Парад областных суверенитетов

davex> Не совсем понятно, кто и чего не забудет?
Я никогда не забуду этого: "Москалей на ножи".

davex>> У нас мало голосуют "За", у нас обычно голосуют "Против"
V.Stepan> Это вообще-то в открытую говорит о том, что в государстве/обществе ненормальное состояние.

Может кто бы и спорил. а я не буду.

davex>> Не совсем понятно, кто и чего не забудет?
цу5кгеыугоынроы> Я никогда не забуду этого: "Москалей на ножи".

Ок.
Относительно часто такое можно услышать от Галичан и Ко.
Крайне редко от малороссов.
Что бы такое сказал новоросс?! - наверно под микроскопом искать придется, и не факт, что найдется.

Итого - по высказыванию мизерной группы - обвиняем всех? Может проще помочь "вымести мусор"?

xab> Про союзника заигрыющего с НАТО и готовящегося строить базу США в Крыму, просто смешно.
Ну, по факту их ошибка была только в том, что не построили раньше

davex> Итого - по высказыванию мизерной группы - обвиняем всех? Может проще помочь "вымести мусор"?
Этот "мусор" у вас в Киеве на Майдане всех потоптал и нынешнюю "владу" создал.
Вот в чём проблема.

kirill111> 1. Цены на энергоресурсы. Игры с ними.
Кирилл, ну от тебя не ожидал.
До 2005 года цена за газ была 50$. Объясни, ну почему, по какой логике, при приходе на Украине к власти откровенно враждебного России и русским правительства, должны были быть какие-то преференции по газу?

davex>> Итого - по высказыванию мизерной группы - обвиняем всех? Может проще помочь "вымести мусор"?
Luchnik> Этот "мусор" у вас в Киеве на Майдане всех потоптал и нынешнюю "владу" создал.
Luchnik> Вот в чём проблема.

Согласен. Проблема. И требует решения.
Но это НЕ значит, что весь народ - враги. Задурманенные и обманутые люди, в основном, но не враги же.

B.E.> Истину глаголишь. И истина эта очень и очень грустная.
B.E.> Давайте на секунду забудем радостные вопли "Крым наш", "Россия встает с колен". Что мы еще имеем? А имеем мы братский народ, который все больше начинает нас ненавидеть. Это хреново, каковы бы не были причины.

Истина в том, что сближение с Украиной может начаться только после практически полного размежевания. Не имеет еще Украина опыта государственного строительства, надо дать ей возможность самой набить шишки, поскольку уровень понимания экономических и политических процессов людьми, которые находятся и похоже будут находиться у власти ближайшее время не позволяет учится на чужих ошибках.
Так что правильно тут многие говорят - Украина потерянна уже давно, но как по мне не окончательно, а до финала забега по граблям, когда придет понимание важности экономических связей, понимание того, что в современном мире все страны связаны, что независимость не бывает полной, что за рынки сбыта надо бороться, поскольку никто ими просто так не делится ни враг, ни друг, ни брат, ни сват, что никто нас не ждет с распростертыми объятиями, что когда делают выгодное предложение, надо соглашаться, а не крутить носом и много еще чего.
Не созрела еще украина до таможенного союза, если быть циничным, то нынешняя ситуация должна ускорить процесс дозревания, а так-же делает Украину менее привлекательной для конкурирующей организации: затраты на интеграцию растут, а потенциальный рынок схлопывается как за счет потери территории, так и за счет падения ВВП (оплачиваемого спроса).
Надо дать Украине возможность разочароваться не только в востоке, но и в западе в конце концов.
Тогда только можно ждать возвращения "блудного сына", только вопрос согласна ли Россия будет принять потом.
Была недавно возможность конечно додавить Януковича, но не срослось, теперь остается ждать.
Правильно ли поступила Россия? С позиции российских интересов - абсолютно правильно, все эти годы экономика Крыма будет работать на Россию, только увеличивая ее привлекательность, как бы тут некоторые гореэкономисты не вопили.
С позиции отношений с Украиной - это один из уроков жизни, грабли хлоплули по лбу - может отношения к национальному вопросу станут более здравыми. Детей тоже иногда бьют и игрушки отбирают.
Как-то так.
Извиняюсь, что сильно длинно и сумбурно.

Massaraksh> До 2005 года цена за газ была 50$. Объясни, ну почему, по какой логике, при приходе на Украине к власти откровенно враждебного России и русским правительства, должны были быть какие-то преференции по газу?

Добавлю, по факту, от этой цены сами же и отказались. (вроде до 2010-го должна была действовать)

kirill111> 1. Цены на энергоресурсы. Игры с ними.

Мы продавали украинцам газ сильно ниже рынка, и теперь еще в этом и виноваты? И это при том, что украинские предприятия, оказавшиеся монополистическими смежниками у наших предприятий, ломили цены выше рынка. Вот такое вот, блин, братство.

kirill111> 2. Игры с таможней. Игры с пересечением границы.

Игры с таможней, очень опасно бьющие по нашей экономике, начали украинцы. Мы должны были за свой счет содержать "братьев"-контрабандистов, ввозящих к нам европейские товары без пошлин?

kirill111> 3. Постоянные провокации людей навроде Жирика и Лужква.

У нас этим хотя бы явные полтические маргинал занимались. А вот когда украинские спецслужбы берут на подряд у ЦРУ подрывную и разведывательную работу против России, то это как? Или украинские наемники, воевавшие против нас в Чечне и Грузии? Чего эти "братья" забыли у наших врагов?

B.E.> Давайте на секунду забудем радостные вопли "Крым наш", "Россия встает с колен". Что мы еще имеем? А имеем мы братский народ, который все больше начинает нас ненавидеть. Это хреново, каковы бы не были причины.

Неправда. Это момент истины. И это позитивный момент.
Людям пора разобраться кто кому брат. Вместо общих мантр пропаганды каждому придется определиться со своей позицией. И это будет настоящее братство.

xab> Каким образом и как народ "братской" Украины оказывал поддржку РФ.
xab> Где вы "братскость" увидели, по каким критериям?
Наши народы существовали задолго до появления "незалежной" и РФ. Вместе воевали, вместе строили. А теперь ты считаешь, что мы никогда не были "братьями"? Ну-ну. А потом еще спрашивают, чем виноваты мы с таким-то отношением.

B.E.>> Поэтому я и ненавижу всех этих Януковичей, Тягнибоков, Ярошей и прочую мразь, доведшую ситуацию до такого.
xab> В том-то и беда, что не они эту ситуацию довели.

Ситуацию доводили долго, включая и Януковича, и Ющенко, и Кучму, и сюрприз, сюрприз - наших политиков. А уроды, оседлавшие волну, провоцируют конфликт здесь и сейчас.

B.E.> Что мы еще имеем? А имеем мы братский народ, который все больше начинает нас ненавидеть. Это хреново, каковы бы не были причины.

Знаете, а мой братский народ - это те, кто в Крыму в первые же дни после революции с российскими флагами на улицу высыпал. Это, как ни странно, те крымские политики, которые не зас*али, а приняли достаточно сложное решение о референдуме.

Братья - это те, кто сейчас проходит под триколором в Донецке, Харькове, Одессе. Это те, кто читает хип-хоп в луганском СБУ. Те, кто стоит на баррикадах каждый день. Кто координируется в Zello.

Это сербы, развернувшие российский флаг на футбольном матче.

А те, кто гулял по Крещатику в нацистской символике, кто с Майдана каждый час кричал противороссийские лозунги (прямая трансляция ведь велась постоянно, по ней отлично было видно, какие настроения у революционеров), те, кто решил забыть про все хорошее, что Россия делала для Украины последние 23 года - не братья мне. Искренне надеюсь, что хотя бы нейтральное отношение к этим людям сохраню, безразличное.

И.Н.> Отношения, пардон, с кем? С бандеровцами? А массовое мнение всех прочих жителей Украины - оно где-то было озвучено?
Читай начало дискуссии. Речь как раз о том и шла, что многие простые украинцы, совсем не бандеровцы по взглядам, которым звонят родственники из России, начинают демонстрировать конкретную неприязнь к РФ. На конкретных примерах обсуждалось.
И вот эта тенденция фиговато смотрится.

davex> Но это НЕ значит, что весь народ - враги. Задурманенные и обманутые люди, в основном, но не враги же.
Да. Вспомните, какими сами были в конце 80-х. Такими же задурманенными и обманутыми.

RighteouS> Братья - это те, кто сейчас проходит под триколором в Донецке, Харькове, Одессе. Это те, кто читает хип-хоп в луганском СБУ. Те, кто стоит на баррикадах каждый день. Кто координируется в Zello.

Ок, давай проясним. Т.е. простой украинец, который не призывает резать русских и запрещать русский язык, не ходит со свастикой, не является поклонником бандеры, но зато выступает за территориальную целостность Украины, против федерализации, за свержение коррумпированного Януковича, за ассоциацию с ЕС и т.п. - для тебя это не представитель братского народа?

Massaraksh> Да. Вспомните, какими сами были в конце 80-х. Такими же задурманенными и обманутыми.

Вот именно, причем все, по обе стороны нынешних баррикад.

davex> Итого - по высказыванию мизерной группы - обвиняем всех?
Давай так. То что ты русский и говоришь, что будешь при любых раскладах с Россией, за это тебе моя благодарность, уважение- это личное.
А теперь абстрагируйся от своего друга, который ... Не о нём конкретно речь.
Всё только начинается.
Я надеюсь, ты понимашь, что Путин не глупый человек. И его риторика о русском мире, о Новороссии не случайна. Это один из ходов.
Что на этот его тезис могут противопоставить из-за лужи? Единая страна? И как они этого добиваются? То что их (кричащих Москалей на ножи) мало, не должно смущать (а уж тем более убаюкивать)- у них колоссальная поддержка. И они (кричащие Москалей на ножи) ещё приобретут цивилизованный вид, лигитимность (см. на прибалтику).
А вообще я просто мало знаком с вашими реалиями.(с) Проблема только в том, что единственные ваши друзья это мы- Россияне(с), и неплохо бы вам, вникнуть в наши реалии
Я за любую форму раздела Украины- главное, чтобы не получилось, что через пять лет на Перекопе в танке, собранном в Харькове на кредиты, полученные Киевом, будет сидеть гвардеец из Львова.

davex> Может проще помочь "вымести мусор"?
"Онижедети"
"Оставтенасвпокоемысамиразберёмся"
"высказываниямизернойгруппы"
Клиент не горит желанием, чтобы ему помогали. Клиент думает, что всё само рассосётся.

B.E.> Читай начало дискуссии. Речь как раз о том и шла, что многие простые украинцы, совсем не бандеровцы по взглядам, которым звонят родственники из России, начинают демонстрировать конкретную неприязнь к РФ. На конкретных примерах обсуждалось.

Эти люди никто и звать их никак. Мнение их неинтересно, потому что пока именнь их бездействие дает возможность "седлать волну". Это Украина йуленьки, которую не жалко ни разу и не страшно за нее ни разу, проживут как-нибудь.

B.E.> И вот эта тенденция фиговато смотрится.

Тенденция фиговато смотрится с середины 80-х, и нифига не изменится до большого п-ца. Потому что тяжело признать, что в штаны сам себе навалил.

ahs> Эти люди никто и звать их никак. Мнение их неинтересно, потому что пока именнь их бездействие дает возможность "седлать волну".

Именно, это люди, просравшие своё государство, и теперь, как всегда, ищущие виновных где угодно, кроме как среди самих себя.

B.E.>> Читай начало дискуссии. Речь как раз о том и шла, что многие простые украинцы, совсем не бандеровцы по взглядам,
ahs> Эти люди никто и звать их никак.
Позиция четкая и понятная. Но не думаю, что найдет понимание среди украинцев тех чье мнение тебя абсолютно не интересует.
Да, можно не соглашаться. Да, смешно смотреть, как они ищут виноватых где угодно, кроме себя. Но они есть и с их мнением придется считаться, это тоже факт.

B.E.> ... за ассоциацию с ЕС и т.п. - для тебя это не представитель братского народа?

Не буду обсуждать внутриполитические моменты, оставлю внешнеполитический. Ситуация двоичная, т.к. Россия не ассоциирована в ЕС и не планирует этого, насколько это разумно в дальней перспективе отдельный вопрос, но сейчас имеем именно это. Сохранить свободную торговлю в двух союзах невозможно по объективным причинам - разница пошлин и существующая система квотирования в ЕС - к нам товары повезут свободно, от нас через Украину - статус кво. Т.е. идти надо либо туда, либо сюда, с соответствующими плюшками и недостатками. Что мы имеем? Разрыв ж.пы на двух стульях, причем плюшки теперь не дают ни с нашей стороны, за что обида, ни с европейской стороны нишиша вообще, за что сохраняется любовь и вожделение. Пусть идут, тут логикой ничего не исправить.

B.E.> Ок, давай проясним. Т.е. простой украинец, который не призывает резать русских и запрещать русский язык, не ходит со свастикой, не является поклонником бандеры, но зато выступает за территориальную целостность Украины, против федерализации, за свержение коррумпированного Януковича, за ассоциацию с ЕС и т.п. - для тебя это не представитель братского народа?

Он по определению не представитель - просто человек. А человеки - они не народ, то-же по определению. Они народом становятся когда кучковаться и двигаться начинают. Культурно и не только обмениваться всячески ... А вот тут фигня получается.

B.E.> Позиция четкая и понятная. Но не думаю, что найдет понимание среди украинцев тех чье мнение тебя абсолютно не интересует.

Индивидуум не является ни носителем этноса, народности, государственности ... и.т.п. по определению. Резко ответили - но по существу. Нас каждого, по одиночке, вне общества, связей - звать никто и негде. Сферокони в вакууме личности.

B.E.> Ок, давай проясним. Т.е. простой украинец, который не призывает резать русских и запрещать русский язык, не ходит со свастикой, не является поклонником бандеры, но зато выступает за территориальную целостность Украины, против федерализации, за свержение коррумпированного Януковича, за ассоциацию с ЕС и т.п. - для тебя это не представитель братского народа?

К сожалению, есть большие шансы, что да - не будет он мне братским народом. И я искренне надеюсь, что с этими людьми получится сохранить хотя бы нейтральные отношения.

Есть очень простая истина: попробуешь дружить со всеми в политике - останешься без друзей и без порток. В отличие от многих на этом форуме, у меня в Крыму проживают родственники. И я до сих пор хорошо помню, как боялись эти люди в конце февраля, как мы готовили им вариант "отступления" в Россию, собрали деньги, определились, где будут жить. Поверьте, у этих людей были причины бояться. И они мне ближе любого народа, который называется "братским"...

Вот скажите - что сейчас возникло на Украине вместо коррумпированного режима Януковича? Новая власть, которая не может решить ни одной из проблем страны? Агонизирующая экономика? Засилье нелегальных военнизированных формирований, как на западе, так и на востоке, с которыми государство даже и не борется? Еще с десяток проблем?

По сути, сейчас на наших границах сформировалось государство, которое может полыхнуть в любой момент, причем в любом месте, начиная с Киева и заканчивая Луганском. И если там полыхнет - то это вдарит по России по полной программе, вдарит в разы больнее, чем потешные западные санкции. Вдарит потоком беженцев, вдарит проблемами с транзитом ресурсов и товаров в Европу, вдарит разрывом экономических связей, от которых пострадают российские предприятия и так далее. А когда полыхнет совсем конкретно - то я уверен, что дер*мо это Россия будет расхлебывать в одиночку, под скулеж устранившегося прогрессивного западного сообщества. Будет расхлебывать деньгами, ресурсами, а скорее всего - и жизнями наших мальчишек.

Причем здесь "простые" украинцы? Да при том, что своей пассивной позицией они допустили возникновение всей этой ситуации и продолжают допускать ее развитие.

B.E.> Позиция четкая и понятная. Но не думаю, что найдет понимание среди украинцев тех чье мнение тебя абсолютно не интересует.

А мне не нужно от них понимания. Я тут не ношусь с мриями про хохлов на ножи, не обсасываю опусы Шустера на киевтв, и как там они живут мне по большому счету плевать, главное, чтоб мне не в убыток. Прям некая атавистичная украинская позиция про хату с краю, не находишь?

Добавлю, что в т.ч. из-за этих "мирных" украинцев сейчас вслед за Крымом уплывет Луганск, там уже поняли, что с той стороны им буквально не жить и говорить тоже не с кем, и даже не пытаются что-то доказывать в захiдну сторону.