Твои слова? Ты ничего не говорил о неевропейских странах - ты говорил о колониях. Так вот США - не колония и не папуасия какая-нибудь. Тем не менее в этой индустриальной промышленно развитой стране, официально исповедующей ценности европейской демократии французского образца, эксплуатация имела намного более свинские формы, чем традиционно демонизируемое крепостное право в России. Причем рабы-негры - это только верхушка айсберга. На самом деле там все небогатые переселенцы, не способные самостоятельно оплатить недешевый билет через Атлантику, проходили через систему временного рабства и многие не дожили до счастливого момента освобождения.

7-40> Я разве говорил, что оно было какое-то особенно сильное? Не говорил. Были страны и с более сильным гнётом.

Были, например США с их официальным и неофициальным рабством Были и с ровно таким же: германские княжества и восточно-европейские страны, где существовало аналогичное РИ крепостное право которое отменили примерно в тот же исторический период. Были и такие, где так же как и в США формально крепостного права не было, но реально черт знает что творилось. В Англии значительную часть освобожденных крестьян банально голодом заморили, просто потому что они не были нужны но была нужна их земля под фабрики. Это что-ли лучше крепостного права? :-/

Так что не было на территории России какого-то особого мордора. Жизнь крепостного крестьянина в России - не сахар конечно, но ничем не хуже жизни такого же крепостного немца, чеха или венгра, но получше, чем жизнь негра-раба или должника-переселенца в США, и уж тем более - чем жизнь согнанного с земли крестьянина в Англии, или загеноцидленного крестьянина в Ирландии.

7-40> Это просто глупое увтерждение, потому что среди эстонцев было как крестьяне, так и ремесленники.

И что? В принципе и то и другое - чернь. Чиновники, политики, ученые среди эстонцев во времена немецкого владычества были? Нет? О чем тогда говорить? Русские же сами пахали на барина, сами же этими баринами были, сами государством рулили, сами и науку двигали. Это называется политические и гражданские права. Русским в РИ они доступны были, эстонцам, после присоединения к РИ они тоже стали доступны. Эстонцам под немцами они доступны не были. В этом и разница, которую до Вас хотят донести.

7-40> Но даже если бы все предки современных эстонцев были бы рабами, а все твои предки были бы господами - это всё равно был бы один из самых глупых поводов для гордости

Тебе о другом говорят: о том, что вы плюете в тех, кто освободил вас из немецкого рабства и дал вам права и надежду считаться равными другим людьми.

И.Н.> Салтычиха сколько людей убила, прежде чем Катя-2 ее в монастырь упекла? Причем, стучали на нее исправно много лет... откупалась.

Из очень уж знатного рода была и с очень большими связями. Не просто ж так у нее имение в Подмосковье было (нынешний поселок Мосрентген). Впрочем как всегда у нас.

Но и наказали ее показательно: 11 лет она сидела в одиночной камере находящейся полностью ниже уровня земли без единого окна. Свечку ей давали только на время приема пищи. Общаться с кем либо ей запрещалось. Прогулки передачи, письма были запрещены. Только по большим церковным праздникам ее подводили к месту, откуда можно было услышать литургию в храме. Только через 11 лет режим содержания смягчили, и то несильно: перевели в камеру с окном и разрешили подводить к решетке камеры любопытствующий народ. Катька-императрица была крута в гневе.

Чем-то мне это историю с "цапками" напоминает. Тоже долго куролесили пользуясь полной безнаказанностью и попустительством повязанных кумовщиной властей, а потом прогремели на всю Россию и попали под показательную порку с горячей руки Государя.

U235> Из очень уж знатного рода была и с очень большими связями.

Ну, дык, у большинства дворян-помещиков связи вполне были. На то и дворяне.
Вот простые нетитулованные помещики - это кому как повезет.

В общем, в России все как всегда...

slab105>> Думаю каков ответ вы уже догадываетесь
И.Н.> Какая разница? На фоне украинцев-атлантов, выкопавших Черное море, даже новая история Эстонии смотрится блекло.
И.Н.> Учитесь у хохлов размаху, товарищи прибалты.

Иван,ну что ты наделал,теперь ведь придется все учебники по истории переписывать!вводя туда,не только понятия о прибалтийском всеобуче и о том как шведы едва успев захватить эстляндию,сразу занялись там социальными реформами,но теперь чтоб не быть хуже хохлов им придется подумать о земляных работах на балтике(ну может не все море,а так финский заливчик например)

И.Н.>> Салтычиха сколько людей убила, прежде чем Катя-2 ее в монастырь упекла? Причем, стучали на нее исправно много лет... откупалась.
U235> Из очень уж знатного рода была и с очень большими связями. Не просто ж так у нее имение в Подмосковье было (нынешний поселок Мосрентген). Впрочем как всегда у нас.
Салтыковы были в родстве с царями,через жену царя Ивана Алексеевича брата Петра.Да и коррупция не сегодня изобретена.
Маленькое уточнение:на Руси били не плетью,а кнутом,четно или нещадно.женщин предписывалось наказывать с поблажкой,беременных и кормящих вообще запрещалось бить кнутом.

И.Н.> Ну, дык, у большинства дворян-помещиков связи вполне были. На то и дворяне.
И.Н.> Вот простые нетитулованные помещики - это кому как повезет.

Несколько не так. Нетитулованных помещиков в принципе быть не могло. Право владеть поместьем и крепостными предоставлялось только аристократическим сословиям. Если помещик не дворянин, значит он князь или граф. А вот дворянин дворянину рознь. Дворянин мог быть мелким никому не интересным ничтожеством или чмом без особых связей, и таких, кстати, было большинство. Мог быть и вообще разорившимся алкоголиком или картежником, с одним только титулом да долгами. Или вообще фриком, как Толстой-Американец, которого несмотря на его титул на остров с аборигенами с корабля высадили, так он всех достал своим поведением. У Гоголя эти типажи достаточно ярко прописаны.

В России, сам понимаешь, связи значили больше, чем титул. Например Демидовы или Строгановы - не дворяне и поместий не имели, но с царями за ручку здоровались и большинство дворян к ним на полусогнутых подходили.

Ну а про Салтычиху все выше правильно написали. Причина в том, что Салтычиха - она по фамилии Салтыкова. Сколько ты знаешь знаменитых отметившихся в истории Салтыковых? Вот то то и оно. Знаменитейшая фамилия. Где только выходцы из этой фамилии ни работали, с кем только ни знакомы, вплоть до самой Императрицы. Вот и получилось у них столь длительное время скелет в семейном шкафу скрывать пока это саму Императрицу уже не достало.

O.O.> Маленькое уточнение:на Руси били не плетью,а кнутом

В "Уложении о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года" мера наказания называлась все же "наказание плетьми". Чем там секли реально, я не знаю. Возможно что со временем эта мера видоизменлась. Но да, оговорки о категориях освобожденных от подобного наказания в "Уложении" имеются. Так что действительно секли и клеймили не всех, но все же большинство.

U235> Несколько не так. Нетитулованных помещиков в принципе быть не могло.

Могли. Поместья получали, например, служилые люди (за службу), а это не всегда дворяне были и не всегда титулованные. Например, те же окольничьи воеводы, служилые татары, да и просто отличившиеся вояки - многим давалось земельное жалование. Это все не титулы, а чины.

И.Н.> Но одно дело отдельный фрик, а другое дело государственная позиция во взглядах на национальную и мировую историю.

А как ты отличаешь одно от другого?

И.Н.> Вот только по книжкам Задорнова в школах не преподают.

Ты всерьёз уверен, что в российских школьных учебниках не бывает нелепостей? И, более того, что российские учителя никогда не излагают свою собственную оригинальную точку зрения на события?

И.Н.> А так, да, по уму МинКультуры РФ должно было бы уже намекнуть ему, что за несение пурги в массы можно и под запрет попасть как на сцене, так и на телевидении.

И как, намекнуло?

И.Н.> Могли. Поместья получали, например, служилые люди (за службу),

Дворянин - это и есть по определению получающий поместье за государственную службу. Как минимум личное, не наследное, дворянство к имению автоматом полагалось. А то и наследное дворянство вместе с имением жаловали.

Что до нехристиан, то у них просто своя параллельная иерархия существовала, и их аристократы приравнивались к обычным российским аристократам, но формально дворянского титула могли и не иметь. Как, например, узбекские баи и якутские князья. Они вроде как бы и не дворяне формально и их владения им не царь за службу дал и никаких титулов им не жаловал, но это лояльные царю туземные авторитеты допущенные в дворянское общество и пользующиеся всеми положенными аристократам по закону правами и привелегиями.

U235> Аналогичное крепостное право в Германии (в разных княжествах) отменили в период 1808-1848гг, в Чехии - в 1848ом, в Венгрии - в 1853ем, в Болгарии, де факто, - в 1880ом.
В Болгарии, точнее на османской территории, населенной болгарами в ХIXв. крепостного права не было, Википедия путает. Феодальные порядки и повинности были, конечно, и насилие, и произвол на местах, но весь "миллиет-и-рум" (римский народ, т.е. православные - греки, сербы, болгары, валахи) принадлежал султану лично, а не помещикам. Продавать и покупать людей - такого не было.

7-40>На протяжении значительного периода жизнь крепостного вообще никак не охранялась, ничтожные меры защиты были чисто формальными и не исполнялись почти никогда.

U235> Твои слова? Вот именно в такой формулировке ты написал чушь. Согласно уложению о наказаниях 1845го года жизнь крепостного крестьянина ценилась так же, как жизнь обычного человека.

Я тебе: "На протяжении значительного периода", ты мне - "1845-го года". Ты хоть читаешь, что тебе пишут? Или ты специально пытаешься подменить значительный исторический период последними его 16 годами? Если специально, то не делай так больше.

U235> Как правило крепостных убивали в ссорах такие же крепостные, как они, или просто разбойники с большой дороги. Естественно если их потом ловили, то заслуженное, а иногда и сверх того, они получали.

Ты опять пытаешься подменить предмет разговора (зависимость жизни крепостного от его владельца) тем, что самим крепостным и разбойникам запрещалось друг друга убивать. Тогда ещё раз спрашиваю: при чём здесь феодальная Эстония, к чему ты это говоришь? Ты уверен, что в феодальной Эстонии крестьяне могли безнаказанно убивать друг друга, а разбойникам прямо-таки выдавали лицензии за отстрел крепостных и платили на рынке за их шкурки?

Ну ладно, хчешь о таких же крепостных, давай о них. Ты уверен, что если у помещика один крепостной убивал другого крепостного, то этот помещик сразу же бежал требовать исполнения наказания - чтоб убивца в кандалы, в Сибирь, а то и на виселицу? Смешно же. Представь, что у тебя одна свинья загрызла другую. Если даже закон защищал бы жизнь свиней - ты побежишь в милицию, чтобы у тебя бесплатно забрали вторую свинью и отправили её в Сибирь? Или ты постараешься замять дело под шумок, чтобы не лишаться вместо одной свиньи двух?

U235> Проблема, как я уже писал, была только в защите крестьянина от произвола со стороны своего помещика, ну и властей вообще. Но все же убийства крестьян своими помещиками были редкостью, а не повсеместной практикой. Просто потому что крестьянина помещику незачем было убивать, если только помещик - не законченный садист и маньяк, но таковых там было не больше чем среди остальных сословий.

А что, в Эстонии у феодалов было больше причин убивать крепостных? В Эстонии феодалы развлекались человеческой охотой? Вернись на землю, вспомни, о чём шла речь, а то ты выдумываешь какие-то очевидные тезисы и вроде как пытаешься их доказать, хотя с ними никто не спорит и это никому не нужно. Если ты забыл, я тебе напомню, о чём исходно шла речь. Здесь было заявлено, что в Эстонии крестьяне якобы находились в какой-то особой зависимости от феодала, который из почитал за собак и сами крестьяне якобы были и тому рады. Я напомнил, что в России зависимость крепостных крестьян от их помещика была ещё больше, чем в Эстонии, и степень безнаказанности последнего выше. Желаешь оспорить - оспорь, но не надо впустую тратить байты на то, что "вообще-то крестьян убивали в основном другие крестьяне разбойники" и "помещику убивать крестьян было невыгодно". С этим никто не спорит, но в Эстонии в этом плане никаких отличий не было.

U235> Так что да, проблемы были, но говорить о том, что жизнь крестьянина ничего не стоила и что их мочили почем зря - это сильный передерг даже в отношении помещиков, которые в большинстве своем все же были простыми людьми со вполне обычными для любого тогдашнего русского представлениями о морали, а не упырями типа Салтычихи.

Никто не говорит, что их мочили почём зря. Не мочили, конечно. Но их жизнь была полностью во власти помещика, и помещик в большинстве случаев МОГ безнаказанно убить крестьянина. В Эстонии степень безнаказанности была существенно меньше.

U235> Так что на доброй половине Европы помещики пользовались такой же властью над своими крестьянами, как и их российские коллеги.

Не вполне такой же в Западной и Северной Европе, т. к. жизнь и базовые права крепостного были защищены лучше не только на словах закона, но и на практике. В Восточной Европе - Польше и т. п., - а также в колониях, конечно, защиты было не больше или даже меньше, чем в России.

7-40> Мне всегда казалось, что США - не европейская страна. У тебя какая-то другая карта и другая география?
7-40>> рабство в заморских колониях продолжалось ещё долго
U235> Твои слова? Ты ничего не говорил о неевропейских странах - ты говорил о колониях.

Я тебе приведу цитату целиком, в необрезанном виде, и выделю слова, которые ты во второй раз не заметил: "рабство в заморских колониях продолжалось ещё долго, но вот У СЕБЯ В ЕВРОПАХ феодалы по части распоряжения жизнью людей были ограничены поболее, чем в России". Постарайся быть внимательнее.

7-40>> Это просто глупое увтерждение, потому что среди эстонцев было как крестьяне, так и ремесленники.
U235> И что? В принципе и то и другое - чернь.

И то, что ты написал: "U235> Что среди моих предков были как эксплуатируемые, так и эксплуататоры так и просто свободные люди, в отличие от эстонцев, которые потомственные потерпевшие и рабы :-/". То есть ты себе вообразил, будто все эстонцы поголовно были потерпевшими или рабами. Тогда как доля потерпевших или рабов среди эстонцев была не больше (а скорее меньше), чем среди русских.

7-40>> Но даже если бы все предки современных эстонцев были бы рабами, а все твои предки были бы господами - это всё равно был бы один из самых глупых поводов для гордости
U235> Тебе о другом говорят: о том, что вы плюете в тех, кто освободил вас из немецкого рабства и дал вам права и надежду считаться равными другим людьми.

Не плюём мы, дорогой друг, в целом не плюём. Есть те, кто плюют, но это общая проблема - ведь и среди вас есть много таких, кто плюёт в тех, кто приходится ему по сути братом или ближайшим соседом. Плевателей, к сожалению, везде много. С сожалением приходится говорить, что здесь, в Эстонии, плевателей действительно многовато, но и за ближайшими рубежами их немало. Это общая беда.

Но ты на досуге подумай тоже над одной вещью: на протяжении более чем века в русских эстонцы не плевали почти совсем. Русских именно рассматривали как освободителей от немецких баронов, и справедливо рассматривали. Слово "saks" ("немец") в Эстонии было плохим ругательством. И так дело продолжалось этак годика до 1940-го. Для эстонца немец был врагом № 1, а русский врагом не был. Но за последующие несколько лет кое-что изменилось. Эстонцы быстро сумели забыли даже про многовековую зависимость от немецких баронов, и враг у них столь же быстро поменялся. Подумай, как такое случилось? Что должно было произойти, чтобы всего за несколько лет эстонец забыл или почти забыл о многовековом гнёте и нашёл себе нового врага № 1 в соседе, которого почти полтора века врагом не считал?

И.Н.> Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю

Это такое художественное преуменьшение, видимо.

7-40> А как ты отличаешь одно от другого?

Молча. Гос.позиция и мнение одного фрика - вещи крайне разные, отличить труда не составит.

7-40> Ты всерьёз уверен, что в российских школьных учебниках не бывает нелепостей?

В учебниках, на системном уровне? Вряд ли. Отдельные описки и ошибки могут быть вполне.
Или у тебя конкретика есть?

7-40> И, более того, что российские учителя никогда не излагают свою собственную оригинальную точку зрения на события?

Бывает, наверное. Но вряд ли здесь есть особое разнообразие - набор штампов ограничен. И почти наверняка все "инакомыслие" сводится к ХХ-му веку. Вряд ли хроноложцы-фоменковцы с их "углубленной исторической хроникой" сейчас надолго задерживаются в школах России, слишком уж хватили лишку со своими "исследованиями".

7-40> И как, намекнуло?

Гос.цензура, к сожалению, еще не настолько развита. Но определенные законы против шизни на уроках истории уже приняты (оправдание фашизма, например, резунизм, считай, приравнен к содомии), а что дальше будет - посмотрим.

7-40> Это такое художественное преуменьшение, видимо.

Нет.
Крым, по сути, уже отвалился в период повышения вежливости на полуострове. Крымчане, как народ-носитель суверенитета, себя частью Украины уже не считали давным-давно, да и щирые им об этом забывать не давали. Так что украинской землей это было лишь на бумаге.

7-40>> А как ты отличаешь одно от другого?
И.Н.> Молча. Гос.позиция и мнение одного фрика - вещи крайне разные, отличить труда не составит.

И какова украинская гос. позиция, с которой ты споришь, и как можно убедиться, что она именно гос.?

7-40>> Ты всерьёз уверен, что в российских школьных учебниках не бывает нелепостей?
И.Н.> В учебниках, на системном уровне? Вряд ли.

Я не знаю, что такое "учебник на системном уровне". Это какая-то надпись на самом учебнике? Каким образом можно определить, что данный учебник - это на системном уровне, а другой - на бессистемном?

И.Н.> Или у тебя конкретика есть?

Вообще-то я жду конкретики от тебя.

7-40>> И, более того, что российские учителя никогда не излагают свою собственную оригинальную точку зрения на события?
И.Н.> Бывает, наверное. Но вряд ли здесь есть особое разнообразие - набор штампов ограничен. И почти наверняка все "инакомыслие" сводится к ХХ-му веку. Вряд ли хроноложцы-фоменковцы с их "углубленной исторической хроникой" сейчас надолго задерживаются в школах России, слишком уж хватили лишку со своими "исследованиями".

А вот я думаю, что такое вполне возможно, особенно в провинциальных школах.

7-40>> И как, намекнуло?
И.Н.> Гос.цензура, к сожалению, еще не настолько развита.

Тут не госцензура нужна, а чувство прекрасного у владельцев телеканалов. Но российские телеканалы считают возможным выставлять в эфир всякую галиматью, кормить зрителя псевдонаучными измышлениями вперемешку псевдорелигиозным пойлом, и всё это собирает огромные аудитории, и это побуждает телевизионщиков кормить зрителя тем же самым и дальше. В результате уже давно возникла самоподдерживающаяся система, при которой средний российский телезритель (я смею предположить, это только моё ИМХО) имеет в голове представления такого уровня, какие никогда ему не внушила бы никакая школьная программа. Если бы по Задорнову преподавали бы в средней школе, человек забыл бы об этом на следующий день после выпускного экзамена. Но когда подобное несётся с экранов телевизоров с завидной регулярностью - это вдалбливается надёжнее, чем вдолбил бы любой школьный учебник.

И.Н.> Но определенные законы против шизни на уроках истории уже приняты (оправдание фашизма, например, резунизм, считай, приравнен к содомии), а что дальше будет - посмотрим.

Что-то я не понял, при чём тут содомия, и не понял, насколько законодательный запрет на оправдание фашизма способен помочь воспрепятствовать этому оправданию. Сейчас я вижу, что околофашистские взгляды совершенно открыто исповедуются в российском обществе, открыто заполняют сеть, и никакого просвета не вижу. Может, плохо смотрю.

O.O.>> Маленькое уточнение:на Руси били не плетью,а кнутом
U235> В "Уложении о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года" мера наказания называлась все же "наказание плетьми". Чем там секли реально, я не знаю. Возможно что со временем эта мера видоизменлась. Но да, оговорки о категориях освобожденных от подобного наказания в "Уложении" имеются. Так что действительно секли и клеймили не всех, но все же большинство.
U235> Просмотр документа - dlib.rsl.ru

Извиняюсь, разговор шел за эпоху пораньше,а посему накладочка вышла Мы извиняюсь несколько ушли от темы в сторону России.ремарочка:до Екатерины 2 в России крепостными могли владеть только дворяне,Демидовым и Строгановым были пожалованы дворянство и титулы именно для соблюдения законодательства ибо их деятельность была необходима гос-ву и в тот период для ее осущ требовалось соотв права.Служилые люди могли иметь земельные наделы от гос-ва но без крепостных.Хотелось еще заметить что существовала так наз сельская община в каждой деревне и помещику приходилось с этим считаться(ну как минимум как с одним из факторов)так что о полной вседозволенности в т.ч и в половых отношениях речи быть не могло.мелким и средним землевладельцам не имевшим под рукой серьезной силы особенно.

7-40>> Это такое художественное преуменьшение, видимо.
И.Н.> Нет.
И.Н.> Крым, по сути, уже отвалился в период повышения вежливости на полуострове. Крымчане, как народ-носитель суверенитета, себя частью Украины уже не считали давным-давно, да и щирые им об этом забывать не давали. Так что украинской землей это было лишь на бумаге.

Да при чём тут Крым? Не, конечно, совершенно ясно, что в Крыму российский солдат ступил на украинскую землю, но я имел в виду не Крым даже, а восток Украины. По-моему, заявлять, что "Ни один российский солдат не вступил на украинскую землю" было бы либо художественным преуменьшением, либо невероятной наглостью - когда тебе врут в лицо открыто и не стесняясь.

7-40> Не, конечно, совершенно ясно, что в Крыму российский солдат ступил на украинскую землю,

Ну, раньше было совершенно ясно, что Солнце вокруг Земли летает...
Так и здесь.

7-40> но я имел в виду не Крым даже, а восток Украины.

И где же действующие кадровые военнослужащие РФ, действующие на ЮВ? Доказательства?

И.Н.> Гос.цензура, к сожалению, еще не настолько развита. Но определенные законы против шизни на уроках истории уже приняты (оправдание фашизма, например, резунизм, считай, приравнен к содомии), а что дальше будет - посмотрим.

К сожалению? Это ты о своей стране (о США) так сейчас? А вообще-то, отбеливание своего прошлого, непризнание ошибок, мессианство, ярый традиционализм (который сам по себе вовсе не плох, если он только не ярый), не признание права других на отличное от мейнстрима мнение- ограничение свободы слова, чувство превосходства над соседями (без разницы какого рода), постоянное чувство врага и готовность в любой момент "ответить стократно" итд... Это проявления какого явления, как ты думаешь?

7-40>> но я имел в виду не Крым даже, а восток Украины.
И.Н.> И где же действующие кадровые военнослужащие РФ, действующие на ЮВ? Доказательства?

А почему они должны быть именно КАДРОВЫМИ? И почему именно военнослужащими В ДАННЫЙ КОНКРЕТНО МОМЕНТ? Может они в отпуске "за свой счет" или выведены за штаты, да хоть в резерве "по собственному желанию" на пару месяцев? Как в Крыму было, например?
И вообще, ты знаешь что в международном военном праве, комбатант (законная цель)- вовсе не должен быть военнослужащим. Достаточно что он применяет оружие против другой стороны. Даже присутствие какой -либо организации не имеет значения. А по факты мы имеем- толпы комбатантов с оружием (причем не имеет никакого значения, есть ли у них действующий контракт с МО в кармане или нет) и тяжелой техникой прут с территории одного сопредельного гос-ва в другое. Они кто по национальности/гражданству? Русские. Они кто по своему существу в этом конфликте? Вооруженные комбатанты- солдаты. Так что русские солдаты (ну если не хочешь так, можно назвать их- наемники и террористы) и подпитывают эту войну. А не "фашисты-бандеры". Который и не видно там нигде почему-то. А как же тогда относиться к действиям РФ? Ведь на словах то граница должна быть "на замке"? Правда вот, как то усиленную танковым взводом мотострелковую роту "проспали" ваши доблестные пограничники (хотя извини, Ваня, ТВОИ пограничники с мексиканскими наркокартелями на южной границе борьбу ведут ). Это уже не фура с РПГ или стрелковкой, которую "осмотреть забыли"...

slab105> А почему они должны быть именно КАДРОВЫМИ? И почему именно военнослужащими В ДАННЫЙ КОНКРЕТНО МОМЕНТ?

Потому что в таком случае они уже действуют не от имени России, не по приказу начальства.
И военнослужащий в отпуске не перестает таковым быть, кстати, - воевать без приказа он не станет.