Преследование русского языка на Украине - миф или реальность?

Agent> Тесно мне с вами тут. Думаю, послать ли вас на хрен и получить бан или вежливо попросить сложить модерадорские полномочия ввиду несоответствия.


Ну извините, "не виноватая я". Ежли вернуться к деловому разговору, тесно не будет.
А просить - ну просите, тему сами найдете, не заводите уж пятую, пожалуйста.

---

P.S.
О! Определились?
"Ну и славненько".
Встретимся через 2 недели.
Будьте добры только, если придете в эту тему опять, сначала прочитайте, что тут напишут вменяемые форумчане.

Да, тема закрыта в сязи с исчерпанием. Открывайте новую, если хотите.

Dio, в связи с исчерпанием темы, огребает положенное за троллинг, неподтвержденные категоричные остаются за кадром в связи с тем, что он уже оштрафован по другому поводу за его постинг...

За сутки можно было найти время, думаю.

stas27> Не только. Это и возможность решить часть политических проблем. Почему-то этот аспект Вы упорно игнорируете....
Да не пойдут они на это, восток однозначно требует русский вторым государственным (не фуфло вроде регионального, а именно государственным языком) это означает что суржик останется, спустя 10-15 лет, только в каких-нить глухих западенских деревнях. Даже бандеровцы, когда никто не видит по русски говорят. А там и незалежность накроется медным тазом. Я уже не говорю о том, что западенцам просто нечего будет есть (там почти все дееспособное население на заработки уезжает), а центру распределять и сидеть на подсосе.

stas27> Почему? Мне так кажется наоборот: реальный способ снизить накал противостояния. Вон если почитать претензии крымчан к Украине, на первом месте вся эта дурь с только украинскими именами, обязательная украинская озвучка в кинотеатрах и т.п.

Что ж вас так языковой вопрос то мучает. Кто вам сказал что с этим проблемы именно у Украины? Вы например можете сказать сколько в Крыму украиноязычных школ? Так где тут притеснение языка? Впору было бы говорить о притеснении украинского языка как в Крыму, так и в РФ. Но это конечно В РФ абсолютно никого не волнует. Двойные стандарты?

По поводу имен. Хотел еще у МД в блоге написать. А как вы по другому себе это видите? Вы в курсе что в украинском паспорте две страницы - на украинском и русском языках. И если на русском Николай, то в украинском такого имени нет. И запишут Микола. И таки да, возьмут из утвержденного списка имен. При этом надо понимать что такое паспортный стол. Это жутко забюрократизированная контора, причем тот самый случай когда чем меньше начальник тем более у него самомнение о его значимости.
П.С. Интересно что ни в РФ, ни в Украине никто не может нормально передать имена тех же азербайджанцев. И коверкают на свой лад. Но почему то это проблемой никто не считает.

По поводу озвучки. Во-первых не припомню чтобы русские фильмы переводились на украинский. Речь шла только о западных фильмах. Сейчас этого требования нет и не понятно как с этим будет дальше. Я сам учился в школе с изучением украинского языка. Основное преподавание в школе, институте - на русском. Говорю и мыслю на русском. Живу в Киеве - большинство моих знакомых такие же русскоязычные. У меня НЕТ ПРОБЛЕМ с пониманием украинского языка. Я свободно читаю и понимаю украинскую речь. Я часто выходя из кинотеатра не могу вспомнить а на каком языке собственно была озвучка? И если у меня и были претензии, то это к качеству перевода на украинский, особенно на первых порах. Но со временем его уровень подняли. Местами он даже был лучше русского. ЕМНИП Мадагаскар в украинском переводе гораздо колоритнее..

ИМХО проблем две. Есть часть населения которая ни в какую не хочет учить украинский. Хотя двух предметов в школе (язык + литература) для меня было достаточным чтобы все понимать. С разговором сложнее, нужна практика. Но это преодолимо. (Готов на спор написать избранную статью в украинском разделе Википедии для подтверждения своих слов). Большая часть этого населения правда ушла вместе с Крымом. Так что при грамотной языковой политике даже вопрос перехода на только украинский решаем. Не знаю нужно ли законодательное закрепление двуязычия. В бытовом плане в этом отношении мне на Волыни люди нравятся. Они свободно общаются на украинском, русском, польском, многие на белорусском. Вот такого свободного владения русским и украинским, плюс пары иностранных и стоило бы добиваться.

Правда с языковой политикой есть проблема в идеологах и исполнителях. Вторая проблема - это топорность внедрения украинского языка. Не понимаю чем насильная украинизация лучше насильной русификации. Как уже говорил в принципе достаточно ввести обязательное изучение двух предметов в школе и никаких проблем не со временем бы не было. Но кто-то решил что это объединит нацию - на самом деле разъединяет. Была надежда на новую версию закона о языках, но при наличии у истоков Фарион дела не будет.

"Добиваться знания языка" - вам не кажется подобная формулировка признаком насилия? Тем более в регионах, где никто и никогда, в отличии от центра и запада, на украинском не говорил. Аналогии с прибалтикой не действуют - там речь идет о потомках массово, и недружелюбно по отношению к местным, завезенного русскоязычного населения. Ничего подобного на Востоке Украины никогда не было.
двуязычный паспорт свидетельствует вовсе не о толерантности в языке, а просто о трезвом отношении к соседнему государству.

sas1975kr> Что ж вас так языковой вопрос то мучает. Кто вам сказал что с этим проблемы именно у Украины? Вы например можете сказать сколько в Крыму украиноязычных школ? Так где тут притеснение языка? Впору было бы говорить о притеснении украинского языка как в Крыму, так и в РФ. Но это конечно В РФ абсолютно никого не волнует. Двойные стандарты?
- Вообще-то, практически все средние школы в Крыму были Украинскими... И классы где преподавание велось на украинском составляли не менее 75%. В школе где работает жена даже педсоветы проводили на украинском, хотя это обычная средняя школа г.Симферополя...

sas1975kr> По поводу имен. Хотел еще у МД в блоге написать. А как вы по другому себе это видите? Вы в курсе что в украинском паспорте две страницы - на украинском и русском языках. И если на русском Николай, то в украинском такого имени нет. И запишут Микола. И таки да, возьмут из утвержденного списка имен.

Слушайте, ну ведь такая аргументация - это же бред клинический! (я это не про вас лично, а про саму "логику")

Транскрипций еще не выдумали, не?
В молдавских паспортах тоже два участка, на двух языках (ну в загранах на одном), и как-то справились - простой транслитерацией, представьте себе! Вместо того, чтобы Михаила записывать Михаем (Mihai), транскрибировали в Mihail. Совсем несложно, правда?
То есть могли бы навязчиво предлагать записаться Михаем или там Думитру вместо Дмитрия (и в кириллическом написании), но уж если отказался - проблем не возникало.

Вот в русском нету имени, к примеру, Мганга или Бюль-Бюль Оглы - но у граждан с такими именами не будет особых проблем, их не станут записывать принудительно Михаилами или... ну в общем не представляю, кого можно предложить вместо Бюль-Бюль Оглы на русский манер, хотя подозреваю, что украинские паспортисты чего-нибудь выдумали бы.


sas1975kr> По поводу озвучки. Во-первых не припомню чтобы русские фильмы переводились на украинский. Речь шла только о западных фильмах. Сейчас этого требования нет и не понятно как с этим будет дальше. ... И если у меня и были претензии, то это к качеству перевода на украинский, особенно на первых порах. Но со временем его уровень подняли. Местами он даже был лучше русского.

Да пусть хоть везде лучше, и на три порядка. Пусть даже лучше оригинала (типа как гоблиновская озвучка Властелина колец).
Но украинское государство совершенно тупым образом на манер слона в посудной лавке, глупо и самодовольно полезло в дела, которые его вообще нахрен не касаются, на совершенно ровном месте кому-то устраивая проблемы (мелкие, но оскорбительные) и унижая людей по языковому признаку.
Зачем?
Помимо стремления к насильственной украинизации - других объяснений в голову не приходит ну никак. По крайней мере, рациональных объяснений. Ну разве что предположить, что студии дубляжа и субтитрового перевода принадлежат аффилированным в правительстве лицам - но тогда непонятно, неужто бизнес так доходен, что хватило отстегнуть половине Рады за принятие такого закона?

sas1975kr> Сейчас этого требования нет и не понятно как с этим будет дальше.

А поздно, скорее всего. Раздражение накопилось.

stas27>> Почему? Мне так кажется наоборот: реальный способ снизить накал противостояния. Вон если почитать претензии крымчан к Украине, на первом месте вся эта дурь с только украинскими именами, обязательная украинская озвучка в кинотеатрах и т.п.
sas1975kr> Что ж вас так языковой вопрос то мучает.

Вы путаете - меня языковой вопрос не мучает вообще . Я совершенно свободно говорю по-русски в России и по-английски в Канаде или в Штатах. Украинский язык "мучал" быв. украинских граждан из Крыма (и, как я понял, "мучает" часть нынешних украинских граждан-форумчан). И постоянно упоминается украинскими же гражданами ЮВУ на митингах.

Моё личное мнение - это, конечно, не самая главная проблема Украины, а просто тот самый видимый раздражитель, который муссируется и жителями запада, и жителями востока. И почему за него цепляться мне неясно, если только это не способ для вашей финансово-политической элиты отвлечь внимание от более важных/насущных проблем и разделить Восток и Запад на враждующие анклавы, которые удобнее обирать, пока они грызутся друг с другом.

Я уж молчу о том, что выбирать из списка "одобренных" имён - просто дурь. Почему нельзя на украинской странице паспорта писать украинской транскрипцией "Николай", а не "Микола" абсолютно непонятно. В Штатах никто бровью не повёл, когда увидели имена моих дочерей, для которых, чесслово, никаких английских (или испанских - девочки родились в Калифорнии как никак;)) аналогов не существует. И ничего, записали мою доморощенную транскрипцию, и сказали: "Класс, как красиво звучит!"

sas1975kr> Так что при грамотной языковой политике даже вопрос перехода на только украинский решаем.

При грамотной государственной политике подобный вопрос даже в пьяном сне не должен подниматься.

Господи, и те люди еще хотят в Европу


sas1975kr> Они свободно общаются на украинском, русском, польском, многие на белорусском. Вот такого свободного владения русским и украинским, плюс пары иностранных и стоило бы добиваться.

О!
Ну так для этого нужно просто хорошо учить языкам в школе, просто спокойно, качественно и без идеологических надрывов, без дебильного гос. нажима, без ущемлений и прочей пропаганды.
Просто качественно учить на протяжении лет 20-30 - и всё наладится, да.

sas1975kr> Правда с языковой политикой есть проблема в идеологах и исполнителях. Вторая проблема - это топорность внедрения украинского языка. Не понимаю чем насильная украинизация лучше насильной русификации.

Хуже. Просто в силу меньшей практической полезности украинского языка - что в общем всем заинтересованным лицам понятно.
Поэтому насильственная англификация, франкофикация или даже китаефикация была бы лучше, как ни странно.

sas1975kr> Как уже говорил в принципе достаточно ввести обязательное изучение двух предметов в школе и никаких проблем не со временем бы не было. Но кто-то решил что это объединит нацию - на самом деле разъединяет.

ППКС. И так 23 года, и перемен к лучшему не заметно - только к худшему.
Так и реакция немного предсказуема... в Крыму еще и яркой оказалась.

sas1975kr>> Так что при грамотной языковой политике даже вопрос перехода на только украинский решаем.
Fakir> При грамотной государственной политике подобный вопрос даже в пьяном сне не должен подниматься.
Fakir> Господи, и те люди еще хотят в Европу
Про Европу мимо. Европа приняла в свой состав страны Балтии, где русскоязычное население, не желающее ассимилироваться, вообще лишено гражданских прав. ЕС не высказывает по этому поводу никакого недовольства. Полная демократия и свобода. Никаких притестнений. С Украиной также будет.

ADP> А если сейчас Янукович как законный президент появится в Донецке. И майданщикам простым прощение, самозванцев на фонари Строго, но справедливо!
Только на вертолёте, ибо границы закрыты.

sas1975kr> Что ж вас так языковой вопрос то мучает. Кто вам сказал что с этим проблемы именно у Украины? Вы например можете сказать сколько в Крыму украиноязычных школ? Так где тут притеснение языка? Впору было бы говорить о притеснении украинского языка как в Крыму, так и в РФ. Но это конечно В РФ абсолютно никого не волнует. Двойные стандарты?
неправда ваша. в России проблема языков не стоит так остро. да украинский не является вторым языком в Бурятии и Якутии. но и бурятский и якутский не принуждают изучать в Туве и Хакасии. уже скоро месяц как украинский официально объявлен региональным языком в одном из регионов необъятной России, и пока никто не жалуется.
кстати о преподавании. в Бурятии нет школ с преподаванием на бурятском. есть урок бурятского языка но и его со следующего года переводят в факультатив.
что же касается украинского языка как такового, то моё мнение(имею право его иметь т.к. я тоже чуть-чуть хохол) мова таковым не является. украинский язык в первозданном виде сохранен в сибири. в деревнях населенных семейскими. потому как семейские это казаки(украинские) прибывшие к месту несения службы с семьёй. они уже не первый век тщательно хранят язык и обычаи. все остальное новодел.

sas1975kr> Что ж вас так языковой вопрос то мучает.
Потому, что это на самом деле главный вопрос. Язык - это кадры. А кадры решают всё.

«Кадры решают всё», – эту формулировку И.В.Сталин ввёл в политическую жизнь ещё в годы индустриализации Советской державы.

 

D.Vinitski> "Добиваться знания языка" - вам не кажется подобная формулировка признаком насилия? Тем более в регионах, где никто и никогда, в отличии от центра и запада, на украинском не говорил.

Для справки. Я сам с Донбасса. До 1986 года изучение украинского языка и литературы в школах было обязательным. В 1986 - факультативным. С 1992 опять обязательным. Как я уже сказал этих двух уроков достаточно для того, чтобы понимать украинский язык.

mid!> - Вообще-то, практически все средние школы в Крыму были Украинскими... И классы где преподавание велось на украинском составляли не менее 75%. В школе где работает жена даже педсоветы проводили на украинском, хотя это обычная средняя школа г.Симферополя...

Мы точно об одном и том же? Украинская школа - это школа в которой преподавание всех предметов ведется на украинском языке. В Кривом Роге к примеру таких тоже не много. В Киеве - кажется все. В Крыму судя по ссылке такая была одна:

sas1975kr> Для справки. Я сам с Донбасса. До 1986 года изучение украинского языка и литературы в школах было обязательным. В 1986 - факультативным. С 1992 опять обязательным. Как я уже сказал этих двух уроков достаточно для того, чтобы понимать украинский язык.

И заполнять анкеты и писать заявления в инстанции? С врачом переговорить, в конце-концов? Для справки - я, конечно, как и всякий образованный человек, понимаю украинский, даже на уровне законов. Но, увы, писать по-украински и за год не научишься. А главное - зачем?

stas27> Моё личное мнение - это, конечно, не самая главная проблема Украины, а просто тот самый видимый раздражитель, который муссируется и жителями запада, и жителями востока.

Скорее, проблема в том, что через язык хотят заставить людей на Ю-В и думать по-западенски.

Fakir> Транскрипций еще не выдумали, не?

stas27> Я уж молчу о том, что выбирать из списка "одобренных" имён - просто дурь. Почему нельзя на украинской странице паспорта писать украинской транскрипцией "Николай", а не "Микола" абсолютно непонятно. В Штатах никто бровью не повёл, когда увидели имена моих дочерей, для которых, чесслово, никаких английских (или испанских - девочки родились в Калифорнии как никак;)) аналогов не существует. И ничего, записали мою доморощенную транскрипцию, и сказали: "Класс, как красиво звучит!"

1) Да дурь, но паспортные столы и ЗАГС это еще та контора. Заповедник совковости.
2) Вот с траскрипцией как раз никаких проблем. Иностранные имена - китайцев, корейцев, японцев, азербайдженцев и т.д. спокойно себе траскрибируют.
3) Проблема с русскими именами. Языки родственные и у многих имен есть четкие эквиваленты в украинском языке. При этом мои знакомые таки смогли записать вместо Ганна - Анна, и вместо Хрыстына - Кристина. Т.е. когда настаивают и работник ЗАГСа не упоротый, то все решаемо. Правда вот с Мыколой и Олксандром боюсь будут проблемы.

Стаття 10. Порядок ведення Єдиного державного демографічного реєстру
1. Внесення інформації до Реєстру здійснюється уповноваженими суб'єктами за зверненням заявника, на підставі інформації державних органів реєстрації актів цивільного стану, органів реєстрації фізичних осіб, а також інформації органів виконавчої влади, інших державних органів, органів влади Автономної Республіки Крим, органів місцевого самоврядування.
У разі якщо інформація про особу вноситься до Реєстру вперше, автоматично формується унікальний номер запису в Реєстрі та фіксуються час, дата та відомості про особу, яка оформила заяву-анкету (в електронній формі).
Мовою ведення Реєстру є українська мова.
Ведення Реєстру, виготовлення і персоналізація документів здійснюються згідно з вимогами міжнародних стандартів та відповідних державних стандартів щодо друкованих знаків для їх оптичного розпізнавання.
Внесення до Реєстру та до документів імені особи, місця народження, проживання чи місця перебування особи здійснюється українською мовою та латинськими літерами відповідно до правил транслітерації. На письмове прохання іноземця або особи без громадянства внесення імені латинськими літерами може бути виконано відповідно до його написання у документах, виданих компетентними органами влади іноземної держави. Відображення імені іноземців та осіб без громадянства українською мовою здійснюється у зворотному порядку.

Fakir> О!
Fakir> Ну так для этого нужно просто хорошо учить языкам в школе, просто спокойно, качественно и без идеологических надрывов, без дебильного гос. нажима, без ущемлений и прочей пропаганды.
Fakir> Просто качественно учить на протяжении лет 20-30 - и всё наладится, да.

Я вам о том же. На бытовом плане я не видел людей у которых были проблемы с пониманием украинского языка в анкетах, новостях и т.п. Поэтому эволюционным путем, при текущем положении с украинским языком во всех учебных заведениях и СМИ через некоторое время этот вопрос просто бы даже не подымался. При свободном владении обоими языка этот вопрос подымать бессмысленно.

Проблема больше в политической плоскости. Когда русскоязычных пытаются где-то заставить что-то ОБЯЗАТЬ делать на украинском, начинаются проблемы. Причем проблема больше начинается от того что какой-то политик подымает борьбу за язык или за мову на знамя. Что регулярно случается перед выборами. В другое время народ особого притеснения не чувствует.

К сожалению этот вопрос разъединяющий. Не понятно как его решать. Пол страны жестко за два официальных. Вторая половина - жестко против. Любое решение кого-то возмутит. Нужно перечитать европейскую хартию о языках...

D.Vinitski> И заполнять анкеты и писать заявления в инстанции? С врачом переговорить, в конце-концов? Для справки - я, конечно, как и всякий образованный человек, понимаю украинский, даже на уровне законов. Но, увы, писать по-украински и за год не научишься. А главное - зачем?

На бытовом уровне за 23 года я не сталкивался ни сам с проблемами заполнения анкет и заявлений, ни людей у которых с этим были проблемы. Многие бланки уже отпечатаны. Ну или во всех инстанциях есть образцы.

Определенные проблемы бывают с изложением своих мыслей на украинском и чтением юридических документов. Но последние в любом случае лучше специалисту показать

sas1975kr> На бытовом уровне за 23 года я не сталкивался ни сам с проблемами

И вы столь уверенно расширяете свой опыт на всех? На 18-ти летних пацанов и на 74-летних бабушек?

Половина форума не прочтет дословно приведенный отрывок без перевода, а тут вовсе не баьушки собрались.

...
sas1975kr> 3) Проблема с русскими именами. Языки родственные и у многих имен есть четкие эквиваленты в украинском языке. При этом мои знакомые таки смогли записать вместо Ганна - Анна, и вместо Хрыстына - Кристина. Т.е. когда настаивают и работник ЗАГСа не упоротый, то все решаемо. Правда вот с Мыколой и Олксандром боюсь будут проблемы.

Ну вот и надо просто отдать на решение регионам вопрос о том, должны ли родители находиться в зависимости от настроения работника ЗАГСа или нет.

В общем, после нашего диалога и передачи по местному радио¹, мне лично стало ясно, что слово "федерализация" стало всеукраинским пугалом. Типа если не назвать совокупность регионов с расширенными правами "федерацией", то проблемы "сепаратизма" будет магически решена. ПМСМ, это несколько наивно, и реальное решение другое:

Другими словами, будет людям удобнее жить в/на Украине, и никакая пропаганда Москвы Украину не развалит. См. посты Татарина в персоналиях MDо том, почему даже он, человек люто ненавидящий американцев, не уезжает из проамериканской Эстонии. В общем, не в слове дело - вам там решать, как и что называть. Но то, что как минимум эти вопросы надо отпустить и отдать на усмотрение регионов - к бабке не ходи.

¹ Писал уже где-то, но забыл одну деталь указать. Выступал донецкий журналист Андрей на местном русскоязычном радио, абсолютно чисто говорящий по-русски украинский патриот. Специализировавшийся на репортажах из горячих точек. Видно было, что он верил почти во всё, о чём говорил (даже в то, что триколор - это символика РОА, и поэтому нечего Украину упрекать в поклонении перед бандеровцами ) и искренне страдал из-за происходящего в стране раскола. Но когда он начал объяснять, что регионам надо дать куда больше прав в отношении самоуправления и определения того, как вести дела, но ни в коем случае не надо называть это "федерализацией", слышно было, как вся уверенность куда-то испарилась. Тяжело объяснять реально, чем одно отличается от другого (кроме названия ).

D.Vinitski> И вы столь уверенно расширяете свой опыт на всех? На 18-ти летних пацанов и на 74-летних бабушек?
D.Vinitski> Половина форума не прочтет дословно приведенный отрывок без перевода, а тут вовсе не баьушки собрались.

Подождите, а причем здесь граждане РФ? Я вам про граждан Украины. Преподавание украинского языка было факультативным на Украине только с 1986 по 1991 год. Все остальное время изучение украинского языка было обязательным. Поэтому если 18 летний или 74 летняя бабушка учились на Украине, у них никаких проблем я языком быть не должно.

Если же они приехали - то как я сказал. За 20-30 лет, как это не кощунственно звучит, вопрос с 74 летними бабушками решится естественным способом. А 18 летние, переехавшие из другой страны, за этот период выучить его смогут.

stas27>> Моё личное мнение - это, конечно, не самая главная проблема Украины, а просто тот самый видимый раздражитель, который муссируется и жителями запада, и жителями востока.
gals> Скорее, проблема в том, что через язык хотят заставить людей на Ю-В и думать по-западенски.

Я не думаю. См. посты Татарина в персоналиях МД - людей реально злит, когда им не дают детей учить на родном языке там, где они жили чуть не несколько поколений. И вдвойне злит, когда им не оставляют никакого выбора даже в мелочах, и когда они должны надеяться на "неупоротость" мелкого чиновника, чтобы дать своему ребёнку то имя, которое им нравится. Или идти в кино, и слушать фильм в украинской озвучке в русско-говорящем городе, иногда пробиваясь через ещё пару звуковых дорожек. Меня бы злило точно.