Что называем победой?

Друзья по мукам, предлагаю высказаться. Что будем считать победой в этой войне?
Варианты - подписание капитуляции, отсутствие потерь коалиции в течении, к примеру 7 дней рабочих или 5 банковских ;-), и т п.
Прошу высказаться кому интересно...

Может хоть выясним кто будет прав а кто виноват?
А то я считаю к примеру что коалиция проиграла, потому что проиграла современная, знакомая мне цивилизация, ибо исчезло международное, ялтинское либо ооновское право - хороше ли, плохое ли - отдельный вопрос. Лично я считаю тоже себя проигравшим. Может в силу сентиментальности и слабости характера или латентной склонности к декадансному гниению - черт его знает. Худой и бледный я.


Уважаемый Вуду, считает победой нечто другое - сколько то сушеных ушей арабов, к примеру.

Кто-нибудь будет считать победой к примеру 2.5 млн тонн экспортируемой нефти в день или какую другую цифру.

То бишь об чем копья ломаем- хотелось бы узнать - раз.
Ну и просто, из любопытства - два.

Предлагаю считать победой нефть по 18$/баррель и $/EU=0,95

Baby>Предлагаю считать победой нефть по 18$/баррель и $/EU=0,95

в течение какого срока?

[ 07-04-2003: Message edited by: кщееш ]

кщееш>Друзья по мукам, предлагаю высказаться. Что будем считать победой в этой войне?

Однозначного дня победы тут нельзя определить, как нельзя определить его во второй чеченской войне.
Можно определить несколько этапов:
1. взятие основных городов
2. налаженная торговля (и частично быт) в основных городах Ирака
3. установление про-американского режима при постоянном контенгенте американских войск
4. привлечение американских компаний к обустройству и восстановлению Ирака
5. привлечение американского капитала и создание основными американскими нефтеными корпорациями дочерних иракских компаний по добыче нефти.

Кстити говоря, почему-то никто не рассматривает вариант расчленения Ирака. Например север оттадут под руководство курдов, хотя тут Турция будет против, если только туркам не отдадут эти территории под контроль, что для них будет всеравно проблематично. Юг отдадут Кувейту или шиитам (э... если я ошибся с названием, то племенам юга Ирака). А центр Ирака останется под контролем какого-либо правительства - уже не столь важно какого ибо все его попытки по восстановлению своих прежних границ будут жеско пресекаться.
Мне как-то такой вариант кажется более правдоподобным.

кщееш>Друзья по мукам, предлагаю высказаться. Что будем считать победой в этой войне?
кщееш>Варианты - подписание капитуляции, отсутствие потерь коалиции в течении, к примеру 7 дней рабочих или 5 банковских ;-), и т п.
кщееш>Прошу высказаться кому интересно...

Да, вопрос в самом деле интересный

кщееш>Может хоть выясним кто будет прав а кто виноват?

Это вряд-ли ©

кщееш>А то я считаю к примеру что коалиция проиграла, потому что проиграла современная, знакомая мне цивилизация, ибо исчезло международное, ялтинское либо ооновское право - хороше ли, плохое ли - отдельный вопрос. Лично я считаю тоже себя проигравшим. Может в силу сентиментальности и слабости характера или латентной склонности к декадансному гниению - черт его знает. Худой и бледный я.

Да, эмоции понятны, и разделяю.
Однако -
Кинжал хорош для того, у кого он есть. И полохо тому, у кого
он не окажется в нужный момент ©почти тот же

По моему, что будет победой, а что поражением выяснится через
некоторое время, возможно нескоро.

кщееш: «А то я считаю к примеру что коалиция проиграла, потому что проиграла современная, знакомая мне цивилизация, ибо исчезло международное, ялтинское либо ооновское право - хороше ли, плохое ли - отдельный вопрос».».

Так ведь за свой, знакомый мир борется любой участник любой войны. Хороший этот мир или плохой – неважно. Главное, что он свой. А враги хотят его изменить. Для многих это служит оправданием любой жестокости по отношению к врагу. Они готовы признать за чужаками право на иное мироощущение, но только до известных пределов. Пока их интересы не пересекутся с «нашими». Тут уж не до плюрализма, «наши» интересы неприкосновенны в любом случае. Это аксиома. (Правда у меня другое мнение по этому вопросу). Так что коалиция выиграла, так как именно её мировоззрение въезжает сегодня в Багдад на танках.

Чем Вам так мило ялтинское право? Собрались победители и стали кроить мир на сферы влияния (своего влияния, разумеется). По какому праву? Да по праву сильного. Игнорировались интересы не только проигравшей стороны, но и любого слабого государства. ООНовское право практически такое же. Болтать там можно, конечно. Но любое важное решение невозможно без согласия членов СБ. Как их туда отбирали? Может быть за высокий уровень человеколюбия? Да нифига подобного, те же победители (разве, что Китай взяли в компаньоны, да и как его не взять при его населении) присвоили себе право решать, как жить остальному миру. Так что зря Вы печалитесь. Сегодня мы наблюдаем очередное торжество права сильного, то есть именно ялтинского и ООНовского права.

возможно победой в военном смысле можно считать подавление организованного сопротивления и контроль над большей частью территории (война то все таки не тотальная), в политическом смысле это наверное создание умеренного режима (типа Турции) и контроль над нефтью а вот окончательной - поголовное истребление всего за пределами государств участников коалиции, кстати споры на данном сайте при этом решатся автоматически

В сказках главный герой с героиней пройдя множество препятствий в конце обычно женятся и это означает конец сказки. Хотя любой психолог скажет Вам, что в реальной семье со свадьбой проблемы обычно только начинаются.
Американцы считают, что все проблемы закончатся взятием Багдада. Однако есть очень серьезные основания полагать, что все проблемы только начнутся. А основаниями я считаю несколько сотен арабских добровольцев каждый день пересекающих иракско-сирийскую границу.

Или произойдет ливанский вариант: через несколько месяцев лидеры шиитов и курдов тихо но твердо скажут: спасибо, что нас освободили, но не пора бы Вам свалить из Ирака. А нефтяные контракты мы уж как нибудь сами распределим.

"Победа в войне - это мир лучше довоенного" © Лиддел-Гарт

А какой он будет, этот мир, станет ясно через несколько лет...может быть

Главный индикатор - стабильный (без терактов) экспорт амами нефти не менее 500 тыс. бочек в сутки.

В США пишут сейчас конституцию для Ирака.
И вот любопытно, будет ли там положение, которое прямо или косвенно запрещало бы Ираку вступать в ОПЕК ?
Ну например в рамках антимонопольного законодательства.

кщееш

>"Друзья по мукам, предлагаю высказаться. Что будем считать победой в этой войне? Уважаемый Вуду, считает победой нечто другое - сколько то сушеных ушей арабов, к примеру."

- Уважаемый кщееш, не думаю, что Вы действительно считаете меня жаждущим массовых боен арабского населения. Во-первых, так как 300 миллионов вокруг нас - только арабов, а всего мусульман на планете - около полутора миллиардов, так что, "бей не бей - всех не перебьёшь"... Нет смысла мечтать о несбыточном, а 10 миллионов туда - или 20 миллионов сюда - принципиально картину не изменят.

В этой войне совершенно невозможно найти универсальный критерий, - что считать победой. поскольку мир вступил в эпоху глобализации, то то, что аукается на одном конце мира - очень быстро откликается на другом: вспышка атипичной лихорадки в Гонконге вызывает активизацию деятельности похоронных бюро в Канаде (чтоб наших канадских товарищей чаша сия миновала!) и закупку защитных масок в Израиле, обвал на токийской бирже - лихорадку сначала в Нью-Йорке, потом далее везде, вплоть до дальнего монгольского улуса... Поэтому нужно просто рассмотреть, кто от того, что США и Великобритания свергнут режим Саддама и его партии (вернее - мафии) сколько выиграет и кто - сколько проиграет.
ИМХО, мир, в сумме, выиграет, станет лучше, безопаснее. Хотя и не сразу! Не наследующий день после этой военной победы и даже не на следующий год.

Больше всех выиграют США (надо полагать, в этом никто не сомневается) - они расширят своё влияние на важнейший нефтедобывающий район, по самым истерическим оценкам вложение около 200 миллиардов долларов в этот конфликт должно принести им более 3 триллионов прибыли. Но дело ведь не ограничивается только цифрой прибыли - по меркам ВНП США, совсем не такой астрономической. Выгода гораздо большая, ИМХО, - США занимают район, разрывая связь между ещё двумя бандитскими государствами - Сирией и Ираном (по иронии судьбы - важными военно-торгово-политическими партнёрами России). Нарушается возможность для Ирана поставок оружия и боеприпасов террористическим организациям, окопавшимся в Палетинской Автономии и в Ливане. Их военное присутствие здесь заставит очень многих мусульманских радикальных фундаменталистов несколько поджать хвост, и безусловно затруднит их вредоносную деятельность. Этот район для США должен стать, ИМХО, плацдармом для дальнейшего приведения в соответствие всего Ближнего и Среднего Востока - улучшатся возможности по дестабилизации обстановки в Иране, организации так котрхомейнистского переворота, например. Возможности по свержению режима в Сирии. И так далее. То есть, с точки зрения геополитической, как сейчас модно говорить, Ираку под американским управлением - цены нет. Естественно, никакого "многовластия" ООН здесь быть не должно и вообще ООН нужно перемещать из США в Буркину-Фассо - там ей будет самое место...
Укрепится доллар, стабилизируются на годы и годы цены на нефть, укрепиться финансовая и эконмическая мошь США, их влияние ещё более возрастёт.

Для Израиля - его безопасность объективно укрепится, хотя давление американское на Израиль сильно возрастёт, в перскпективе, но, ИМХО, способность его выдерживать будет всё-таки опредляться в Израиле, а отнюдь не в Вашингтоне. В отличие от возможности Багдада выдерживать давление Вашингтона, - это определяется в столице США... И в этом - офигенно большая разница. Но некоторые тут у нас паникуют помаленьку... Слабонервные...

>"А то я считаю к примеру что коалиция проиграла, потому что проиграла современная, знакомая мне цивилизация,"

- Это Вы, батенька, гиперболизируете беспредельно! Современная, знакомая Вам цивилизация может проиграть исламистам, если их не остановят, прежде всего, США. Францию они уже клещами держат за самые интимные чувствительные места и большую часть Западной Европы - тоже. В Росии -более 20 миллионов человек исповедывает ислам, - куды ж бедняжке Путину с исламским террорром бороться? Он лавирует, вместе с Шираком и Шрёдером делит террористов на "плохих" и "хороших".

>"ибо исчезло международное, ялтинское либо ооновское право - хороше ли, плохое ли - отдельный вопрос. Лично я считаю тоже себя проигравшим."

- Под эгидой ялтинского права количество убитых после ВМВ не поддаётся исчислению! А больше всех (лично, своими войсками) уничтожили миролюбивые гуманные французы - и в Индокитае, и в Африке. Теперь все, кого они миллионами мочили пришли к ним жить. Сели им на шею и свесили ноги...

>"Может в силу сентиментальности и слабости характера или латентной склонности к декадансному гниению - черт его знает. Худой и бледный я."

- Эпоха декадентов кончилась в 1914 году, о чём Вы? Спорт, холодный душ, поливитамины, активная половая жизнь и набирание положительных эмоций со всех сторон - и как рукой снимет!

Вуду
Как я понял фишку с химическим оружием в Ираке вы цинично выносите за скобки ?

WildPig

Не то, чтобы совсем выношу, уважаемый Винни-Пух, просто банда Саддама никогда уже не сможет применить ОМП.

To Вуду...

Есть еще один аспект, который Вы стыдливо вынесли за скобки.
Совершенно очевидно, что образовался круг стран, которые конкретно стоят в очереди на раздачу. Ну типа Сирия, Иран, Северная Корея.
А кроме того, как я понимаю есть много стран, которые непосредственно в очереди не стоят, но чувствуют себя более-менее неуютно, типа Белоруссии или Йемена.
Театральная постановка под названием "Поиск оружия массового поражения в Ираке" показал, что если очередь подошла, то раздачу получишь по любому, докажешь ты, что ты белый и пушистый, не докажешь, это никого не волнует.
Соответственно сейчас начнется поиск страхового полиса, который мог бы как то подстраховать эти страны. Ну а полис на текущий момент только один: 2-3 килограмма плутония 239 !!! Ну понятно, что США никогда не нападут на Китай в основном именно по этой причине. Так Что я могу предсказать, что сейчас начнется массовый поиск кучей стран ядерной прививки от принудительной демократизации. Я даже не исключаю объединения усилий некоторых из этих стран в этой области.
Ну а когда испытания проведут Иран и Северная Корея, начнется другая цепная реакция: бомбой захотят обзавестись Турция, Япония. Вслед за ней Индонезия, а вслед за ней и Австралия и т.д.
Все это вполне реально может привести к одному, что рано или поздно ядерный заряд поимеет какой нибудь придурок типа Бен-Ладена. А вот это уже будет кошмар, который не снился никому. Его даже и непосредственно применять не надо.
Представьте, как Бен-Ладен объявляет, что такого-то числа шарахнет ядерный заряд в Москве или в Нью-Йорке. ( И все будут знать, что заряд у него реально есть ).
Как отреагирует мистер Доу с мистером Джонсом когда 11 миллионов человек ломанутся на подручных транспортных средствах подальше от города.

Вуду>- Это Вы, батенька, гиперболизируете беспредельно! Современная, знакомая Вам цивилизация может проиграть исламистам, если их не остановят, прежде всего, США. Францию они уже клещами держат за самые интимные чувствительные места и большую часть Западной Европы - тоже. В Росии -более 20 миллионов человек исповедывает ислам, - куды ж бедняжке Путину с исламским террорром бороться? Он лавирует, вместе с Шираком и Шрёдером делит террористов на "плохих" и "хороших".

А Масхадов, Басаев, Гелаев и пр., по мнению госдепа-хорошие. и террористы вовсе, а борцы за независимость. Нда, Вуду, вы это..
И кстати, сколько человек в США исповедует ислам?

Вуду>- Под эгидой ялтинского права количество убитых после ВМВ не поддаётся исчислению! А больше всех (лично, своими войсками) уничтожили миролюбивые гуманные французы - и в Индокитае, и в Африке.

Ну, батенька, вы заврамшись. Французам до амов по числу агрессивных войн и убитых- как моське до слона. Или будете спорить? Заранее предупреждаю, "ваша позиция не обороняема" © (В.Фофанов):D

Вуду>- Эпоха декадентов кончилась в 1914 году, о чём Вы? Спорт, холодный душ, поливитамины, активная половая жизнь и набирание положительных эмоций со всех сторон - и как рукой снимет!

Угу. Этакий Ле-Мэй. Без страха и упрека. "Убивайте, я отвечу за все"©(А. Гитлер)

Минуточку, уважаемые!
Сразу кинулись меня критиковать!
Вы посмотрите на предложенную тему, и выскажитесь по существу.


Конструктор

>"И кстати, сколько человек в США исповедует ислам?"

- К счастью, пока сравнительно немного...

Вуду>Вы посмотрите на предложенную тему, и выскажитесь по существу.

А по-существу я вижу для Америки только краткосрочный выигрыш. До второго президентского срока И не для америки вовсе, а для нынешней команды. Минусы от войны уже упоминались и их с каждым годом будет больше, чем плюсов.

Вуду>- К счастью, пока сравнительно немного...

Но больше, чем во Франции

>>Совершенно очевидно, что образовался круг стран, которые конкретно стоят в очереди на раздачу. Ну типа Сирия, Иран, Северная Корея.
А на самом деле нужно наводить порядок в Мозмбике(или где там белых фермеров вырезают?)

Да, кстати, предложение ВУДУ хотелось бы погромче произнести, а то опять скатимся - Тема топика - что считать победой? На личности пАААПрашу не переходить. Пожалуйста.

Пока картина вырисовывается следующая: одной на всех победы не получается :- ))

Под ялтинской я понимал необходимость консенсуса по ключевым вопросам мировой политики. Под новым этапам - безоговорочную гегемонию ( либо претензию на таковую). Сама претензия на такую гегемонию - неизбежно влечеть за собой кровь и кровь и кровь.

Никто не мешал уничтожить Хусю.

ну да ладно- что там с победой?

США нужно устранить политическое руководство, поменять строй, получить нефть, возможно влезть в регион больше, возможно поменять строй в Иране, Сирии, Саудовской Аравии и т д.
Возможно они сдадут Израиль в ситуации с Палестиной ( кстати в этом случае нужно будет поздравить Примакова с частной, личной победой в войне, которую он ведет лет 40, то есть у нас в стране будет свой маааааленькиий праздник, своя маленькая виктория и свой маленький победитель :- ).

Эдакая перманентная война - на мой взгляд есть победа для США. Возможность ее вести. Возможность разрабатывать и немедленно тестировать новое оружие, отрабатывать коммуникации между войсковыми соединениями и частями, вплоть до взводов, нагружать экономику военными заказами, снижать безработность за счет необходимости развертывания большего количества дивизий ( нынешним числом не обойтись).
И эдак лет на 10.
Через 10 лет получим мирового лидера до которого сложно добраться и догнать.

Евросоюзу в том числе.

Как такая версия?

Победа для Ирака -сопротивление и еще раз сопротивление везде на территории страны. То есть отсутствие декларируемого США контроля.

Для политического руководства Ирака - победа - тоже что и для Бен Ладана - не стать трупом. Чем дольше ты не труп, тем больший ты символ.

Бен - сейчас в войне с США явный победитель. Он заявил себя и ему за это ничего не было. ( в отличае от нашего Басаева, к примеру, для которого победа - "независимая Ичкерия".)

Для Арабов победа - отсутствие руководящей роли США в их родном доме. Поражение - макдональдсы полные народу в Иране.

Для России, победа ... получается что-то очень несимпатичное, даже говорить не стоит.

кщееш>Для России, победа ... получается что-то очень несимпатичное, даже говорить не стоит.

Почему? Весьма презентабельно выглядела бы -
Вывод американских войск под давлением мирового сообщества.
Нереально конечно.

Ну а для американцев по вашему критерию всё довольно просто -
если дальше полезут в ближайшее время(года два), значит в Ираке
победили.
Правда если потом атомной бомбой кому-то из нас по башке
шарахнут(не американцы), значит всё таки проиграли.

Shurik>Ну а для американцев по вашему критерию всё довольно просто -
Shurik>если дальше полезут в ближайшее время(года два), значит в Ираке
Shurik>победили.
Shurik>Правда если потом атомной бомбой кому-то из нас по башке
Shurik>шарахнут(не американцы), значит всё таки проиграли.

Спасибо, кстати, за замечание, крайне ценное.
Я, забывшись, не прокомментировал это свое заявление.

Дело в том, что я мои прогнозы основываются на методе динамического анализа функциональных систем и сред ( уже где-то писал про то, что это, собственно). И именно исходя из Функциональной системы под названием "США", анализируя ее амбиции во времени, состояние на сейчас ( всякая ФС стремится к репродукции, расширению в пространстве либо себя персонально либо своей власти), некоторые другие критерии плюс состояние среды, в которой данная система существует, я и полагаю, что победа для США -то, что написано выше.

ФС - "россия" живет в той же среде что и ФС " США" но ее амбции совершенно иные ( не путать менталитет жителей и амбиции системы -постоянно почему-то путают ).

ФС "Израиль" имеет изначально иные параметры, некоторые пересекающиеся амбиции плюс некоторые другие ( к примеру ФС "Израиль" как бы кто-то плохо к нему не относился совершенно не собирается репродуцировать свою идеологию на всех остальных и т п.).

Вот. Поэтому я и считаю победой для ФС "США" - реализацию амбиции расширения себя в пространстве, устранение препятствий и увеличение контролируемого пространства.
Как всякая "противоестественная" теория она условна. (не швыряйтесь камнями -не в кого - сам знаю). Но лично мне так рассуждать удобней.


Что есть руководство ФС "СТРАНА" к примеру -это определение что ей, этой ФС, которой я руковожу благо, а что есть вред, плюс реализация того, что я считаю благом.
То бишь КЭ ( коэффициент эффективности) управления государством как ФС есть отношения характеристик правильности определения направления, путей достижения заявленных целей, реализация этих целей и т д.
К примеру повышение благосостояния населения далеко не всегда является правильной целью ( точнее не в каждый момент времени эта цель приоритетна). Поскольку можно достичь высокого уровня благосостояния но упустить из виду жизнеспосообность самой системы. Потом потерять жизнеспособность и уже как следствие достигнутый уровень благосостояния.

Есть, естественно противоречия между нами- живущими в таких ФС и самими ФС. Нам-то благосостояние - более очевидная цель, чем абстрактная жизнеспособность (иногда можно поставить равно жизнеспособность=обороноспособность, но опять же не во всякий момент времени). Благосостояние я хочу сейчас и непонятно зачем нужно, к примеру, тратить мои деньги (бюджет государства) на 5 поколение самолетов. Но всякая ФС стремится к репродукции себя ( уж так природа устроена) поэтому должна заботится о своей жизнеспособности.

То бишь есть три главных члена - Среда, Функциональная система, находящаяся в этой среде, Время.
Взаимоотношения первых двух в третьем и есть теория, исходя из которой я полагаю, что победа для США есть сказанное выше.

Вот.

Shurik>Почему? Весьма презентабельно выглядела бы -
Shurik>Вывод американских войск под давлением мирового сообщества.
Shurik>Нереально конечно.

Нисколько для России это не победа. В этой каше такое развитие критически опасно для России.

Считаем дальше - вывели США войска. Мусульмане максимально консолидированы, чего хотят то и творят. Творить в США - далеко и тяжело. Где? - а вот она Россия близко-близко.

И мы будем иметь чем занятся через 5-7 лет в активной фазе, а до того будем трать на борьбу с локальным сепаратизмом время, силы, небольшой бюджет. Плюс на боробу с наркотой и много-много много еще чего.
Так что то, что вы предлагаете - совершенно для России не победа.
Мы в ситуации, когда практически все варианты - хуже.

ИМХО,

Этим то и плоха ситуация.
Если эти придурки США затеяли, то как бы мне лично этого не хотелось - пусть к ядрене фене выигрывают кампанию в Ираке.

что будет, к примеру, если США завязнут надолго?
Все вокруг - Сирия, Иран, Сев.Корея, Саудовская Аравия -вся кандидаты по ранжиру бешено начинают вкладываться в оборонку. Это вроде бы неплохо для нас, но...
Что делает США в такой ситуации, когда бюджет в минусе, экономическая ситуация отвратительная и прочая и прочая... они начинают брыкаться как ... как животное в аффекте.
Закона -не существует, мышцы есть... фантазируйте дальше сами.
Учитывайте что они заврались так, что пути назад почти нет.

Вот что, насколько я понимаю, имел ввиду Путин, когда говорил, что нам невыгодно поражение США.
Другое дело что обьяснение выбрано очень плохое - деньги и конкретно доллары.
Это обьяснение девальвирует как личный его имидж, так и имидж страны.
Типа нам принципы не дороги, нам бы кошелек чтобы позвякивал. Такое слушать неприятно. Какая-то ларечная идея.