Холивары Прибалтийские

Dogrose> высказавшийся однажды по поводу герба Эстонии какой-то эстонский политик

Гербы дело десятое. У нас зачем-то поменяли герб города так до сих пор волна идёт, типа ЩТО ЭТО?!

Dogrose> Конечно, политики иногда высказываются резко о каких-нибудь событиях или законах

Нет-нет. Меня не интересует мнение текущих политиков. Меня интересует исторический аспект. Имперское и советское время, причём с упором на "властителей дум", а не политиков.

Dogrose> не понимаю, в чем здесь может таиться вредность

"Отсталая" культура типа, тянет вниз как камень утопающего.

Dogrose> считая, что между этими двумя пропасть

Не я считаю, заметь. Я как раз так не считаю.

Помню был шок, когда ознакомившись с НБС обратился к одноклассникам более титульной национальности с просьбой кое-чего прояснить и обнаружил, что они-то с НБС не ознакомлены, якутский не знают и само предположение о том что могут знать воспринимают как оскорбление. Типа это язык "неотёсанной деревенщины", с чего это нам его знать?

Dogrose> У эстонцев, как я уже сказал, очень развитая культура и было бы большой глупостью со стороны какого-нибудь эстонца, тем более политика, считеть её ненужной или вредной.

Замени "эстонцев" на "якутов" и получишь точное ситуации у нас сейчас
Мнение на "сейчас" оно не показательно и мало чего стоит, есть такое мнение.

Алдан-3> Гербы дело десятое. У нас зачем-то поменяли герб города так до сих пор волна идёт, типа

Да, герб, честно говоря, не того. Чересчур детализирован и смахивает не то на мультяшный, не то на макет татуировки. Баланса, как цветового, так и геометрического, вроде как тоже не хватает. Да и пойманный орлом соболь выглядит жертвой, к которой, видимо, не должно быть ни уважения, но сострадания – типа крысы. А ведь ценные меха были (не знаю как сейчас) гордостью Сибири. Но это моё мнение.

Алдан-3> Меня не интересует мнение текущих политиков. Меня интересует исторический аспект. Имперское и советское время, причём с упором на "властителей дум", а не политиков.

Во времена Империи интерес эстонцев к русскому языку, как к языку, открывающему возможности образования был высок. Люди, имеющие финансовые возможности и амбиции, стремились в Петербург. Получали образование и зачастую не возвращались. Ведь в дореволюционной Эстонии была очень влиятельная немецкая община, конкурировать с которой было сложно – страна маленькая, все давно схвачено. В России возможностей было больше. Многотысячная община эстонцев в Петербурге существовала до начала репрессий 1937. Естественно, пребыванию эстонцев в России сопутствовала их ассимиляция – смешанные браки, адаптирование эстонских имен на русский лад. Язык, как бы того не желали его носители, с русским конкурировать не мог, да и не пытался – он просто медленно но верно уходил из обращения самих эстонцев, живших в Петербурге. Этот процесс затронул все без исключения эстонские поселения в России. Думаю, что никакой пропаганды того, что всё эстонское вредно, глупо или ненужно, а всё русское это хорошо со стороны представителей эстонской интеллигенции не велось.

И в советское время эстонцы повсеместно учились в российских вузах. Многие деятели культуры активно сотрудничали со своими коллегами по цеху по всему союзу. И детей своих тоже отдавали в русские детсады и школы, чтобы те имели возможность учится в России. Но такой подход в воспитании никоим образом не предполагал пренебрежения к своей культуре, своему языку. Даже к таким непопулярным (или спорным) ныне политикам советского периода как Карл Вайно, Вальтер Клаусон или Йоханнес Кябин нельзя предъявить претензии в пренебрежении эстонским языком и культурой.

Тут меня могут «подловить» на формальном признании факта, что эстонцам была дана полная свобода в рамках не только Империи, но и СССР и на этом основании утверждать, что все было замечательно и русские, ныне живущие в Прибалтике подвергаются незаслуженной дискриминации. Во-первых, в Империи, как и в буржуазной Эстонии эстонцы учились не только в России (в основном в Петербурге), но и в Германии, Австрии, Финляндии, Англии. В СССР дорога на запад была закрыта. Во-вторых, учиться в России можно было лишь на русском языке (начальные школы эстонской общины Петербурга не в счет). Далее – все то положительное или как минимум не болезненное для нацменьшинств, что было в Империи, очень быстро было свернуто в первые 20-25 лет Советской власти и под эйфорию рождения новой общности, именуемой «советским народом» продолжалось в СССР вплоть до его кончины. Несколько лет назад была тут дискуссия с ADP о положении удмуртского языка - он признал ситуацию очень непростой. Удмурты обрусели, собственного языка и культуры стесняются, учиться на родном можно очень ограниченно. И такое положение вещей характерно для многих малых народов нынешней России.


Алдан-3> "Отсталая" культура типа, тянет вниз как камень утопающего.

Она просто непривычна для русского уха и глаза. А я вот прочитал по диагонали якутский эпос и от одной фразы про «оттаявшую кору» у меня комок к горлу подкатил. Попробовал даже представить себе тайгу, сопки, людей в меховых одеждах и эту самую кору, которая для якута выглядит разной в разное время года. Да и про якутское название Якутска прочитал впервые, Звучит похоже - Дьокуускай.

Алдан-3> ... обнаружил, что якутский не знают и само предположение о том что могут знать воспринимают как оскорбление. Типа это язык "неотёсанной деревенщины", с чего это нам его знать?

У меня нет рецепта по поднятию популярности якутского среди русских. Наверное такого рецепта не существует. Ну а как сохранить свой язык и культуру самим якутам – это ими и решать. За примерами не обязательно в Эстонию ездить. В конце концов эстонский – это государственный язык страны. Есть ведь и саамы и квены на севере Скандинавии или валлийцы в Британии.

Dogrose> У меня нет рецепта по поднятию популярности якутского среди русских

Так. Кажется на линии помехи. Что-то я не так говорю. Попробую ещё раз.

Якутский не был популярен среди якутов.
Якутская культура не была известна якутам.
Якуты считали свою культуру отсталой, ненужной, неразвитой и вообще помехой на пути прогрессу.
Сами, это не русские придумали - это якуты же себе придумали. Ещё в XIX веке.

Якутский язык и якутская культура вообще сохранились во многом благодаря сельским жителям, до которых якутские интеллигенты-просветители не дотянулись, считая что само отомрёт. А вот интеллигенты-охранители не поленились дотянутся, и когда один известный ветеринар пришёл к власти для "городских" якутов презирающих свою же культуру случился "упс". Были жертвы.

Алдан-3> Так. Кажется на линии помехи.

Что-то не так? Тебя не устраивают мои ответы? Или я отвечаю не в тему?

Алдан-3> Якутский язык и якутская культура вообще сохранились во многом благодаря сельским жителям, до которых якутские интеллигенты-просветители не дотянулись, считая что само отомрёт. А вот интеллигенты-охранители не поленились дотянутся, и когда один известный ветеринар пришёл к власти для "городских" якутов презирающих свою же культуру случился "упс". Были жертвы.

Если можно, то давай без только тебе понятных терминов. Кто такие "интеллигенты-просветители" и "интеллигенты-охранители" и чем они отличаются друг от друга? Кто такой "известный ветеринар" и чем он известен? Когда ты о нем упомянул впервые, я не придал этому значения, но теперь вижу, что должен узнать про него побольше. Ну и вдогонку поясни, что за "упс" у вас случился?

Видишь, ты посчитал, что "на линии помехи", но своим коротким постом их еще и добавил - я не понял ни черта.

Dogrose> Или я отвечаю не в тему?

Да. Я тебе про отношение якутов к якутской культуре - а ты про русских.

Dogrose> "интеллигенты-просветители"

Часть якутской интеллигенции, считающая что якутская культура "проигрывает" русской и потому не нужна, тормозит развитие якутского народа и должна исчезнуть.

Dogrose> "интеллигенты-охранители"

Часть якутской интеллигенции, считающая что якутская культура "проигрывает" русской и потому не нужны русские, как несущие угрозу для якутской культуры.

Dogrose> Кто такой "известный ветеринар" и чем он известен?

Прости, местный мем. Первый президент РС(Я), он-же МЕН, использовавший "охранителей" для прихода к власти и её удержания. Впрочем, он всех использовал, очень старый и очень хитрый лис.

Dogrose> Ну и вдогонку поясни, что за "упс" у вас случился?

В городах (прежде всего самом Якутске) из-за массового отъезда "русских" упали цены на жильё. Одновременно МЕН выдал кредиты (фактически безвозвратные) сельским жителям. Якобы на развитие сельского хозяйства. Большинство получивших кредиты на эти деньги купили жильё в городе. Где немедленно обнаружилось, что (а) городские якуты не знают и не хотят знать якутский язык (б) считают сельских второсортными и отсталыми. Подготовленные "охранителями" к такому повороту селяне немедленно объединились в "землячества" и устроили "городским" якутам натуральный террор.

Выглядишь как якут и не знаешь якутского? Тебя будут стыдить и попрекать.
Выглядишь как якут и не знаешь якутского? Над тобой будут издеваться.
Выглядишь как якут и не знаешь якутского? При тебе демонстративно будут "забывать" русский и говорить строго на якутском.
Выглядишь как якут и не знаешь якутского? Будешь уволен первым по любому поводу.
Выглядишь как якут и не знаешь якутского? Больше не устроишься на приличную работу.
Выглядишь как якут и не знаешь якутского? Получишь в лицо и по почкам от подозрительно организованной группы сельской молодёжи, "патрулирующей" город. Были случаи со смертельным исходом.

Правда после трупов МЕН, надо отдать ему должное, слегка озверел - "патрули" селян стремительно кончились. Прочее осталось. Включая НЕНАВИСТЬ попавших под раздачу бурятов (выглядят почти как якуты, да).

Dogrose> своим коротким постом их еще и добавил - я не понял ни черта.

Прости. Об истории Якутии говорить могу долго и со вкусом, знаю за собой этот грешок и стараюсь сдерживаться. Иногда, как видишь, слишком сдерживаюсь

Dogrose> Как можно так негативно относиться к своей культуре!?

Оно не сразу так получилось. Сначала было две более умеренные (но противоположные) точки зрения. Потом их сторонники начали между собой выяснение отношений. В процессе выяснения отношений обе стороны дошли до крайностей.

Dogrose> Не вижу причины почему между собой не говорить на родном, стесняться его.

Всё началось с вопроса, почему так получилось, что это русские пришли к якутам, а не якуты к русским

Dogrose> окружающие якуты (как я понял) не приветствуют незнание якутского человеком, выглядящим как якут. Значит любят свой язык, дорожат им.

"Сельские". И это не любовь (не только любовь). Это способ/повод унизить "городских".

Dogrose> А может быть ты оправдываешь незнание родного языка городскими якутами?

Чего это оправдываю? Знаю (теперь) как так получилось, но когда только узнал - был шок. Писал выше.

Dogrose> Лучше было бы, если бы городские якуты владели двумя языками - якутским и русским.

Так-то да, лучше. Но тогда бы основной удар "пробудившегося национального самосознания великого якутского народа" приняли бы на себя не "городские якуты", а "русские".

Оно, это самое национальное самосознание, обязано было пробудится. Демократия же? Всё, будим самосознание и (а) выдавливаем/уничтожаем "неправильно" голосующих "русских" (б) обеспечиваем правильное голосование титульной нации. Дешево и сердито, простой расчёт, ничего личного.

Dogrose> даже сибирские эстонцы, живя в полной изоляции, продолжали говорить на родном между собой

Якутские общины компактно проживающие за пределами РС(Я) тоже язык сохранили. Как ни странно.

Dogrose> якуты, живя на своей родине, не любят, стесняются или пренебрегают родным языком.

Это ещё что, сейчас оно на второй круг заходит: "сельские" становятся "городскими" и их дети/внуки уже начинают задаваться вопросом зачем им якутский язык.

Алдан-3> "сельские" становятся "городскими" и их дети/внуки уже начинают задаваться вопросом зачем им якутский язык.

Ну, если потеряв, не будут плакать, значит пусть теряют. С большой долей вероятности этот процесс неизбежен, но быть причастным к исчезновению языка своего народа я бы не хотел. Чтобы задаваться вопросом, нужно, чтобы он нашел место в голове. В мою голову такое не вмещается.

Все. Я спать.

Dogrose> ... Как может быть родной язык не популярен среди его носителей!? Как можно так негативно относиться к своей культуре!? Я просто отказываюсь это понимать...

Бывает...Удмурты многие стесняются, что они удмурты (но, slab, ИМХО, стесняется, что он русский). Большая часть городских удмуртов по-удмуртски не говорит. Ощущают, что русская культура сильнее, ощущают себя, как лузеров. Сейчас меньше. А так, многие специально не научили детей гоаорить по-удмуртски, те, которые сами говорили.

ADP> Бывает...Удмурты многие стесняются, что они удмурты (но, slab, ИМХО, стесняется, что он русский).
Да и Догроуз тоже.Кстати интересно, вот для меня подобный дауншифтинг сродни какому -то психическому отклонению.Это примерно как люди которым нравится быть унижаемыми и рабами.

ADP> Удмурты многие стесняются, что они удмурты (но, slab, ИМХО, стесняется, что он русский). Большая часть городских удмуртов по-удмуртски не говорит. Ощущают, что русская культура сильнее, ощущают себя, как лузеров. Сейчас меньше. А так, многие специально не научили детей гоаорить по-удмуртски, те, которые сами говорили.

Ну вот и ты туда же, куда и Энди. По-твоему выходит, что стесняться быть удмуртом (эстонцем, якутом) это правильно, естественно. Но стесняться быть русским - это вызывает у тебя удивление. Ты можешь понять удмуртов, забывших свой язык и не научивших ему своих детей, но манкуртами, как Татарин, их не называешь, "предателями, которым - смерть", как Толька - тоже. Но стоит человеку сказать, что от говорит с "низшими" на их языке, то всплывает весь ваш ксенофобский набор.

... А может было бы правильнее назвать городских якутов или удмуртов манкуртами и предателями своего народа? По-моему это было бы правильно. И я и Slab105, мы оба говорим по-эстонски, но это не делает нас ни эстонцами с одной стороны, ни предателями своего народа с другой. Вообще дискутировать в рамках такой терминологии - полная нелепость.

Dogrose> Ну вот и ты туда же, куда и Энди. По-твоему выходит, что стесняться быть удмуртом (эстонцем, якутом) это правильно, естественно.
Попрошу не передергивать мои слова. Для меня удивительно другое - что люди русские типа тебя свою национальную идентичность ,на мой взгляд не самую плохую и довольно успешную променивают на более мелкую и невзрачную.Просто так получилось .Я не считаю уж эстонцев дураками или недолюдьми ,просто равенства среди людей и народов нет.Кто-то более успешный кто-то менее, это просто данность.Тем удивительнее размен с более большой идентичности и общности на совсем мелкую.

Dogrose> ..."предателями, которым - смерть", как Толька - тоже.

Перечитай ещё раз. Предатели те кто будет поддерживать геноцид против собственного народа или воевать с ним.

Те, кто просто не уважает свою культуру и историю, готов защищать дискриминационные порядки в их отношении, что о них сказать? Ну не уважают такие люди себя просто. Мы то почему их тогда должны уважать?

Dogrose> Ну вот и ты туда же, куда и Энди. По-твоему выходит, что стесняться быть удмуртом (эстонцем, якутом) это правильно, естественно.
Я нигде не говорю, что стесняться быть удмуртом правильно! Ты это мне приписываешь. Я лишь констатирую факт, имеющий место быть.

Dogrose> Но стесняться быть русским - это вызывает у тебя удивление.
И раздражение. Но это моё дело, в основном.
Но вот служба в армии, единственное внешнее назначение которой, борьба с Россией, а более, чем вероятным внутренним применением может быть подавление русских (и для эстонцев легко и уничтожение русских), да вызывает нехорошие чувства.
Армия, мифы и героика которой, борьба с советскими (русскими) в союзе с гитлеровскими ВС, чем армия гордится (чувствуется и slab тоже). Армия (полиц. батальоны, которые потом вошли в состав), которая истребила сотни тысяч наших гражданских. Эстонцы хоть чуть-чуть чувствуют свою вину за это?! И как можно в этом участвовать?

ADP> Но вот служба в армии, единственное внешнее назначение которой, борьба с Россией, а более, чем вероятным внутренним применением может быть подавление русских (и для эстонцев легко и уничтожение русских), да вызывает нехорошие чувства.

В таких случаях обычно спрашивают: "Ты что там куришь?" У Эстонии Силы Обороны - какая борьба с Россией? А для поддержания внутригосударственного порядка служит полиция (может быть ты думаешь, что в полиции русские не служат?) Наивный, ну слов нет.

ADP> Армия, мифы и героика которой, борьба с советскими (русскими) в союзе с гитлеровскими ВС, чем армия гордится (чувствуется и slab тоже). Армия (полиц. батальоны, которые потом вошли в состав), которая истребила сотни тысяч наших гражданских.

Виктор Пелевин как-то выразился по поводу американцев: "Я всегда поражаюсь, как средний американец совмещает такое количество дерьма в голове с тем, что его мозги промыты до самой жопы." Это и про тебя.

Тебе бы не утверждать, а спросить не мешало бы. Кстати, финнам, венграм, румынам, болгарам ... да что там - самим немцам с японцами - тоже следует отказаться от службы в армии?

ADP> Эстонцы хоть чуть-чуть чувствуют свою вину за это?! И как можно в этом участвовать?

Чувствовать некому - все запятнавшие себя убийствами мирных жителей давно наказаны. Как правило по высшему разряду. Из отсидевших в живых вряд ли кто-то остался в силу возраста. А сыновья, как известно, за своих отцов не в ответе.

Dogrose> А сыновья, как известно, за своих отцов не в ответе.

Вот только про "оккупацию" вся Прибалтика ноет до сих пор безостановочно. В общем, понятно — это прибалтийские дети за отцов не в ответе, поэтому эсэсовские отцы и устраивают свободно парады, ведь их уже когда-то наказали, второй раз наказывать нельзя, а дети не при делах, а вот российские дети очень даже за отцов отвечают, и поэтому любой россиянин виноват за оккупацию, виноват за ношение "жутко-кровавой коммунякской символики".

Dogrose> Тебе бы не утверждать, а спросить не мешало бы. Кстати, финнам, венграм, румынам, болгарам ...
А болгары за что? Они на Россию не нападали.

S.I.> Мэр Вентспилса требует извинений от НАТО за поведение солдат в городе | РИА Новости

Главлатыш уже обещал покарать строптивого мэра Виндавы за очернение светлого образа натовца-освободителя.

V.Stepan> Вот только про "оккупацию" вся Прибалтика ноет до сих пор безостановочно.

Прибалтика ноет не больше, чем Россия про ущемления прав русскоязычных. Это и порождает трения и взаимную неприязнь.

V.Stepan> В общем, понятно — это прибалтийские дети за отцов не в ответе, поэтому эсэсовские отцы и устраивают свободно парады, ведь их уже когда-то наказали, второй раз наказывать нельзя, а дети не при делах, а вот российские дети очень даже за отцов отвечают, и поэтому любой россиянин виноват за оккупацию, виноват за ношение "жутко-кровавой коммунякской символики".

Ну, про российских детей и всех россиян это ты сказал. Неужели Россия в твоем лице признаёт оккупацию? Не верю. А уж в своем собственном лице – тем более. Тем не менее я понимаю твою иронию. Но на самом же деле все не так – российские дети за отцов не отвечают и факта оккупации не признают.

Ты про немецкую, финскую или японскую молодежь не хочешь высказаться? Должно ли им быть стыдно служить в своих армиях?

excorporal> А болгары за что? Они на Россию не нападали.

Я упомянул о Болгарии не в связи с её боевыми действиями на территории СССР, а в связи с принадлежностью, пусть и временной, к странам Оси. Для россиян, как ты мог заметить, этот нюанс может быть довольно существеннным и в зависимости от темы дискусии факт сотрудничества Болгарии с гитлеровской Германией может быть раздут. В данном случае это было лишь перечисление стран. Ты мог бы спросить и про Японию – она тоже не нападала на СССР.

Dogrose> Для россиян, как ты мог заметить, этот нюанс может быть довольно существеннным и в зависимости от темы дискусии факт сотрудничества Болгарии с гитлеровской Германией может быть раздут.
Махнув рукой: Да кто только не сотрудничал с Германией... Но мысль понял, да.
Dogrose> Ты мог бы спросить и про Японию – она тоже не нападала на СССР.
Хасан не считается?