Кому в США жить хорошо (о деньгах как мериле правильности жизни)

Касаемо респектов и т.п. KILLO, здесь не Политический раздел. Говорить нужно по делу. Ваше высказывание я оставлю здесь в качестве примера, чтоб остальных "мордою в харю тыкати". За отступление от темы, вам выношу предупреждение.

 

Извиняюсь перед всеми. Я вправду должен был написать почему респект.
Вообще слово выбрал неправильно. Уместней было написать поддерживаю, так как я согласен в данном случае с мнением mamontyonok-а, о нелогичности штрафа, и о двойных стандартах некоторых модераторов.

Свое отношение к тому, что делают в США я уже выразил. С некоторым злорадством жду, что будет когда экономика Штатов и Европы просядет. Оно конечно случится не сразу - но случится обязательно с вашим подходом 'Все вокруг в дерьме, а я как Д'Артаньян, весь в белом'.
По поводу высказывания 'те кто знает как всегда будут работать на тех кто знает зачем'. Как и всякое неполное высказывание - оно неполное . Я лично полагаю, что топ-менеджеры ЛЮБОЙ крупной компании - то же самое быдло, только умное и пролезшее к управлению. При современном развитии науки одновременно специалистом и менеджером быть затруднительно. Без работы по специальности - забывается оно, однако. Вот и получается, что топ-менеджеры даже производящей компании - не есть специалисты, и их наличие вообще говоря не способствует непосредствнно производству. Они скорее всего даже косвенной пользы не приносят. Специалисты - снабженцы сидят поближе к народу, однако. А уж топ-менеджеры банков - это паразиты вдвойне. Они ВООБЩЕ ничего не делают, кроме перекладывания денег со счета на счет .

И нам предлагают сделать ЭТО идеалом к которому надо стремиться? Да шло бы оно в жопу. Нафиг нужна такая цель жизни. Надо просто хорошо работать, не спорю, не отказываясь от адекватной оплаты. Но сами по себе деньги - не пахнут. И поэтому конкретно деньги нельзя считать мерилом жизненного успеха . Вот авторитет - да, мастерство - да. Детей хорошо воспитанных. Налаженное производство. Дом и семью. Не никак не деньги в чистом виде.

Собственно, как и всех жителей России от предложения считать мерилом жизненных ценностей деньги - меня просто тошнит. Потому как эти самые 'деньги сами по себе' у меня однозначно ассоциируются с новыми русскими, новыми чиновниками и прочими... ворюгами.

Да, мамонтенок - не задирайте нос относительно 'благоустроенности' Штатов в этом отношении. Всего 50 лет назад у вас было то же самое. Да и сейчас - тоже самое. Ваши ТНК и 'семьи' инициируют войны - из-за денег. И если бы не Советский Союз - до сих пор было бы. Оно НАМ надо?

hcube, Вам штраф за оффтопик поставить? Это бесплатно.

Какое все это имеет отношение к делу, к текущей теме, к штрафу мамонтенку? или имеет? И зачем это вообще сюда постить?

Можно и штраф . Чтобы мамонтенку не было обидно. Я поэтому и предлагал ФИДОшное правило. Потому как модераторам делать больше нечего, кроме как вести дискуссии в юридическом стиле - кто прав, а кто нет. Анноит - пиши комплейн (с) . Нефиг тут разводить арбитраж.

Модератор - это клинок истины. Хорош он, нет ли - это Истина в чистом виде, применительно к форуму. С ним не спорят - нельзя спорить с Истиной. . Ему можно выразить вотум недоверия. Через вышестоящего руководителя. А непосредственно с ним спорить - нельзя.

А так это конечно в Политику.

Ну.. это... перемещены сюда сообщения из ветки 'оспариваю штраф'. Я внял рекомендации Татарина и разделил ветку.

Балансер, в какой-то мере спасибо за перенос темы.
Но всё таки для бенефита аудитории скажу, что с названием темы я не
согласен. Говорил об улыбках на работе, а не деньгах как смысле
жизни.

К тому же офф по отношению к hcube в теме "авиабаза" - это куда ни
шло. Здесь - вполне закономерно может заслужить штраф.

Но в целом будет интересно услышать мнение участников об именно
названии темы. Этот вопрос явно назрел и в других темах так же.

>Вот и получается, что топ-менеджеры даже производящей компании - не есть специалисты, и их наличие вообще говоря не способствует непосредствнно производству. Они скорее всего даже косвенной пользы не приносят.

загадка, зачем они вообще нужны и почему им кто то деньги платит.

>Специалисты - снабженцы сидят поближе к народу, однако.

а самые производительные люди--это русские дяди васи, которые у станка стоят, и заклёпки штампуют. они весь мир своей производительностью покорили.

>А уж топ-менеджеры банков - это паразиты вдвойне. Они ВООБЩЕ ничего не делают, кроме перекладывания денег со счета на счет .

банки надо оставить без топ-менеджеров. не нужны они. и без менеджеров тоже--какая в принципе разница, топ-менеджер, не топ-менеджер... можно убрать и кассиров, и прочих, а оставить одного охранника у входа--вот тогда банки заработают как надо!

>И нам предлагают сделать ЭТО идеалом к которому надо стремиться? Да шло бы оно в жопу. Нафиг нужна такая цель жизни.

сравним чего добилась россия со своим уникальным подходом, и чего добились страны с ЭТИМ, и что мы видим?

Ладно, Россия вам не нравится. Могу понять. А что скажете о Китае? ВНП Китая по производству уже давно превзошел ВНП Штатов раза в два. И что, китайцы лучше жить стали, что ли? ВНП и уровень жизни слабо связаны.

Применительно к Штатам - ребята, вы живете в долг. Вся ваша красивая жизнь - заемная. На чужих ресурсах, чужих мозгах, чужих идеях. Я ведь спрашивал, по скольку баксов госудаственного долга приходится на каждого американца. На меня - примерно 1.5 килобакса, которые я могу просто достать из кармана и отдать. А вы так можете?

Вот, нашел. 30 000 миллиардов долларов. То есть по 150 тысяч долларов на каждого американца, включая афроамериканцев . Как, мамонтенок, у вас найдется 150 тысяч в кармане? Причем Россия долги отдает, да так что лет за 10 вообще их погасит полностью. А Штаты - набирают. По 1.5 миллиарда в день (то есть по 5 баксов в день на КАЖДОГО американца).

Касательно топ-менеджеров. Возьмем руководство какой-нибудь крупной компании. Типа скажем микрософта. И устраним его. Что произойдет с компанией?

А что, в инете поискать не судьба была? Да, ВНП Штатов порядка 11 триллионов. А вот ВНП Китая - не 1.5 - это данные 20-летней давности, а все 5 триллионов. И растет на 10% в год, в то время как в США - от силы на 3-4%. При этом немалая (70%) ВНП США приходится на сферу обслуживания, а у Китая 80% приходится на производство. Так что Китай по промышленному производству УЖЕ уделал США. Ну да, китайцев в 5-6 раз больше, поэтому ВНП на душу населения там меньше. Но тем не менее - их ВНП на душу населения лучше, скажем, чем у России. А живут хуже. Так что повторюсь - уровень жизни с ВНП на душу населения не очень-то и связан.

hcube> Вот, нашел. 30 000 миллиардов долларов. То есть по 150 тысяч долларов на каждого американца, включая афроамериканцев . Как, мамонтенок, у вас найдется 150 тысяч в кармане?

В кармане у среднего американца не будет 150 тысяч, а в недвижимости - вполне.
Не говоря уже о том, что не у каждого россиянина найдется 1.5 в кармане.

hcube> Да, ВНП Штатов порядка 11 триллионов. А вот ВНП Китая - не 1.5 - это данные 20-летней давности, а все 5 триллионов. И растет на 10% в год, в то время как в США - от силы на 3-4%. При этом немалая (70%) ВНП США приходится на сферу обслуживания, а у Китая 80% приходится на производство. Так что Китай по промышленному производству УЖЕ уделал США.

А что, в инете поискать не судьба была? Ибо ВВП Китая превысил 1 трлн.долларов в 2000 году, на сегодня он возрос почти до 1,4 трл.долларов.
Доля промышленности в ВВП Китая в 2003 году - 52%, доля сферы услуг - 33%.
Зачем же явный бред писать?

... да, и правда - 1.5. Пардон. Но зато 53% промышлености против 18% у США - в 4 раза больше, однако. Так что 1.5 можно смело умножить на 4 и получить 6 - это эквивалент по производству. Что уже не так уж далеко от 10-11. Не качественно, по крайней мере. Далее. рост экономики Китая - больше 10% в год. Рост экономики США - 3-4%. Разница - 6%. Чтобы сократить 2х кратный разрыв - нужно будет 10-15 лет.

Да, про ВНП России я лучше умолчу - порядка 400-500 миллиардов.

Хех, в недвижимости и у любого россиянина 1.5 килобакса наберется. Или в инвестиционном пакете. Я про свободные деньги . Потому как если гасить долг не через недвижимость - то надо где-то денег занять. Поддержание кредита на 150 штук будет 'стоить' не менее 15 тысяч в год.

Деньги - штука полезная, меновая торговля несколько затрудняет процесс товарообмена
Что до их количества - денег много не бывает, и попытка измерить ими "щастье" обречена на неудачу - все, кроме лидера, окажутся по сравнению с ним ущербными

Некоторые страны достигли высокого уровня экономического развития за счет умелого использования своих (и чужих) природных или человеческих ресурсов, или путем постройки всемирной пирамиды из зеленых фантиков, или за счет других законных способов перераспределения средств в природе. Россия пока к таковым не принадлежит.
Вполне верю, что в США сумма, зарабатываемая человеком в год, может служить (до какой-то степени) мерилом его профессионализма.
В России же это пока может служить еще и мерилом кое-чего другого, что принято измерять не суммами, а годами

Но незарабатывание конкретным индивидуумом "общепринятого" количества денег еще не говорит об отсутствии у него профессиональных навыков. Оно может говорить и о не желании жить по законам "Общества развитого потребления". А это общество требует вечного двигателя - спроса на товар, иначе ему (обществу) хана. Значит, человек, не желающий участвовать в перманентном процессе зарабатывания/траты денег - общественноопасный тип. Его надо заклеймить как изгоя, объявить лузером и чайником, ибо нефиг
Человеку, не умеющему (не желающему) работать, но желающему при этом что-то иметь, тоже надо выделить какую-то толику, чтобы он ощутил причастность к прекрасному миру спроса и предложения. Некоторые под этим благотворным влиянием даже как-то учаться зарабатывать. Большинству же "и так хватает", но они по крайней мере живут "по правилам".

Вот такая, блин, политэкономия

Что касается ненужности топ-менеджеров и всяческого "обслуживающего персонала" типа программеров, сисадминов и прочих бездельников, не занимающихся непосредственно процессом производства - на самом деле не так много надо людей в производстве, если известно что и в каком количестве надо производить. А вся "надстройка" над производственным базисом выяснением этого и занимается. И если она не справляется - происходит перепроизводство одной продукции или недостаток другой и т.д. и т.п.

Ладно, хватит пожалуй, и так всяческого бреда понаписал, но перечитывать лень

По поводу высших манагеров: недооценивать их роль - глупо, но мой товарищ, который работал в СП, другого термина кроме "скоты" по отношению к соответствующим членам делегаций "той" стороны не применял.
Как он описывал, единственное и непреодолимое желание - вывести за галстук из кабинета, разбить рожу в дребезги, затем вернуть и подчеркнуто вежливо провести сами переговоры.
При этом - американский инженерный состав: "милые приятные ребята, профессионалы" и не иначе.

hcube>Как, мамонтенок, у вас найдется 150 тысяч в кармане? Причем Россия долги отдает, да так что лет за 10 вообще их погасит полностью. А Штаты - набирают. По 1.5 миллиарда в день (то есть по 5 баксов в день на КАЖДОГО американца).

А если найдётся (не наличные но в очень ликвидной форме), это ваш аргумент как-то изменит?

кстати про долги был превосходный пассаж в Белорусском Рынке - АГЛ сказанул, что молодцы
белорусы под его бдительным оком, так как долг всего какие-то копейки на человека. И по
этому они намного счастливее чем некоторые (тыканье пальцем в сторону США и/или России).
Так вот аргумент автора был такой - в таком случае самый счастливый должен быть бомж - у
него никаких долгов. И даже если бы захотел, ему бы всё равно никто не дал.

Вот только передергивать не надо, да? Вопрос не в том, следует ли раздать все что у тебя есть и остаться голым - а в том, что в реальности есть. Поправьте, если ошибаюсь - 150к - это в Штатах удельная стоимость дома на одного человека, да? То есть если со Штатов 'содрать' их долг, то весь американский средний класс останется бомжами, да?

Касательно Белоруссии - ну, во всяком случае живут они заметно лучше чем одемократизированная Грузия. Информация из первых рук .

Повторюсь - деньги как таковые являются мерилом разве что степени жлобства конкретного работника и его способности выбивать себе зарплату. Топ-менеджеры же - в этом преуспели лучше всего. Не знаю как форумчане, а я лично в начальники в принципе не стремлюсь. Максимум, да и то вынуждено - руководитель проекта. Ну не Альфа я. И не Бэта. Гамма скорее всего. Ом мани падме хум.

Поэтому для меня деньги и то что за них можно купить - не показатель вовсе. У меня их не настолько мало, чтобы считать обладателей 600-х меринов богами . Скорее уж, кхе, кхе, демонами .

Ива, поаккуратней с терминами:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Rank Country 2005 GDP (nominal)
millions of US dollars
European Union 12,955,370
1 United States 12,486,624
2 Japan 4,663,823
3 Germany 2,730,109
4 United Kingdom 2,227,551
5 France 2,054,880
6 People's Republic of China 1,772,724

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

Rank Country 2005 GDP (PPP)
millions of intl. dollars
European Union 11,848,195
1 United States 11,784,781
2 People's Republic of China 7,592,286
3 Japan 3,727,949
4 India 3,334,923
5 Germany 2,408,867

hcube>Вот только передергивать не надо, да? Вопрос не в том, следует ли раздать все что у тебя есть и остаться голым - а в том, что в реальности есть. Поправьте, если ошибаюсь - 150к - это в Штатах удельная стоимость дома на одного человека, да? То есть если со Штатов 'содрать' их долг, то весь американский средний класс останется бомжами, да?

hcube>Повторюсь - деньги как таковые являются мерилом разве что степени жлобства конкретного работника и его способности выбивать себе зарплату. Топ-менеджеры же - в этом преуспели лучше всего. Не знаю как форумчане, а я лично в начальники в принципе не стремлюсь. Максимум, да и то вынуждено - руководитель проекта. Ну не Альфа я. И не Бэта. Гамма скорее всего. Ом мани падме хум.

И этот человек выдаёт мне штрафы за "тупление"? Да... уж....

Не, а что я тут неправильно написал? ) Что белорусы лучше грузинов живут неправда? Или что дом в Штатах стоит порядка 500-600 килобаксов? Или что внешний долг США 30 000 миллиардов? Что не так-то?

А счастье это вообще такая материя, которую линейкой померить затруднительно. Есть мнение, что наиболее счастливы бывают те же влюбленные студенты, которые живут на полную катушку - при том что денег у них того... немного .

ПМСМ, эта тема становится быстро одной из самых... эклектичных, что ли. Никак не могу понять о чём спор? О том, что если деньги обожествлять, то они из отличного слуги превращаются в паршивого хозяина? Ну дык кто бы спорил - наверняка практически каждому известны такие примеры. Мне лично совершенно непонятна мотивация людей (investment bankers), которые десятилетиями работают 100+ часов в неделю. Да, они получают где-то 1% со сделки (а сделки бывают и на 100 Гуев), но смысл? Очевидно, что с этим отношением, таких бонусов в жизни мне не видать, но такую цену за них платить я не согласен . Но это так, лирическое отступление.

С другой стороны, если к деньгам относится, скажем так, утилитарно - как к единой мере труда, то придумать что-то другое для оценки эффективности экономики пока не удалось никому. Да, это означает, что далеко не всегда наибольшим коммерческим успехом будет пользоваться самое элегантное, совершенное и утонченное. Ну и что? Для создания этого самого элегантного, совершенного и утонченного в странах с нормальной экономикой есть (а)хобби и (б)фундаментальная наука, где желающие могут за свои кровные (скажем, в университетах зарплаты учёных в Штатах процентов на 15-20 ниже, чем в частном секторе) предаваться поискам совершенства до бесконечности. Это же означает, что в тех же Штатах коммерческий эффект приности одно изобретение (на которое выдан патент) из нескольких тысяч. Опять-таки, ну и что в этом плохого?

В отношении топ мэнеджеров - да, ублюдков среди них много. Но, ПМСМ, без беспощадности и беспринципности на верхушку пирамиды не пробиться ни в каком деле, и ни в каком обществе. Что, тот же Берия был хорошим человеком, когда возглавлял советский атомный проект? Что-то не кажется мне, что он чем-то лучше быв. CEO Worldcom'a, которого вчера осудили за бухгалтерский мухлёж на сумму в 11 Гуев. Да, цитируя одного товарища, который ведёт школу бизнеса на Инженерном факультете Университета Калифорнии в Беркли, "только полнейший ублюдок может добиться роста компании до уровня более 100 Муев оборота. These are NOT nice people at all." Ну дык что, будем от них избавляться? Как и от, скажем, генералов в армии, которые уже не могут стрелять и подтягиваться так же хорошо, как сержанты-сверхсрочники?

Измерять работу в зарплате? Действительно - какая глупость!
Правильней в самых поездатых идеях. Ну или в том что прёт!
Так как внедрять ничего Россия не собирается. Осталось только
убедить жен и детей, что кушать они будут только когда будет
переть. Или даже убедить производителей товаров проникнуться -
и кормить когда прёт

Кстати, самое смешное - может быть это закономерно что ваши
учёные перебиваются на чуть ли не нищенской существовании?
Ну потому что они делают то что прёт, а не то что хотя бы
кому-то нужно. А то что оказывается кому-то нужно (тем же корейцам)
перемещает того у кого пёрло в ближайшую тюрьму.

Зато - да! Всем понятно что у вас свет, у нас - тьма! И наши
достижения - это результат генов уехавших от вас...

Хорошая тема - наглядная! Не отходя от кассы - в прямом и
переносном смысле. Ну что, ребята, так и будете дальше
предсказывать как скоро кончиться США, и спрашивать умные
вопросы, почему же у вас не так как хотелось бы? Или сейчас
начнётся обычное - у вас на самом деле всё пучком, а у нас
кого-то линчуют?