О Белоруссии

minchuk> Ну ввели акциз с акцизной маркой - бюджет пополняют. В первый раз, что ли? Или "у вас" понятия акциз и акцизных марок не существует ни на какую продукцию/товар?

На бухло.

Barbarossa> На бухло.

Табак и табачные изделия, автомобили, топливо а/м.

U235> Насколько я помню историю, ВКЛ было белорусским государством.
не было.
Первая столица - кярнаве. Кстати, там красиво.
Вторая столица - тракай. Поскольку удобно расположенное место - на воде, на острове, один замок на берегу (верхний, разрушен), второй - на острове (под лубок достроен)
Третья столица - вильнюс. Гядимином основанная.
В эти периоды о какой-то белорусскости и речи не шло.
После, когда начали расширяться, захватывая и славянские поселения и земли - постепенно обрусение шло, да. Но никогда ВКЛ не был "белорусским государством".
И крестили литву еще со времен Миндовга - католики. Собственно, миндовг потому и считается "первым великим князем", что принял христианство (католицизм) и его за это признали правителем на западе.
см карту:

>А предки нынешних литовцев, жемайты, там были на положении дикарей с окраин. Это сейчас литовцы к славе этого государства примазаться хотят
Вообще-то помимо жямайтов были еще аукштайты, дзукийцы - о них ты не слышал?
Если полнее - то

Į lietuvių tautybę įsiliejo aukštaičių, sėlių, deinuvių, žiemgalių, žemaičių, kuršių, prūsų gentys

 

(точно перевести названия этих родов, которые, как говорят, стали основой литовской нации, я не смогу, пробуйте по линкам и переводить.. )

сами о себе они достаточно напыщенно говорят -

чего стоит только фраза, что славянские племена образовались от "метизации" балтов с пришлыми ираноговорящими )))

Zhiva> Я бы за такое сообщение оштрафвал. Очень толсто. Очень.
извините, если вам не нравится, но это правда. СЛавян, позже ставших белорусами, ВКЛ завоёвывал. Кроваво. Эти народы были жертвой, а не властителями.
В отличие от романтичной истории, которую вам, вероятно, в ЕГУ рассказали или местные передали.
Феодалы нередко придумывают методы заставить вассалов считать, что господин поставлен им от бога, что на самом деле они сами младшая родня господина и должны быть благодарны, ну, или что в этом роде )) Но сказки от того не становятся истиной ))

minchuk> ВКЛ не было "национальным государством". Скорее - сословным. До "эпохи национальных государств" оно не дожило. И правящая элита ВКЛ, в период формирования национальных государств "растворилась" в числе поляков и (поменьше, но) русских.
согласен.

minchuk> Но да - и белорусы и литовцы, нынешние, продукт целиком и полностью от ВКЛ. Поэтому - делить/не переделить былую историю. Так уж сложилось...
ну, скажем так, не целиком. Всё-таки это завоёванные земли. (см карту

полоцкое княжество - это всё-таки не ВКЛ..
Хоть тамошний князь, как говорят, и был ставленником миндовга.

А если считать все завоеванные народы продуктом вкл, то и украинцев надо считать таковыми )

U235> Ну я понимаю, когда историю ВКЛ делят между собой поляки, белорусы и русские, но вот нынешние литовцы, отрицающие все славянское и выводящие себя от жемайтов, каким образом туда вписались? Князь Витовт Гедемин стал Витаутасом Гедеминасом только на страницах современных литовских учебников. Ни он сам, ни его знать, ни иностранные партнеры его так не называли. Указы Гедемин писал на славянском наречии.
Что писали на старославянском - да. Вообще, если поглядеть на историю, еще миндовг в 1261, емнис, посрался с католиками и завязал с православными отношения, а гядимин всё сильно расширил. Но!
Про новые учебники - неправда. В советских он точно так же звался Гядиминасом.
А вот в дореволюционных - да, действительно, гядимином.
По крайней мере, в имеющемся у меня учебнике Проф. Платонова от 1910 года.
Но там вовсе тон такого рода, какой сейчас позволяют себе любые национальные образования, но не россия.
(кстати, тезис, что "там, где литовские племена соприкасались с русскими, вследствие более низкого своего уровня быстро подпадали под русское культурное влияние" - буквально со второй страницы встречается и попадается достаточно часто)

Zhiva> Ребята, вы же кормите троля. Он сделал наброс и сидит смеется.
Zhiva> Тут серьезно обсуждать даже нечего.
Zhiva> Скорее уместен вопрос, как вобще жмудь может примерять на себя наследие ВКЛ, если их не объединяет вообще ничего кроме слова в названии - Литва

я вас умоляю ))
не будьте столь наивны
Национализм всегда смешон, но вдвойне смешон, когда в качестве своих примеряют "подвиги" своих завоевателей, сеньоров.


зы, кстати, тут вчера какая-то конференция шла, на которой присутствовал и некто Шушкевич.
Когда я поинтересовался "наивно", кто это такой - мне было с пафосом (каак? вы не знали?!?) отвечено, что это-де тот, кто по праву должен быть белорусским президентом, только вот выборы должны пройти правильно.

мне нравится, как сеньор по старой памяти пытается навязывать ставленников своим бывшим вассалам

Bredonosec> Первая столица - кярнаве. Кстати, там красиво.

Столицей - чего? А так можно и Новогрудок вспомнить...

Bredonosec> В эти периоды о какой-то белорусскости и речи не шло.

А о каких "белорусах" можно говорить ДО того, как они вообще сформировались?

Bredonosec> И крестили литву еще со времен Миндовга - католики. Собственно, миндовг потому и считается "первым великим князем", что принял христианство (католицизм) и его за это признали правителем на западе.

А про Войшелка там "у вас" - вообще принято "забывать?

Bredonosec> извините, если вам не нравится, но это правда. СЛавян, позже ставших белорусами, ВКЛ завоёвывал. Кроваво.

Битвы? Когда и где "кроваво" завоевывали?

Bredonosec> Эти народы были жертвой, а не властителями.

Ты что ни будь по хозяйственному устройству ВКЛ - читал? Ну кроме литовского официоза?

Как отражалось сохранение "старин" на общекняжеском скарбе - в курсе? Какие земли имели какие льготы (по нынешнему) и почему?

Пока именно ты транслируешь чистейшей воды - националистическую пропаганду. Литовскую, да. Но пропаганду...

Основываясь на каких источниках вы называете Кярнаве столицей ВКЛ?
Про то кто кого захватывал - писать не надо. На заре формирования и консолидации земель все воевали со всеми, и брат идущий на брата там вообще в порядке вещей было. Вспомни тех же Ягайло с Витовтом. Про то что о беларускости речи не шло, я согласен, т.к. называли себя люди живущие здесь литвинами века до 19 точно.
Тема религии вообще не понятно к чему затронута. ВКЛ сменил кучу конфесий, вплоть до того что 80% населения было протестантами.
Далее. На каком языке был написан "статут ВКЛ", Если вы понимаете о чем я спрашиваю? На каком языке велась переписка?
Попытка литовцев присвоить себе славу Великой державы того времени понятна, все же как представители нацменьшинства они были как-бы не совсем полноценными в составе ВКЛ. Да и теперь Вильно находится в составе Литвы по историческому недоразумению. И тут уж как у всех молодых, но гордых республик начинается историческое мифотворчество. Прям как история Украины или Туркмении от начала времен.
То что у власти в ВКЛ бывали люди с жамойтскими корнями вообще ни о чем не говорит. Ведь не претендуют же грузины на то, что СССР это грузинское государство захватившее все остальные республики ССР и достигшее своего величия, на основании того что при власти тогда был грузин.
А вот славным потомкам жемайтов что-то свербит.

Bredonosec> ну, скажем так, не целиком. Всё-таки это завоёванные земли.

В каких сражениях и с кем - завоеванные?

Bredonosec> полоцкое княжество - это всё-таки не ВКЛ..

И? Полоцкое княжество было - завоевано?

Bredonosec> А если считать все завоеванные народы продуктом вкл, то и украинцев надо считать таковыми

Безусловно, определенное влияние было. Хотя на генезис украинцев больше повлияло объединение земель в составе польской Короны во время РП.

Bredonosec> Про новые учебники - неправда. В советских он точно так же звался Гядиминасом.

Ты мне скажи не по учебникам, а по дип.переписки ТОГО ВРЕМЕНИ - что там, как звался? А "по-учебникам"... То, что нынешняя Литва первой успела "прихватизировать" историческое наследие ВКЛ - только и означает, что "подсуетиться успели" раньше. К истории это имеет мало отношения...

Bredonosec> Национализм всегда смешон, но вдвойне смешон, когда в качестве своих примеряют "подвиги" своих завоевателей, сеньоров.

Костя... Но ведь втройне смешнее когда, вроде как, "интернационалист" - транслирует однобокую, националистическую, пропаганду "по-учебникам".

Ты практически уже превзошел Баранаускаса, он-то хоть не утверждал про "кровавые завоевания" земель нынешней Беларуси. Хоть БЫ с т.з. Гудавичуса БЫ писал, не так "безоглядно" выглядело бы. Про "белорусов" типа Довнар-Запольского или Носевича, как я понимаю - ты вообще не слышал, так?

Zhiva> ...называли себя люди живущие здесь литвинами века до 19 точно.

"Лицвiн" не этноним, а политоним. Этнонимом он стал сильно позже "окончания" ВКЛ и у изолированных обществ, к примеру на Черниговщине.

Zhiva> То что у власти в ВКЛ бывали люди с жамойтскими корнями вообще ни о чем не говорит.

"У власти" в смысле среди магнатских родов? Ну жамойтов там было немного, по исследованию Носевича примерно половина (чуть менее) магнатских родов имела "балтское" происхождение, четверь - польское, остальное - земли Руси.

Но жамойты не равно балты, или, "обобщенно", литовцы. Хотя нынешние жамойты скорее потомки куршей и земгал...

Bredonosec> ...(см карту
Bredonosec> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/...

Брось каку. Принеманне в состав Полоцкого княжества не входило - НИКОГДА. Что ты пытаешься "доказать" подобными "новоделами"?

Zhiva>> ...называли себя люди живущие здесь литвинами века до 19 точно.
minchuk> "Лицвiн" не этноним, а политоним. Этнонимом он стал сильно позже "окончания" ВКЛ и у изолированных обществ, к примеру на Черниговщине.

Я про то же.

Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, т. е. по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? – Polka, отвѣтитъ она вамъ. – Откуда родомъ? – Z Litwy. – Какъ говорятъ дома? – Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ

— Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889

(Филологическая экспедиция в 1924 году; разговор с жителем Новозыбковского уезда Гомельской губернии, ныне входящего в состав Брянской области России): — Кто вы такие? К какой нации принадлежите? — Хто мы? Мы руськия. — Какие русские? Великоруссы, что ли? — Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали. — Да кто же наконец? — Мы — Литва, литвины.[9].

Филолог Антон Полевой читал в докладе для Московской диалектологической комиссии в 1925 году (о литвинах Новозыбковского уезда): «Эти песни еще более убеждают в том, что язык новозыбковских литвинов есть язык белорусский, а следовательно, и сами литвины — тоже белорусы»[10].

И еще:
Широко употребляться термин «белорусы» по отношению к славянскому населению белорусских земель стал после присоединения земель Великого княжества Литовского к Российской империи, в XVIII веке, результате разделов Речи Посполитой.

Zhiva> Я посмотрел на соседнюю ветку и понимаю, что завтра, при неудачном для нас - беларусов течении событий, набежит куча "умных" людей и начнет доказывать что государство Беларусь искусственное и Беларуси никогда не было. Давайте её присоединим к другому государству, спасем так-сказать одних "своих" от других своих.

Геноцид русских удумали?

Zhiva>> Я посмотрел на соседнюю ветку и понимаю, что завтра, при неудачном для нас - беларусов течении событий, набежит куча "умных" людей и начнет доказывать что государство Беларусь искусственное и Беларуси никогда не было. Давайте её присоединим к другому государству, спасем так-сказать одних "своих" от других своих.
TEvg-2> Геноцид русских удумали?

Эта идея может прийти только в воспаленный мозг.
Различия почти стерты, а националистические идеи в Беларуси: страые - практически уничтожены, новые еще не сформулированы. Нет образа в народе "клятого москаля". Скорее наоборот.
И вот на этой волне наверняка появятся люди утверждающие, что Беларуси никогда не было, а суть земля русская.

Zhiva> И вот на этой волне наверняка появятся люди утверждающие, что Беларуси никогда не было, а суть земля русская.

Бред. В РФ к вам очень хорошо относятся.

Zhiva> Различия почти стерты, а националистические идеи в Беларуси: страые - практически уничтожены, новые еще не сформулированы. Нет образа в народе "клятого москаля". Скорее наоборот.

Ну так и чего бояться-то тогда? К Белоруссии в России отношение исключительно позитивное. Лишь у некоторых «общечеловеков» только к Бацьке есть претензии и то какие-то вялые

Balancer> Ну так и чего бояться-то тогда? К Белоруссии в России отношение исключительно позитивное. Лишь у некоторых «общечеловеков» только к Бацьке есть претензии и то какие-то вялые

По БТ крутят социальный ролик под лозунгом Беларусь и Россия - братья на век. К чему бы это? Я такого за последние лет 15 не припомню.

Zhiva> ...понимаю, что завтра, при неудачном для нас - беларусов течении событий, набежит куча "умных" людей и начнет доказывать...

Ну и что? Никто не обязан озабачиваться интересами государства Беларусь - больше нас самих.

Да такое возможно - "опыт" предыдущих холиваров тому порука. Возможно... Но с другой стороны: с бухты-барахты, маломотивируемо, подобное маловероятно, потому, что вызовет определенную реакцию отторжения и у самих россиян - мол-де "зачем?", "чем Беларусь провинилась?". И в гораздо большей степени чем в связи с Украиной. И "опыт" предыдущих холиваров тому то же порука.

А так - любая политика "хождение по проволоке", а для сравнительно небольших стран еще и "танцы на ней". И что...

Balancer> Ну так и чего бояться-то тогда?

Того, что белорусскую государственность Россия может попытаться упразднить как раз от позитивного отношения...

Определенное "головокружение от успехов" наблюдается - и тут уже не важно "тебя" попытаются присоединить от того, что хорошо к тебе относятся, или плохо. Вопрос в результате.

Но... Поговорить можно - но как таковой проблемы-то, пока, нет.

minchuk> Того, что белорусскую государственность Россия может попытаться упразднить как раз от позитивного отношения...

Скорее не наоборот. Беларусь нужна как отдельное государственное образование
Вот для создания общей экономики - да, есть такие идеи.

asoneofus> Вот для создания общей экономики - да, есть такие идеи.

Я то же так считаю. В этом есть сложности - но у кого их "по пути" не было...

Zhiva> По БТ крутят социальный ролик под лозунгом Беларусь и Россия - братья на век. К чему бы это? Я такого за последние лет 15 не припомню.

Это святая правда.

Я так понимаю, некоторые братья с Белой Руси беспокоются, как бы их не загнали в общую хату. Эти тревоги беспочвенны.

1) РФ - не самое благоприятное для славян гос-во. Тут сквозит, там капает. Просто нерационально переселять брата, у которого хата маленькая и скромная, но вполне крепкая
2) Какие-либо интеграционные шаги возможны лишь полюбовно. Подвергать риску нынешние братские отношения неразумно.
3) Существующий формат отношений устраивает практически всех. В других сценариях неизбежно оказываются обделенные.

Думаю объединение Беларуси и России возможно в случае реальной угрозы нападения с запада. Пока таковой нет и можно не суетиться.

Я также надеюсь, что кроме торговли, мы сможем почерпнуть большой хозяйственный опыт белорусов в условиях полуизоляции. Мы долго сидели на нефтегазе, а между тем подползли враги и придется менять свою жизнь.