Холивар Россия-Украина [2]

SKR84>>> достройка корабля для иностранного заказчика
Вованыч_1977>> Ну, строго говоря, тоже не исключено. Но я почему-то больше склоняюсь к достройке его для нужд ВМСУ. В какие сроки и в каком качестве - другой разговор.

уважаемые, обратите внимание на "БЛАГОПОЛУЧНУЮ ПОЛЬШУ"
мой прогноз - "пельмени разлепить ..." (С)

Kabayashi> Вованыч_1977>> Ну, строго говоря, тоже не исключено. Но я почему-то больше склоняюсь к достройке его для нужд ВМСУ. В какие сроки и в каком качестве - другой разговор.
Kabayashi> уважаемые, обратите внимание на "БЛАГОПОЛУЧНУЮ ПОЛЬШУ"
Kabayashi> мой прогноз - "пельмени разлепить ..." (С)
По-моему там продвинулись дальше.

SKR84> По-моему там продвинулись дальше.
я и говорю, для достижения относительного благополучия Польша миновала годков этак 20
на укре ещё конь (демократичный) не валялся (как-то так)

Испытателей_10> Сильно сомневаюсь в успешности таких программ. Если коротко: кто ОЧЕНЬ хотел, тот за 23 года уже уехал.
Ну люди разные .Пока гром не грянет........Некоторые верили что все образуется .И наверное в кратко -среднесрочной перспективве вы правы.Но дети которые от них будут -будут русские ,возможно даже в бОльшей степени чем мы с вами. Вот это и есть главный приз.Поэтому всеж думаю шарик под названием Украина необходимо сдувать с некотрой постоянной скоростью.Ну и взрыв этого шарика нам тож невыгоден.

Sheradenin> И что такого получается, чего нет в Украине? Ну кроме стремительной откачки нефти-газа за баксы? Ведь не дай Путин нефть в цене упадет так чем вы с Украиной меряться будете?
ты надеешся что нефть упадет??)) уже не конец 70-х)))это тогда арабские шейхи со с воими полудикими подданными резво взяли под козырек))а сейчас когда привыкли к золотому дождю сомневаюсь что они так легко согласятся чтоб нефть упала)

АлексBOR2> ты надеешся что нефть упадет??)) уже не конец 70-х)))это тогда арабские шейхи со с воими полудикими подданными резво взяли под козырек))а сейчас когда привыкли к золотому дождю сомневаюсь что они так легко согласятся чтоб нефть упала)
Есть подозрение, что пик нефти уже прошёл или вот-вот пройдёт. Тем более, что EROEI стремительно падает:

В середине девятнадцатого столетия, когда началась добыча нефти, на самых крупных нефтяных месторождениях добывалось пятьдесят баррелей нефти на каждый баррель, израсходованный при добыче, транспортировке и перегонке. Это отношение часто называют «энергетической отдачей инвестиций» («Energy Return on Investment»). Это отношение становится со временем всё меньше: в настоящее время добывают между одним и пятью баррелями нефти на каждый затраченный в процессе добычи баррель. Причина такого снижения эффективности в том, что извлекать нефть становится всё труднее по мере истощения месторождения.

 

Так что все мечты о долгосрочной падении цены на нефть иллюзорны.

АлексBOR2>> ты надеешся что нефть упадет??)) уже не конец 70-х)))это тогда арабские шейхи со с воими полудикими подданными резво взяли под козырек))а сейчас когда привыкли к золотому дождю сомневаюсь что они так легко согласятся чтоб нефть упала)
Massaraksh> Есть подозрение, что пик нефти уже прошёл или вот-вот пройдёт. Тем более, что EROEI стремительно падает:
Что может означать совсем неиллюзорно-маленькую (мягко говоря) вероятность того, что доступная нефть для экспорта тупо кончится в не такой уж далёкой перспективе. Ну или для экономически-эффективного экспорта в значимых для экономики России масштабах.

Massaraksh> Так что все мечты о долгосрочной падении цены на нефть иллюзорны.
Если не будет товарных запасов на экспорт, то цена нефти окажет мало влияния на ВНП. И тогда хочешь-не-хочешь, а на вопрос Шераденина придётся отвечать.

stas27> Если не будет товарных запасов на экспорт, то . . . на вопрос Шераденина придётся отвечать.
Всем. Совсем всем. Т.е. и Шераденину тоже

Sheradenin>>> И что такого получается, чего нет в Украине?
U235>> Нет расчета на собственные силы...
Sheradenin> Ну правильно все описал. У нас в стране тоже такие люди есть - именно такие за РФ в Крыму и голосовали (пенсионеры, бюджетники и прочий безынициативный планктон который рад обещаниям "удвоить доход за просто так").

Это немножко (мягко говоря) не аргумент, как мне кажется. По многим причинам:

1. "Пассионариев" (т.е. инициативных, энергичных, рассчитывающих только на себя людей) мало в любом обществе. Так что такой аргумент можно пустить по поводу любого голосования.

2. Я тут посмотрел на результаты Украинского референдума о независимости 1991 г. (вскользь, по Вике).
В Крымской АССР 54.9% "за", в Севастополе (как я понимаю, он не входил в Крым административно) 57.7% (!). Как же так - тут же тоже голосовали в ещё бОльшей степени тот же "безынициативный планктон", значит, этот референдум тоже под вопросом? И в качестве логического следующего вопроса, как же так получилось, что за 23 года независимости Украины жизнь в ней стала для большинства народа настолько хуже, что исчез такой заметный раскол общества в Крыму по вопросу нахождения в составе Украины?

Я лично, глядя со стороны, в общем тоже не испытываю особого восторга по тому, как лихо Россия использовала майданутый хаос на Украине, осталось несколько гадливое чувство, что пнули ослабевшего родича. Но глядя на ролики из крупных городов Крыма я не могу поверить, что такие ликующие толпы появились на улицах после голосования под дулами автоматов. Не видно раскола общества - даже судя по ЗСУ, где продолжать служить Украине собирается подавляющее меньшинство военнослужащих из частей, дислоцированных в Крыму.

...
VVSFalcon> Всем. Совсем всем. Т.е. и Шераденину тоже

А он из Крыма? Забыл на флажок посмотреть... Но +100 - об этом надо очень всерьёз думать сейчас вчера. И поэтому меня совсем не радуют новости о том, что Россия тратит на оборону раз в 10 бОльшую долю ВНП, чем Китай

З.Ы. Россия получает "бронзу" за военные расходы - Сделано у нас

"Согласно принятому Госдумой плану, российские расходы на оборону вырастут с $69 млрд в 2013 г. до $98 млрд в 2016 г. Этот план вывел Россию на третье место по объему трат. Военные расходы составили 15,7% всех бюджетных расходов в 2013 г., к 2016 г. этот показатель достигнет 20,6%", - приводит компания слова Крейга Кафри, старшего аналитика IHS Jane's Aerospace, Defence & Security. К 2015 г. совокупные расходы Китая и Россия на оборону обойдут траты всех 28 стран Европейского союза, пишут "Ведомости".
...
Необходимо сказать и том, что Россия - лидер по темпам роста военных расходов.

 

stas27> А он из Крыма?
А он тут вообще ни при чём, просто под руку попался Там же написано все.

stas27>> А он из Крыма?
VVSFalcon> А он тут вообще ни при чём, просто под руку попался Там же написано все.

Что-то я не понял твоей мысли

Шераденин, я посмотрел на твой флажок, ты же из Севастополя? Было бы интересно услышать от тебя впечатления о прошедшем референдуме, да и слухи о том, сколько было нарушений, как голосовали и т.п. Ты сам собираешься получать российское гражданство или нет? Вроде же есть возможность от него отказаться:

stas27>И поэтому меня совсем не радуют новости о том, что Россия тратит на оборону раз в 10 бОльшую долю ВНП, чем Китай

Откуда в 10, вроде же раза в 2 было. Что-то типа 2% и 4%, плюс со всеми сложностями учета военных расходов Китая и России.

stas27>>И поэтому меня совсем не радуют новости о том, что Россия тратит на оборону раз в 10 бОльшую долю ВНП, чем Китай
Leks_K> Откуда в 10, вроде же раза в 2 было. Что-то типа 2% и 4%, плюс со всеми сложностями учета военных расходов Китая и России.

Может быть ты и прав...

Грубо:

ВНП Китая: 7.2 трлн у.е.
Военные расходы Китая: 139 млрд. у.е. или 1.9%

ВНП России: 2.0 трлн у.е.
Военные расходы России: 68.8 млрд или 3.4%.

Ты прав, я должен урезать осетра. Но даже вдвое бОльшие расходы с тенденцией опережающего роста беспокоят .

stas27> Что-то я не понял твоей мысли
Если на экспорт нефти не будет - значит она кончилась. Предполагать, что это будет локально только в России, ИМХО, неразумно. Поэтому, в таком случае, получается, что нефть "кончилась". Всем будет здорово.

stas27> Ты прав, я должен урезать осетра. Но даже вдвое бОльшие расходы с тенденцией опережающего роста беспокоят .

По как бы существующим планам расходы на оборону и безопасность уже достигли необходимой доли к ВВП и далее расти не должны. Даже снизить немного собирались после 2020 года, т.е. после перевооружения армии. Планам, правда, зачастую суждено не сбываться.

stas27> Ты прав, я должен урезать осетра. Но даже вдвое бОльшие расходы с тенденцией опережающего роста беспокоят .
После 15 лет их почти отсутствия, вроде ничего противоестественного.

stas27>> Что-то я не понял твоей мысли
VVSFalcon> Если на экспорт нефти не будет - значит она кончилась. ... Всем будет здорово.

А, в этом смысле. Тогда тут полный +1. Но всё-таки, мне кажется, что удар по тем странам, экономика которых меньше зависит от экспорта исчезнувшего сырья, будет немножко меньше. Им надо думать "только" (такая мелочь ) о том, чем заменить источник нефти¹, а России - и о том, чем заменить доходы от нефти.

¹ПМСМ, наличие научно-производственной базы позволяет уже сейчас вопросы получения адекватных заменителей нефти как энергоносителя решать (см. хоть получение нефти путём высокотемпературного пиролиза органики).

stas27>> Ты прав,...
Leks_K> По как бы существующим планам расходы на оборону и безопасность уже достигли необходимой доли к ВВП и далее расти не должны.

Хотелось бы, чтобы планы не изменились.

stas27> Шераденин, я посмотрел на твой флажок, ты же из Севастополя? Было бы интересно услышать от тебя впечатления о прошедшем референдуме, да и слухи о том, сколько было нарушений, как голосовали и т.п.

Референдум накручен. Все кто хотел голосовать толпились от открытия до часов 11. Потом явка была вялая - шли ленивые и хитрые кто не хотел толкаться. По отчетам о явке видно что в последний час голосования на многих участках был якобы аншлаг - что как бы намекает. По моим личным оценкам в Крыму не голосовал каждый третий. На голосование многие не шли именно по причине "нет варианта остаться в Украине". Как считали - вопрос отдельный ибо даже в сети есть видео весьма пророссийских репортеров, которые сами охренели от процедуры - ноль прозрачности, все на уровне "че тут считать, и так ясно что все за Россию".

Так что референдум хоть и отражает в какой-то мере настроение крымчан но тем не менее это полный позор и профанация. Как я вижу то по Крыму вообще то примерно половина народа за РФ - возможно чуть большая однако трудно сказать насколько.

Севастополь отдельно. В Севастополе особый случай - город консерва социализма с населением из потомственных отставников и партработников. И явка была выше и голосовали тоже более "русско-патриотично". И то даже по Севастополю заявлять 96% это бессовестный перебор - реально у меня масса знакомых кто не голосовал вообще (причина выше). По моим оценкам если бы явка была 100% то по городу за РФ было бы 75 - 80 процентов.

Снова отдельно про "загадочные отряды самообороны". Вам там из Канады не очень хорошо видно, однако по факту под этим термином были смешаны две совершенно разные группы.
Одна группа это конкретно армейские ребята с отличной современной снарягой и оружием, на военной технике. Новые калаши с коллиматорами, примерно каждый третий или четвертый с ручным пулеметом. Кто их видел своими глазами тот сразу понимает что это кадровая армия. Отсутствие погон никого не обманывает. Они терлись небольшими группами от 7-8 человек до 20-30 около украинских военных объектов. В городе при них сообща постоянно крутились 2-3 прилично аккуратно одетых штатских мужиков с типа "потайной" гарнитурой в ухе. Местные так их и называли - "туристы Путина". Все молча (почти) и очень вежливо. Интересно что примерно через неделю в Севастополе произошла ротация и на дежурство вышли солдатики в более поношенном и простом камуфялже.
Вторая группа - это действительно местная самооборона. Практически безоружные - буквально единицы с оружием, в основном с дубинками разной степени фабричности. Одетые кто во что горазд, похоже на клуб любителей милитари. Явно сообща и под прикрытием зеленых военных и под кураторством агентов в штатском. Ни разу уже не вежливые а очень наглые и открыто лезшие на конфликт с украинцами. Это ядро самообороны. Именно они и стояли на импровизированных блокпостах на крымских дорогах - зеленых там практически не было ибо никакого смысла. И вокруг них массовка бомжеватых мужичков (многие пенсионного возраста либо с внешностью профессиональных сантехников) вообще без ничего - эти возникали когда происходили локальные попытки штурмов объектов.
Итог - без армейской вежливой составляющей самооборона выглядела бы весьма бледно.

stas27> Ты сам собираешься получать российское гражданство или нет?
Я не вижу для себя никаких плюсов. По моему мнению в сухом остатке от оккупации и присоединения выиграют только приблатненные единицы - остальные в самом лучшем случае останутся при своих (и то далеко не все). Как ни крути (это мнение все моих местных знакомых финансистов, аудиторов и бизнесменов кто знает как работает экономика) то либо РФ буквально прольет золотой дождь на Крым либо будет постепенный общий коллапс с редкими показательными примерам "а вот смотрите какой замечательный отель у берега моря построил известный российский бизнесмен ####ров используя программу господдержки развития региона". В золотой дождь верят известно кто - а даже если такое чудо и случится, то до народа дотечет жалкий ручеек.

Ну и вообще не секрет что основных мотивов бежать в РФ было два - "назад в СССР где стабильность и гарантированные приличные пенсия и зарплата" И массовый вброс жутких историй о том что "бандеровские фашисты русских жгут и режут и надо немедленно просить Путина о помощи". Накануне референдума появились листовки о том что ЗП преподавателя и врача будут как в РФ - порядка 30000р и 40000р. соответсвенно.. Все местные новости в течении месяца были ежедневно переполнены новыми и новыми историями о том как где-то уже в Херсоне бандеровцы сожгли автобус и убили русских крымчан, которые ехали с антимайдана, что нашли 800кг взрывчатки спрятанной в автомобиле, что в Чонгаре русские из последних сил ведут бой с 250 автобусами бандеровцев, которые вот вот прорвутся в Крым и т.д. В осадке как всем понятно все эти ужасы канули в лету без следа - но атмосфера неминуемой катастрофы накачивалась очень профессионально. По факту в Крыму ни одно бандеровского боевика так и не нашлось - лишь были крайне некрасивые истории как задерживали и допрашивали людей возвращавшихся с Майдана домой. Ну можно верить что мы что-то не знаем и таки были выловлены группы фашистских диверсантов (ничего не успели сделать) - наверное их замочили в сортире и тела сбросили в море. Да, была еще смешная история на второй день сразу после начала оккупации: в помещение Укртелекома Севастополя вбежала группа гражданских с автоматами и порубила оптику, в результате чего полгорода полдня сидело без связи - бандиты скрылись без следа несмотря на блокпосты и солдат на улицах. И так было два раза.

stas27> Вроде же есть возможность от него отказаться:
Типа да. Но особо веселит факт, что если ничего не делать то ты станешь гражданином автоматически - наверное паспорт без фото почтой пришлют по адресу регистрации. Сервис однако.

stas27> Facebook
Ну как-то так. Реально тут коллапс структур власти и закона - если что-то и происходит то крайне медленно и ректально. Судя по нынешней скорости выдачи документов процесс может затянуться на несколько лет. Возможно как-то ускорят через несколько месяцев.

Спасибо за чёткое изложение своих впечатлений. Увы, даже издали из Канады очень трудно мне что-то радостное возражать/вещать по поводу бизнес-перспектив Крыма (особенно после результатов тендера на проектирование Керченского моста ).

В любом случае удачи тебе - в конце концов, радикальная ломка устоявшейся жизни даёт обычно и новые возможности.

Sheradenin> А это кто? Какой-то неслабый крюк по пути домой у них получился. Чего они в Севастополе делали, да еще с таким специфическим инструментарием?

За отсутствие серьезных диверсий и терактов скажите спасибо профессионализму российских спецслужб, собаку съевших на борьбе с подобными типами, и местным, в том числе и перешедшим на сторону России милиционерам и СБУшниками. Ими была проделана огромная работа вследствие которой у пособников Майдана земля горела под ногами и они или сидели тихо, или вообще не совались в Крым. Ну и простые жители активно сообщали обо всех подозрительных лицах, что тоже помогало.

Sheradenin>> А это кто? Какой-то неслабый крюк по пути домой у них получился. Чего они в Севастополе делали, да еще с таким специфическим инструментарием?
U235> В Севастополе пойманы боевики евромайдана стрелявшие на детской площадке - YouTube
На видео - сфабрикованный сюжет. Тонкий намек - все начиналось у памятника Шевченко где отмечали его ДР а настигли убегаших наркоманов в парке Ахматовой - расстояние там... ну в общем на машине минут 15 ехать... очень прыткие наркоманы и медленные беркутовцы... Суть такая - наркоманы были, вот только подставные, причем была и такая же пара обколотых "русских", которые терлись внутри украинской толпы с триколором и пытались спровоцировать конфликт - у них не вышло. А вот пара "украинских" сработала ОК - у них была задача быть задержанными.

U235> За отсутствие серьезных диверсий и терактов скажите спасибо профессионализму российских спецслужб, собаку съевших на борьбе с подобными типами, и местным, в том числе и перешедшим на сторону России милиционерам и СБУшниками. Ими была проделана огромная работа вследствие которой у пособников Майдана земля горела под ногами и они или сидели тихо, или вообще не совались в Крым. Ну и простые жители активно сообщали обо всех подозрительных лицах, что тоже помогало.

Да, и всех их тихо удавили и трупы выкинули в море. А вот на материке где нет российских спецслужб "пособники Майдана" весь Восток Украины залили кровищей по колено но "власти успешно скрывают". Геббельс в аду вам аплодирует стоя.

U235> За отсутствие серьезных диверсий и
Как пишут люди, снимают каждый день.В основном дебилы из майданутых но есть и целенаправленные деверсы.