Холивары Прибалтийские

Dogrose>> Ты мог бы спросить и про Японию – она тоже не нападала на СССР.
excorporal> Хасан не считается?

Моё мнение - нет, не считается. Равно как и Халхин-Гол. Это все-таки локальные конфликты, просто совпавшие по времени со временем Второй Мировой.

Пока ты на связи, может быть выскажешься по поводу этичности службы в эстонской армии, а то тут звучат конкретные упреки Slab-у. Как параллель я поставил вопрос этичности службы в германской, японской, финской ... армиях, исходя из тех же критериев - участие в военных действиях против СССР.

Dogrose> Прибалтика ноет не больше, чем Россия про ущемления прав русскоязычных. Это и порождает трения и взаимную неприязнь.

Во-первых, больше, во-вторых "оккупации" уже сто лет в обед, а притеснения — вот они. Так что не надо стрелки переводить на "а у вас негров бьют".

Dogrose> Но на самом же деле все не так – российские дети за отцов не отвечают

Да? Я могу с советской символикой свободно ходить по Прибалтике и мне за это ничего не будет?

Dogrose> Ты про немецкую, финскую или японскую молодежь не хочешь высказаться? Должно ли им быть стыдно служить в своих армиях?

Я что-то пропустил и в "немецком, финском или японском" обществе эсэсовцы национальные герои?

excorporal>> Хасан не считается?
Dogrose> Моё мнение - нет, не считается. Равно как и Халхин-Гол. Это все-таки локальные конфликты, просто совпавшие по времени со временем Второй Мировой.

Вот только после Халхин-Гола Япония так и не рискнула напасть на СССР, хотя её активно к этому Германия подталкивала. Но пусть будет "локальным конфликтом"

В то же время многие японские историки признают, что это была настоящая локальная война, причём некоторые авторы называют её «Второй русско-японской войной» — по аналогии с войной 1904—1905 гг[9].

 

V.Stepan> ... а притеснения — вот они.

Давай обсудим какое-нибудь конкретное притеснение, а то все это пока общие слова.

V.Stepan> Да? Я могу с советской символикой свободно ходить по Прибалтике и мне за это ничего не будет?

Нет, не можешь. И я считаю это правильным. Вот тут давай закончим. Ты считаешь так, а я - эдак. И все. Позиции выяснили. Переходить на личности не вижу смысла.

V.Stepan> Я что-то пропустил и в "немецком, финском или японском" обществе эсэсовцы национальные герои?

Про немцев и прочих не в курсе, хотя могу предположить, что нет. У эстонцев в национальных героях лишь те, кто сражался на Синимяэских высотах под Нарвой в 1944. Возможно что и лесные братья тоже.

Dogrose> Моё мнение - нет, не считается. Равно как и Халхин-Гол. Это все-таки локальные конфликты, просто совпавшие по времени со временем Второй Мировой.
Я не зациклился на ВМВ, ну да ладно.
Dogrose> Пока ты на связи, может быть выскажешься по поводу этичности службы в эстонской армии, а то ту звучат конкретные упреки Slab-у.
Я Слаба не упрекаю. Этики они разные бывают. Eго упрекают с позиций национализма, а он все-таки относительно новое явление, по историческим меркам. И, вроде, уже не в моде в ЕС.
Я еще в 80-х смотрел фильм про Испанский Иностранный Легион. Фильм был французский, и там спрашивали легионера - француза по национальности "а если случится война с Францией, ты за кого будешь воевать?" Легионер ответил "за Испанию", но ИМХО он слукавил, а имел в виду "за Легион".

Dogrose> Как параллель я поставил вопрос этичности службы в германской, японской, финской ... армиях, исходя из тех же критериев - участие в военных действиях против СССР.
Ну, военные действия сами по себе не такая уж и проблема. Тотальная война на истребление - другое дело. Румын и итальянцев в России вроде не ненавидят так, как немцев и, частично, японцев. Сербов вообще любят, хотя в ВМВ немало русских погибло от рук партизан Тито.

V.Stepan>> Я что-то пропустил и в "немецком, финском или японском" обществе эсэсовцы национальные герои?
Dogrose> Про немцев и прочих не в курсе, хотя могу предположить, что нет.

Я ответил быстро, не раздумывая. Ну а Отто Скорцени, например?

А на запрос: "Who is the greatest German war hero during ww2?" Гугл выдал вот это:

Можешь оценить, что считают они.

excorporal> Ну, военные действия сами по себе не такая уж и проблема. Тотальная война на истребление - другое дело. Румын и итальянцев в России вроде не ненавидят так, как немцев и, частично, японцев. Сербов вообще любят, хотя в ВМВ немало русских погибло от рук партизан Тито.

"Все, чем занимаются люди, настолько безобразно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне." (с) (В. Пелевин)

Я не то, чтобы полностью согласен с этой цитатой - выбрать сторону подчас бывает очень важно. Мне кажется, что на форумах можно запросто обходиться без "Холиваров", ибо их основная цель задеть оппонента и это превращается в банальный срач.

Dogrose> Мне кажется, что на форумах можно запросто обходиться без "Холиваров", ибо их основная цель задеть оппонента и это превращается в банальный срач.

Проблема в том, что холиварят не только в темах "Холивар ... - ...".

excorporal> Проблема в том, что холиварят не только в темах "Холивар ... - ...".

Что, и в велосипедном тоже? Вроде нет. Я постоянно его просматриваю, но общаться вроде уже нет причины - катаюсь нечасто, достижений нет, проблем или вопросов тоже. Окрестности наши не такие привлекательные, как на твоих фотках, так что даже при желании ничего эффектного не снять.

Извиняюсь за оффтопик.

excorporal>> Проблема в том, что холиварят не только в темах "Холивар ... - ...".
Dogrose> Что, и в велосипедном тоже? Вроде нет.
Ну, я иногда под...ваю шоссейных велосипедистов в лице Мишки, мол ноги бреют и пр... А он хвастается, что по "моим" маршрутам на шоссейном байке прокатается...
Еще в Автомобильном бывают забавные холивары типа ЗиЛ vs Praga, в Компьютерном Apple vs все остальные, о, и Canon vs Nikon, чуть не забыл... Но я имел в виду политический холивар.

Dexcorporal> . Румын и итальянцев в России вроде не ненавидят так, как немцев и, частично, японцев. Сербов вообще любят, хотя в ВМВ немало русских погибло от рук партизан Тито.
Бред какой -то.В России не любят тех кто Россию ненавидят без учета национальности.Поэтому идет дрейф от доброго отношения , например к болгарам к слегка презрительному на фоне ваших вывертов и самоунижению перед ЕС ,и недружественной политике по отношению к РФ.

ADP>> Но вот служба в армии, единственное внешнее назначение которой, борьба с Россией,
Dogrose> В таких случаях обычно спрашивают: "Ты что там куришь?" У Эстонии Силы Обороны - какая борьба с Россией? А для поддержания внутригосударственного порядка служит полиция...
Я не курю ничего, вообще... Какая задача у Сил Самообороны Эстонии? Кто вероятный противник? Чью штаты и тактику изучают офицеры Сил Самообороны: ЮАР, Аргентины, или-таки России?
В случае серьёзных беспорядков армия, что бы там не говорили в бумажках, будет использоваться для подавления их. Кого предполагается подавлять?

ADP>> Армия,... Армия (полиц. батальоны, которые потом вошли в состав), которая истребила сотни тысяч наших гражданских.
Dogrose> Виктор Пелевин как-то выразился по поводу американцев: "Я всегда поражаюсь, как средний американец совмещает такое количество дерьма в голове с тем, что его мозги промыты до самой жопы." Это и про тебя.
Это второй личный наезд в одном посте... Спорить не буду, мозги, там, предъявлять.
Утверждать, что полицейские батальоны Эстонии не уничтожали гражданское русское население — не будешь?!
Dogrose> Тебе бы не утверждать, а спросить не мешало бы. Кстати, финнам, венграм, румынам, болгарам ... да что там - самим немцам с японцами - тоже следует отказаться от службы в армии?
Еврею следует отказаться от службы в немецкой армии, в случае, если там воспеваются подвиги СС и т.п.

Dogrose> Чувствовать некому - все запятнавшие себя убийствами мирных жителей давно наказаны. Как правило по высшему разряду. Из отсидевших в живых вряд ли кто-то остался в силу возраста. А сыновья, как известно, за своих отцов не в ответе.
Немцы вину чувствуют. Имелось активное раскаяние. Есть соответствующие элементы в законодательстве, да, хотя бы, фактический прием желающих еврейских иммигрантов в ФРГ. Есть соответствующая полит. практика, запретные темы. Хотя сыновья, да, не ответственны, но, лишь юридически. А морально, сами, ответственны!
Сравним с Эстонией. Раскаяние? ИМХО, нет. Хотя на душу населения эстонского, уничтожили больше, чем немцы. Особенно, если приплюсовать уничтоженных пленных, евреев и прочее. Льготный прием русских иммигрантов в Эстонию? Видим, что даже "своих" русских сделали неграми.
Короче, быть недобру, рано или позже...

Dexcorporal>> . Румын и итальянцев в России вроде не ненавидят так, как немцев и, частично, японцев. Сербов вообще любят, хотя в ВМВ немало русских погибло от рук партизан Тито.
Японцев не ненавидят, нисколько. Скорее, к японцам небольшая стойкая симпатия.

энди> Бред какой -то.В России не любят тех кто Россию ненавидят без учета национальности.Поэтому идет дрейф от доброго отношения , например к болгарам к слегка презрительному на фоне ваших вывертов и самоунижению перед ЕС ,и недружественной политике по отношению к РФ.
Нет никакого презрительного отношения. Болгары попали под действие страшной пропагандистско-политической машины и не устояли, в основном. Мы, в основном, устояли, но нам было легче. За нашей спиной ресурсы, великая культура, опыт имперского строительства, эффект масштаба и неоднородности страны.

ADP>Какая задача у Сил Самообороны Эстонии? Кто вероятный противник? Чью штаты и тактику изучают офицеры Сил Самообороны: ЮАР, Аргентины, или-таки России?

Думаю, что в основном России. Разве из этого следует, что изучают, чтобы напасть?

ADP> В случае серьёзных беспорядков армия, что бы там не говорили в бумажках, будет использоваться для подавления их. Кого предполагается подавлять?

Тебе (да и не только тебе) в этой теме очень близка, как я понял, тема серьезных беспорядков. Видимо ты знаешь больше, чем говоришь. Любые внутренние беспорядки способна подавить полиция Эстонии. Ну а на сценарии типа крымского да и вообще украинского ответит, естественно, армия Эстонии. Ну и чтобы не было кособокости дискусии - как в России умеют подавлять серьезные беспорядки силами собственной армии хорошо известно – две чеченские войны против своих же граждан России тому пример.

ADP> Это второй личный наезд в одном посте...

Я готов принести извинения за каждую свою фразу в твой адрес, которую ты посчитаешь оскорбительной, при условии, что и ты принесешь извинения за то, что я посчитаю оскорблением для себя.
Итак, приношу свои извинения за то, что назвал тебя человеком с промытыми до самой жопы мозгами.

ADP> Утверждать, что полицейские батальоны Эстонии не уничтожали гражданское русское население — не будешь?!

Нет, не буду. Полицейские батальоны действительно были задействованы в карательных операциях против мирного населения в России, Белоруссии, Польше. Утверждать, выполняли ли эти батальоны охранные функции либо действительно стреляли в людей я не берусь. Из того, что я читал, факты расстрелов подтверждаются в отношении Новогрудка и нескольких других эпизодах. По поводу «сотен тысяч», уничтоженных эстонцами – это ложь и я воспринимаю это как вызов и оскорбление. Если не личное, то как огульное оскорбление эстонцев. Готов принять твои извинения.

Отдельно хочу высказаться по поводу эстонско-немецкой субординации в период войны. Все военные решения в Эстонии, оккупированной Германией, принимались и воплощались немецким руководством. Исполнителями были воинские и полицейские формирования. Естественно, у солдата не спрашивали его согласия. Просто приказывали. Я понимаю, что это не может служить оправданием участия в убийствах, но может, по моему мнению, служить если не смягчающим обстоятельством, то хотя бы ключом к пониманию сложности ситуации, в которой оказались эстонцы.

Как контрпример: что отвечают в России на обвинения Эстонии, что советские ВВС разбомбили Таллин в марте 1944 созательно и в знак устрашения Эстонии, готовившейся к обороне своей территории от наступления РККА? Говорят, что это было частью спланированной войсковой наступательной операции на Нарву, что, дескать, война и все такое прочее... Эстонцы же считают, что это не война, это очень напоминает политику и атомные бомбардировки Японии – подавить волю к сопротивлению. А то, что погибло около 800 мирных жителей – «советских» на тот момент – это как бы не в счет. Нет желания «приборами» померяться – кто положил больше мирного населения – эстонцы русских или русские эстонцев?

ADP> Еврею следует отказаться от службы в немецкой армии, в случае, если там воспеваются подвиги СС и т.п.

Принадлежность эстонцев к частям СС – это безальтернативная ситуация. Ну не было возможности эстонцам вступить в другую армию, чтобы бороться против СССР. Это сейчас тут потрясают жупелом преступности СС, а на момент всех этих событий это были лишь особые формирования, не осужденные Нюрнбергскмим трибуналом.

Подвиги СС в Эстонии не воспеваются – это Россия постоянно увязывает встречи ветеранов войны на синимяэских высотах с принадлежностью ветеранов к СС. Сами ветераны – это просто солдаты, многие из которых пошли мальчишками воевать в 1944 против наступавшей Красной Армии.

Вот ты представь хронологию событий тех лет:
1939 год – СССР навязывает Эстонии свои военные базы
1940 год – ввод дополнительного воинского контингента СССР – фактическая оккупация страны, аннексия Эстонии Советским Союзом, свертывание всех институтов прежней власти
1941 год – депортация, начало войны и мобилизация (часто принудительная) в РККА, германская оккупация и снова мобилизация теперь уже а немецкую армию (тоже, кстати, не всегда добровольная)
1943 год – в воздухе витает неизбежное поражение Германии и угроза возвращения Советской власти в Эстонию...

Четыре года прошли с тех пор, как СССР растоптал независимое государство, разбомбил его столицу. Ты считаешь, что такое можно забыть? Что же тогда русские все не могут забыть и простить перенос (перенос, а не снос, как часто в вашей прессе указывается) Бронзового Солдата, хотя прошло уже 7 лет? По-моему любой любящий свою родину человек возьмет в руки оружие, наденет любую форму (повторю, не осужденную на тот момент и не внушавшую тогда неприязнь форму СС). Да и что изменилось бы, если бы это была какая-то другая форма? Думаю, что ничего. Для русских встречи ветеранов армии противника были бы неприемлемы в любом их виде, просто потому, что «поверженный противник не должен поднимать голову».

ADP> Сравним с Эстонией. Раскаяние? ИМХО, нет.

Есть подробные материалы комиссии под патронажем Президента Леннарта Мери: http://www.mnemosyne.ee/hc.ee/pdf/conclusions_ru.pdf
Там много всего – и про евреев и про Новогрудок и про обстоятельства и про ответственность.
Или вот эта - про события апреля 2007 года

ADP> Короче, быть недобру, рано или позже...

Во-во, я же говорю, что знаешь больше, чем говоришь.

Dogrose> Думаю, что в основном России. Разве из этого следует, что изучают, чтобы напасть?
Dogrose> Тебе (да и не только тебе) в этой теме очень близка, как я понял, тема серьезных беспорядков.... Ну а на сценарии типа крымского да и вообще украинского ответит, естественно, армия Эстонии. Ну и чтобы не было кособокости дискусии - как в России умеют подавлять серьезные беспорядки силами собственной армии хорошо известно – две чеченские войны против своих же граждан России тому пример.

Здесь совершенно четкий национальный аспект. Если война будет — то с русскими. Если беспорядки будут — то русские. И когда русский добровольно лезет в этом участвовать, я этого не понимаю и не воспринимаю.

ADP>> Это второй личный наезд в одном посте...
Dogrose> Я готов принести извинения за каждую свою фразу в твой адрес, которую ты посчитаешь оскорбительной, при условии, что и ты принесешь извинения за то, что я посчитаю оскорблением для себя.
С твоей стороны конкретный личный наезд => попытка оскорбить. А с моей стороны может быть высказывание (см. у себя ниже), на которое ты оскорбился.

ADP>> Утверждать, что полицейские батальоны Эстонии не уничтожали гражданское русское население — не будешь?!
Dogrose> Нет, не буду. Полицейские батальоны действительно были задействованы в карательных операциях против мирного населения в России, Белоруссии, Польше. Утверждать, выполняли ли эти батальоны охранные функции либо действительно стреляли в людей я не берусь. Из того, что я читал, факты расстрелов подтверждаются в отношении Новогрудка и нескольких других эпизодах. По поводу «сотен тысяч», уничтоженных эстонцами – это ложь и я воспринимаю это как вызов и оскорбление. Если не личное, то как огульное оскорбление эстонцев. Готов принять твои извинения.
Давай поизучаю этот вопрос. У меня были сведения до 800 тысяч уничтоженных на территории России прибалтийскими батальонами.
Факт вымаривания армии Юденича и гражданского населения, бывшего с ней, был? Это плата за Тартусский договор, расплатились с коммунистами русскими жизнями.
Погибшие русские на территории Эстонии в ВОВ гражданские были, сколько?
Уничтоженные пленные эстонцами были — были. Евреи были — были.


Dogrose> Отдельно хочу высказаться по поводу эстонско-немецкой субординации в период войны. Все военные решения в Эстонии, оккупированной Германией,...
Я понимаю сложность положения. Но принять это как часть и своей общей вины, эстонцы могли бы. И "негров" могло бы не быть.
Dogrose> Как контрпример: что отвечают в России на обвинения Эстонии, что советские ВВС разбомбили Таллин в марте 1944 созательно и в знак устрашения Эстонии...
Тут я не компетентен. Тут надо конкретно изучать боевые приказы, цели, шастать лично по архивам. Прочее будет пустой пропагандой. Архивы открыты — велкам.
ADP>> Еврею следует отказаться от службы в немецкой армии,
Dogrose> Принадлежность эстонцев к частям СС – это безальтернативная ситуация...
Так или иначе, армия должна иметь в своем основании героические мифы. У Эст. ВС они, вероятно, СС-совские, других нет, практически. Советский Эст. корпус для нынешних — изменники. Можно, конечно, slaba распросить про идеологическую работу с л/с, но он, под воздействием пропаганды (я не слышал у него доброго слова о русских по сравнению с эстонцами, ну, может, что русские женщины красивее).

Dogrose> Подвиги СС в Эстонии не воспеваются – это Россия постоянно увязывает встречи ветеранов войны на синимяэских высотах с принадлежностью ветеранов к СС. Сами ветераны – это просто солдаты, многие из которых пошли мальчишками воевать в 1944 против наступавшей Красной Армии.

Dogrose> Четыре года прошли с тех пор, как СССР растоптал независимое государство, разбомбил его столицу. Ты считаешь, что такое можно забыть? Что же тогда русские все не могут забыть и простить перенос (перенос, а не снос, как часто в вашей прессе указывается) Бронзового Солдата, хотя прошло уже 7 лет? По-моему любой любящий свою родину человек возьмет в руки оружие, наденет любую форму (повторю, не осужденную на тот момент и не внушавшую тогда неприязнь форму СС). Да и что изменилось бы, если бы это была какая-то другая форма? Думаю, что ничего. Для русских встречи ветеранов армии противника были бы неприемлемы в любом их виде, просто потому, что «поверженный противник не должен поднимать голову».

Dogrose> Есть подробные материалы комиссии под патронажем Президента Леннарта Мери: http://www.mnemosyne.ee/hc.ee/pdf/conclusions_ru.pdf
Попробую посмотреть, когда будет время, паралельно с Дюковскими материалами или т.п.

ADP>> Короче, быть недобру, рано или позже...
Dogrose> Во-во, я же говорю, что знаешь больше, чем говоришь.
Я не знаю чего-то подковерного.
Но Украина строила свой нац. миф на том, что "русские всегда убивали украинцев (с)" — утрирую. Результаты теперешние — закономерные.
Но и Эстония ведет себя аналогично. Неграждане, раздувала конкретно в РФ сепаратизм через организацию непредставленных народов и финно-угорское движение.

ee — это Эстония, типа нашего ru?
Когда у нас какие-то отморозки мечтают очистить Удмуртию от русских по эстонскому образцу (с обязательным уничтожением России как незаконной сущности, по сравнению с великими финно-угорскими державами) — это сближает русских и эстонцев? В политике Эстонии конкретно антироссийская и антирусская основа, они раздувают ненависть. И это может начать стрелять. Почти само. Вот на этом уровне я знаю, не более.

Dogrose> Если ты имеешь в виду различие уровней культуры - именно уровней культуры, а не просто различие культуры – якутов и русских, считая, что между этими двумя пропасть и думаешь, что такая же пропасть существует между эстонской и русской культурой, то это не так. У эстонцев, как я уже сказал, очень развитая культура и было бы большой глупостью со стороны какого-нибудь эстонца, тем более политика, считеть её ненужной или вредной.

Э?! Смешно же.
Если вспомнить, что под культурой имеется в виду не "бытовая", а та, что интересна всем.
Где достижения эстонской культуры, имеющие всемирное значение? Ученые, писатели, актёры, композиторы, режиссёры, поэты с мировым именем за крайние 300 лет?
...как-то вот не очень.
Это не то чтоб вина эстонцев, конечно - народ ну очень маленький, и по сути молодой, шансы еще есть - но гордиться пока нечем. Если говорить именно о том, что может быть интересно кому-то за пределами самой Эстонии - русскому, японцу, американцу, израильтянину и индусу - а не предназначенном сугубо для внутреннего потребления.

ADP> Факт вымаривания армии Юденича и гражданского населения, бывшего с ней, был?

Специально купил около года назад толстенную книгу "Северо-Западная армия, хроника побед и поражений" чтобы быть в курсе.

"Факт вымаривания" - удобное клише для придания образу Эстонии и эстонцам неприглядного лица неблагодарных. Почитай, если у вас такая литература в продаже.

ADP> Погибшие русские на территории Эстонии в ВОВ гражданские были, сколько?
ADP> Уничтоженные пленные эстонцами были — были. Евреи были — были.

Цифры и источники, пожалуйста. Территория Эстонии во время войны была оккупирована. Претензии к эстонцам предъявлять можно с огромной натяжкой.

ADP> Я понимаю сложность положения. Но принять это как часть и своей общей вины, эстонцы могли бы. И "негров" могло бы не быть.

По поводу "общей вины" - смотри выводы комиссии по моей ссылке.
По поводу "негров" - это тема не войны, а послевоенной миграции. Да, могло бы не быть, если бы не наплыв "освободителей, несущих культуру и прогресс"

ADP> Так или иначе, армия должна иметь в своем основании героические мифы. У Эст. ВС они, вероятно, СС-совские, других нет, практически. Советский Эст. корпус для нынешних — изменники.

Ты это утверждаешь? В эстонском корпусе "изменников" была наименьшая часть - это просоветски настроенные эстонцы, мобилизованные с территории Эстонии в 1940 - 41 годах. Остальные эстонцы - это насильно мобилизованные на территории ЭССР и советские эстонцы Поволжья и Сибири. Да и вообще понятия "изменники" по отношению к Эстонскому Стрелковому Корпусу я не слыхал.

Слушай, я очень хочу закончить эти "разборки". Не потому, что чувствую свою несостоятельность. Наоборот, я чувствую, что у тебя нет ничего того, что не было бы известно мне. Я хочу закончить, видя бесполезность дискуссии. У России свои аргументы, у Эстонии - свои. Мне попросту жаль своего времени. У нас лето наступило - 20 градусов.

Счастливо.

Fakir> Если вспомнить, что под культурой имеется в виду не "бытовая", а та, что интересна всем.
Fakir> Где достижения эстонской культуры, имеющие всемирное значение? Ученые, писатели, актёры, композиторы, режиссёры, поэты с мировым именем за крайние 300 лет?
Fakir> ...как-то вот не очень.

Об этом была моя дискуссия с Вале несколько лет назад. Никаких попыток приравнять эстонскую культуру к русской по уровню я даже не предпринимал. Но полный её набор, включая местных Пушкиных, Достоевских, Рахманиновых, Репиных ... в Эстонии имеется.
Для меня гораздо важнее не факт наличия звезд мировой величины, но средний культурный уровень эстонцев. Я считаю его вполне на уровне и сопоставимым с уровнем культуры среднестатистического россиянина. В этом смысле вид хамоватого, нечесанного эстонца как-то более правдоподобен,чем вид обдолбанного русского, заявляющего, что он соотечественник Пушкина. Формально последний прав, но что бы сказал в его адрес сам Поэт?

Dogrose> что бы сказал в его адрес сам Поэт?

"Есенин, что с вами, вы пьяны без вина". Простите, не удержался

Dogrose> Никаких попыток приравнять эстонскую культуру к русской по уровню я даже не предпринимал.

"думаешь, что такая же пропасть существует между эстонской и русской культурой, то это не так. У эстонцев, как я уже сказал, очень развитая культура"

Dogrose> Но полный её набор, включая местных Пушкиных, Достоевских, Рахманиновых, Репиных ... в Эстонии имеется.

"Достоевский для одной Эстонии" - это не Достоевский. Это то же самое, что "лучший поэт Нижнекамского резинотехнического завода". Ну да, ну какая-то культурная жизнь на заводе имеется, не только водку пьют, значит, а и о высоком думают - но сравнивать с великими и называть "местным Достоевским" никаких оснований.
Это всё из серии "на бесптичье и жопа соловей".

Dogrose> Для меня гораздо важнее не факт наличия звезд мировой величины, но средний культурный уровень эстонцев.

Так это совершенно другое, а не "эстонская культура"

Dogrose> Об этом была моя дискуссия с Вале несколько лет назад. Никаких попыток приравнять эстонскую культуру к русской по уровню я даже не предпринимал. Но полный её набор, включая местных Пушкиных, Достоевских, Рахманиновых, Репиных ... в Эстонии имеется.
Причём, что характерно, чтоб иметь хотя б этот "минимальный культурный набор", отцы-основатели эстонской "культуры" не гнушались плагиатом и откровенным воровством.

Ты "народный эпос древних эстов" - Калевипоег - читал? Это ничего, что он чуть более, чем полностью содран у финнов и даже переведён-то криво? а это ничего, что все привязки этого "народного эпоса" к земле сделаны уже в 19-м веке (а то и в конце 20-го ), а до того народ о своём эпосе даже и не слышал? ну, пока его не научили, что у них, оказывается, аж целый эпос есть?

Я, собссно, эстов в этом не упрекаю...
Просто когда начинают говорить о "высокой культуре" эстонцев - становится смешно.
Особенно, в сравнении с русскими.
А уж высокой культуры алкоголизма в деревнях и на хуторах в Эстонии более чем достаточно. И доля деревенского населения среди эстонцев выше, чем у русских. Собссно, откуда и потребовалось уничтожение русской культуры и системы образования: пришедшие к власти эсты захотели уравнять шансы, но так, чтоб не надо было поднимать свою глубинку и можно было б продолжать бухать вчёрную.

Татарин> Причём, что характерно, чтоб иметь хотя б этот "минимальный культурный набор", отцы-основатели эстонской "культуры" не гнушались плагиатом и откровенным воровством.

О плагиате и воровстве можно где-то почитать?

Татарин> Ты "народный эпос древних эстов" - Калевипоег - читал?

Калевипоэга до конца не дочитал – такой стиль меня не вдохновляет. Больше скажу – я вряд ли осилил и половину.

Татарин> Это ничего, что он чуть более, чем полностью содран у финнов и даже переведён-то криво?

Это как «чуть более, чем полностью»? На 120% что ли? Может быть ты знаком с тонкостями перевода? Если да, то приведи пример или дай ссылку. Если нет, то зачем такое говорить.
А это ничего, что Крейцвальд начал собирать старинные эстонские песни и сказания в середине 20-х годов ХIX столетия еще будучи студентом? Это ничего, что основные идеи Калевипоэга были представлены Эстонскому Научному Сообществу в 1839 году, лишь на три года позже Калевалы Лённрута? Это ничего, что автор Калевалы бывал в Эстонии в 1844 и был лично знаком и с Фельманом и с Крейцвальдом? Это я к тому, что какие-то идеи и творческие приемы могли быть позаимствованы друг у друга - второе издание Калевалы вашло в 1849 году, а поздние издания Калевипоэга были в 60-х годах. Это ничего, что основной сюжет Калевалы это борьба за выкованную кузнецом чудесную мельницу Сампо, попавшую в руки злой волшебницы, в то время как сюжет Калевипоэга - борьба главного героя с исчадиями ада и захватчиками-крестоносцами?

Татарин> ...а это ничего, что все привязки этого "народного эпоса" к земле сделаны уже в 19-м веке (а то и в конце 20-го ), а до того народ о своём эпосе даже и не слышал?

Думаю, что и финны и карелы о наличии у них народного эпоса тоже узнали из Калевалы. Да и что ты этим сказать хотел? Думаешь, что Илью Муромца русский народ знал во все времена и во всех уголках России? В этом же и состоит заслуга собирателя - собрать воедино и дать народу печатный вариант того, что до поры передавалось из уст в уста.

Dogrose> Это как «чуть более, чем полностью»?

Мем же

Dogrose> ... Полицейские батальоны действительно были задействованы в карательных операциях против мирного населения в России, Белоруссии, Польше.

Хорошо, что хоть очевидные факты не отрицаете.

Dogrose> ...советские ВВС разбомбили Таллин в марте 1944 созательно и в знак устрашения Эстонии, готовившейся к обороне своей территории от наступления РККА?


Никакой отдельной Эстонии, готовившейся к обороне от РККА в 1944г не было. К обороне от РККА готовились немецкие войска, окупировавшие эту часть СССР.
В марте 1944г Таллин был столицей одной из союзных республик СССР, временно оккупированой врагом. И против этого врага и была нацелена бомбардировка.

Dogrose> Принадлежность эстонцев к частям СС – ... Ну не было возможности эстонцам вступить в другую армию, чтобы бороться против СССР.

Только полные идиоты могли предполагать, что Германия воюет с СССР ради освобождения Эстонии.

Dogrose> Четыре года прошли с тех пор, как СССР растоптал независимое государство, разбомбил его столицу.

Это когда СССР разбомбил столицу независимого государства ???

Dogrose> По-моему любой любящий свою родину человек возьмет в руки оружие, наденет любую форму... Да и что изменилось бы, если бы это была какая-то другая форма?

Выделено мной. Если вы действительно так считаете, то говорить не о чем.
Крепко же вас долбанули "национальным мешком".